У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.
Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.
Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.
В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.
Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.
Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».
По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.
Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии [Zerjal, 2003]. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%. У родов Жалайыр и Керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Это означает, что 4,8% и 6,5% мужчин этих родов являются прямыми потомками Чингисхана. Численность родов примерно по 100 тыс. То есть в них 5-6 тыс. прямых потомков Чингисхана.
Я датировал Star Cluster двумя методами [Тюрин А.М., 2010]: генохронологическим и по калмыкам. «По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации [Деренко, 2007]. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века. Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14-16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом.» По моей гипотезе прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции.
Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи [Zerjal, 2003], за твердо установленный факт. Историки и генетики без труда обоснуют, что среди калмыков не должно быть прямых потомков ингисхана. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.
На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация [Маркина М., 2015] на статью [Жабагин М.К., 2014]. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.
Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения. Можно сформулировать гипотезу о том, что Чингисхан родом не из Монголии, а из Могулистана (Семиречье и Тянь-Шань). До появления в регионе генетических монголов здесь предположительно доминировала гаплогруппа R1a. А среди Торе 5 (22%) ее носителей. Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Этот вопрос рекомендуется поработать по гаплотипам.
Расширенная аннотация [Маркина М., 2015] кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье [Жабагин М.К., 2014]. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.
Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин
Литература
Деренко М.В., Малярчук Б.А., Возняк М., Денисова Г.А., Дамбуева И.К., Доржу Ч.М., Гржибовский Т., Захаров И.А. Распространенность мужских линий “чингизидов” в популяциях Северной Евразии. Генетика. 2007. Т. 43. № 3. http://elibrary.ru/contents.asp?id=435715 eLIBRARY.RU http://elibrary.ru/
phttp://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=kalmhist&print=yesp Буддизм в Калмыкии. http://www.buddhisminkalmykia.ru/
Жабагин М.К., Дибирова Х.Д., Фролова С.А., Сабитов Ж.М., Юсупов Ю.М., Утевская О.М., Тарлыков П.В., Тажигулова И.М., Балаганская О.А., Нимадава П., Захаров И.А., Балановский О.П. Связь изменчивости Y-хромосомы и родовой структуры: генофонд степной аристократии и духовенства казахов. Вестник Московского университета, серия XXIII Антропология, № 1/2014: 96–101.
Маркина М. Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства. 2015.
http://генофонд.рф/?page_id=349&cpage=1#comment-4877
Тюрин А.М. Датирование кластера гаплотипов Y-хромосомы «Genghis Khan». Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 10, «Популяционные реконструкции», 2010. http://new.chronologia.org/volume10/turin_genghiskhan.php
Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf Universita di Ferrara. http://web.unife.it/
Комментарии
Измерение черепов плавно перешло в анализ гаплогрупп.
Вопрос: и чо?
Наука развивается. И на ее переднем крае происходят странные вещи. Кому-то это интересно. Кому-то нет.
И кто все эти люди?
Только Чингизхана знаю. Не лично, разумеется.
Ан Тюр и А.М.Тюрин - я так поняла, это одно лицо. Как жалко.
только ваш умище позволил вам дотумкать...
Кого из них? Кто вам более люб?
Ну, кто более люб - это не совсем правильная постановка вопроса)))
В одном из постов АнТюра я написала (себя же можно цитировать в исключительных случаях?):
А тут сегодняшний пост.
Тематика мне абсолютно неинтересная из-за явной ангажированности, но угораздило попытаться прочитать. Не попыталась бы, так и не знала бы, ху из кто и к АнТюру и Тюрину могла относится по-разному.
Вот и моя жена относится к актёрам по их ролям. Меня это очень забавляет.
странное округление, противоречащее правилам. по правилам, если значащих разрядов четыре, то и результат 0,0193. если три значащих, то 0,019.
особенно если видеть следующее предложение, где значащих 4 цифирьки:
а причина видится вот в этом:
тщательнее надо... раз каждая цифирь дает такой разброс при определении времени. Да и просто надо бы телезрителям сообщить: какова точность метода. А то может быть точность метода - 2 (цифирьки). И зачем нам тогда все эти третьи и четвертые цифирьки, создающие диапазон, но не несущие никакого научного смысла, кроме корректности арифметики...
Так, какова точность метода получения исходных данных и результатов?
//////Так какова точность метода получения исходных цифирек и результатов?//////
Такова, что зануд не удовлетворит.
тогда все рассуждения из разряда научных в материале переходят в разряд наукообразных...
а мой вопрос не сводится к оценке моих качеств. это - элементарные требования к научным работам данного направления.
добавлю:
легко видеть, что 0,0001 для скорости мутации "стоит" 0,95, что в годах - 23,75
вот и вся элементарная подоплека вопроса о точности метода. в этом смысле занудство сводится к элементарной научной добросовестности.
а если точность метода -меньше трех знаков (0,01 или не дай бог 0,1, например), то все ваши рассуждения и цифирьки превращаются... в элегантные шорты
ps
но вы то это должны понимать. а некоторым читателям можно и пояснить с некоторой долей объяснения, что такое на самом деле точность метода, без которой - никуда...
Щас вышел на кухню, а там по рен-тв интересная передача о татаро-монг. нашествии. Достаточно интересно, кстати... Пошёл процесс!
Я сам удивляюсь. На ГенофондеРФ меня пока не забанили (несколько дней там пишу) и моя рецензия прошла премодерацию (опубликована).
))) Поздравляю!
Долой Татаро-Монгольское Иго! :)
Даёшь Русь-Орду как средневековый прообраз СССР в Хартлэнде! :)
Среди казахов примерно 200 тысяч прямых потомков Чингисхана. А Вы кто такой?
А жузы к этому вот всему как относятся...с окончаниями фамилий....беков...баев?
У казахов имеется несколько "знатных" фамилий. Часть из них общая для мусульман. Например, Нур-Мухамед - "луч [сета] Мухпмеда". Но более глубоко я в этот вопрос не вникал.
У меня товарищь Карабеков(генерал кстати казахский),вещал мне, что кто ...беков тот главный жуз,кто ...баев (Назарбаев)тот средний,а остальные (Нурмангоз)иевы гопота.
Это пусть казахи сами разбираются в этих вопросах.
Жузы та оказывается и есть роды.
Жуз (каз. жүз, jüz, جٷز — «сотня») — исторически сложившееся объединение казахов. Всего образовалось 500 родов жуза: Старший жуз, Средний жуз и Младший жуз.
Вне жузовой классификации состоят:
Проведем умственный эксперимент. Возмем среднестатистического слесаря-сантехника (Афоню) и объявим ему, что у нас доказательство того, что он Рюрикович. С трех раз угадайте, как изменится социальное поведение индивида. С чингизидами то же, только в промышленных масштабах.
Среди хазарейцев Афганистана 40% прямых потомков Чингисхана [Zerjal, 2003]. Встречал англоязычный обзор их форумов. Они на этой почве потеряли связь с реальностью.
Забывают только, что империи нагибают соседей, а не втихаря, обвязавшись пластидом, несут мир соседним народам. Кровь может быть какой угодно. Благородство в душе.
Осознание себя прямым потомком Чингизхана обязывает быть благородным.
ИРЛ обычно вместо благородства индивид начинает ощущать повышенные потребности по праву крови (вы достойны этой роскоши!). И это никак не связано с обстоятельствами, культурой, образованием и образом жизни. Эдакая великосветская свинья рисуется. Мы пришли к вам, профессор, и вот по какому делу...
Ого, недавней статьей вы опровергли этот комментарий.
Посмотрел статью:
Адамов Д. Сабитов Ж.М. Расчет TMRCA казахских родов//ТЬе Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 7, No 2 (2015). C.14-19.
В ней приведены гаплотипы Торе. Они не соответствут модальному гаплотипу Star Claster [Zerjal, 2003]. «The central star-cluster profile is 10-16-25-10-11-13-14-12-11-11-11-12-8-10-10, for the loci DYS389I-DYS389b-DYS390-DYS391-DYS392-DYS393-DYS388-DYS425-DYS426-DYS434-DYS435-DYS436-DYS437-DYS438-DYS439.»
То есть, среди Торе нет носителей гаплотипов Star Claster. Они не могут быть потомками Чингисхана.
Теоретически Джучи - приемный сын Чингисхана.
Интересно в одинаковых гаплогруппах торе родственники или тоже солянка.
p.s. вроде род ~меркит есть в тюрских народностях.
По гаплотипам Торе - родственники. Ссылка на статью выше. Их общий предок жил 650-900 лет назад. Но в таблице почему-то указан род и клан каждого Торе. Все 9 из двух родов. Это странно. Торе вне родового разделения.
Извиняюсь за оффтоп, но наткнулся тут на интересный фильм о войне 1812г. Автор с неожиданной (для меня, по крайней мере) стороны подошёл к подбору материала. Рекомендую к просмотру всем интересующимся - https://www.youtube.com/watch?v=xeJaFLK-Jd4
коротко:
тройка: кровь-язык-идеология.
на малых числах превалирует кровь.
на бОльших превалирует язык.
на еще бОльших превалирует идеология.
потому объяснять большие числа малыми "превалируемостями" есть бОооольшая ошибка.
Фигня. В прошлом люди не знали к каким гаплогруппам и гаплотипам принадлежат их Y-хромосомы. То есть, генетические маркеры - это не кровь.
знацца:
1)анализ на галлогруппы берем из крови
2)кровь в этих делах не учавствует
ась? логика где?
Все просто: можно слюну взять, частичку эпителия, волос. В общем, любой материал, где есть какие-то клетки организма, чтобы выделить Y хромосому. Ну а дальше производится секвенирование и поиск в определенных зонах так называемых повторов определенных сочетаний нуклеотидов и подсчитывается количество таких повторов. Так как в X хромосоме всего то 30 генов (а в остальных хромосомах активных генов до 30000), то совокупность генов X хромосомы на "кровь" (в средневековом генеалогическом смысле) влияет исчезающе мало. Т.е., "кровь" передается 22-мя парами аутосомных хромосом (они взаимодействуют с аутосомными хромосомами женщины), а половые хромосомы (у мужчины Y) передается от отца к сыну, так сказать, "непосредственно". Женская X хромосома аналогично передается от матери к дочери (но и к сыну тоже, но это место - тупик для женской хромосомы, так как детям далее не передается).
"слюну взять, частичку эпителия, волос" - а все эти части никак с кровью не связаны ну совсем никак?
Они могли иметь репродуктивное преимущество и без мутаций в Y, просто комбинаторикой соматических (если рассматривать влияние врождённых информационных модулей, которые сами по себе составляют меньшинство в определении поведения по сравнению с внешними - культурными информационными модулями).
А вот сокрытие исходных данных с их стороны - это скотство.
Я нашел эти данные в более поздней статье. Среди гаплогрупп Торе, представленных в (Адамов Д. Сабитов Ж.М. Расчет TMRCA …) нет таких, которые относятся к Star Claster’у. То есть, даже гипотетически потомков Чингисхана среди Торе нет ни одного. Но, возможно, его потомки - это Торе R1a. А с этой группой гаплотипов (22%) авторы статьи не работали.
То есть, группа казахстанских и российский авторов статьи создает иллюзию. Прямой фальсифиакции в статье нет. Есть умолчание ключевых фактов и несостоятельные утверждение, что Торе R1a - это бывшие Кожа. Попали в Торе "избирательно". Не хотят казахи, чтобы их Торе были "русскими".
Большое спасибо за статью. Я ее ранее как-то пропустил. Ну а Вашу дискуссию на Генофонде с большим удовольствием почитаю, пока бегло просмотрел - впечатлило.
Вел переговоры с К. о публикации этого дела в его сборнике. Он выдвинул ряд условий. Я их выполнил. Короткий совершенно конкретный текст на 1,5 стр. Но на него К. выдвинул еще кучу условий. Фактически потребовал написать "моими руками" "его" текст. Имеет право требовать что хочет. Сборник его. Конечно, я ошибся. Но на этой ошибке что-то понял. Но пока не понятно, что именно.
Да, в процентном отношении клеток тела, не относящихся к крови, на несколько порядков больше, чем клеток крови. И в тех и в других есть один и тот же набор хромосом, а хромосомы состоят из ДНК. Поэтому нам не нужна кровь, можно любые другие клетки организма использовать. Разница лишь в том, из каких клеток легче выделить хромосомы. В этом я - не специалист. Когда человек самостоятельно берет генетический материал у себя, он специальным тампоном трет по щеке изнутри, сдирая чуть-чуть наружного эпителия. Возможно, из кровяных телец проще, но не делается, так как человек должен самостоятельно себя уколоть и набрать крови, а эта процедура у многих неопытных людей может вызвать сепсис.
В клетках крови нет ядра, следовательно, нет и хромосом!