1. На АШ очень популярны разговоры об истории. Особенной популярностью пользуются рассуждения в духе т.н. "новой хронологии". Главная задача подобных рассуждений - отрицание достоверности общепринятых исторических данных и воспитание некоего "историографического нигилизма".
Смысл подобного нигилизма (как и любого другого) прост и понятен: с одной стороны - играть на гордыни человека, заставляя его думать, будто он умнее и честнее всех докторов наук и академиков; с другой стороны, через проповедь свободы разума - утверждать среди населения мракобесие и отказ от достижений культуры.
С сожалением приходится признать, что у новохроноложцев на АШ - гнездо, они здесь чувствуют себя вольготно, размножаются почкованием, и совершенно не опасаются профилактической прополки и обработки дустом. Серьёзного отпора новохроноложцы не встречают нигде, но питательная среда, где они могут найти благодарных слушателей - создана именно на АШ. Это изрядно портит впечатление от ресурса, в остальном выделяющегося похвальным здравомыслием.
В последнее время раздаются робкие реплики в защиту традиционной истории (и по совместительству - здравого смысла), что похвально, хоть и совершенно недостаточно. Хотел бы присоединить и свой голос к этому робкому хору.
Какова роль историков в жизни общества? Новохроноложцы любят утверждать, будто историческое знание - это способ отъёма денег у честного населения. Отмечу твёрдо, что это наглое и беспардонное враньё. Отнять у человека заработанное, наврав о его прошлом - очень сложно, практически нереально.
Строго говоря, культура (знание, передающееся из поколения в поколение) - это всё, что отличает нас от животных и делает людьми. И историческое знание - это базис, фундамент. А все науки, школы, технологии - лишь надстройка. К примеру, можно ли плавить сталь, не зная истории чёрной металлургии? Совершенно невозможно. Отберите у металлургов все учебники по истории, и через пару лет все домны остановятся: технологи не смогут разобраться в инструкциях. История процесса - это составная часть технологии.
Поэтому сказать, что историки хранят единство государства и народа - значит преуменьшит их роль. Историки охраняют саму ткань цивилизации, берегут общество от хаоса.
Следовательно, подвергать сомнению всё современное историческое знание - это диверсия покруче, чем призыв к расчленению России, например. Жаль, что очень немногие это понимают.
2. Почему же новохроноложцы не получают отпора? Дело в том, что мы, историки, живём с ними в параллельных, так сказать, реальностях. Мы их аргументацию не можем понять в силу её абсурдности, они нашу - не могут в силу своей необразованности.
На 2-м семестре у нас был предмет "Вспомогательные исторические дисциплины". Учебник по нему - тоненький, не более 150 страниц. И написан не сложнее, чем "Занимательная физика" Перельмана. Самый лёгкий зачёт на 1-м курсе.
За свою жизнь я встречал много умных людей, в т.ч. докторов, профессоров и академиков, которые, говоря об истории, несли чушь. Так вот большая часть этой чуши - разбирается в той самой книжице в 150 страниц. То есть люди берутся говорить на незнакомом языке, не только не выучив азбуку, но и в глаза не видав букварь! Какая тут может быть содержательная беседа?
Можно подумать, будто новохроноложцы - честные люди, и борются за правду, просто искренне заблуждаются. Отмечу твёрдо, что это - чушь. Новохроноложцы - злонамеренная идеология, направленная на ослабление российского общества.
Ведь если бы эти люди искренне радели за правду, стремились к истине - они бы рассматривали какие-то актуальные вопросы. Какой дискуссионный вопрос истории, актуальный сейчас, самый давний? Пожалуй, это эпоха Ивана Великого (зарождение современного российского государства) и Ивана Грозного (зарождение Смуты, параллели со Смутой современной). Всё, что было раньше - это уже чисто академический интерес.
Какие же вопросы берут на щит наши "любители истории"? Зарождение государства в IX веке (повод для ссор с украинцами) и Иго (повод для ссор с татарами).Из мелких вопросов: биография Коперника, кругосветка Магеллана, что ещё? Хоть что-то из этого актуально для современной России?
Поэтому к новохроноложцам надо относиться однозначно. Отдельные его представители - могут быть искренними дураками (возможно - большинство), но идеология в целом - крайне вредная и враждебная Русскому делу. Уверен, очень скоро придёт пора, когда за фоменковщину будут просто бить в морду. В том числе - коллективно. В том числе - в научных учреждениях. Так победим.
3. Попытаюсь описать, какой логикой руководствуются историки, чтобы можно было понять, чем мы отличаемся от "любителей истории".
Во что верят учёные? Причём это именно вера, аксиоматическая система взглядов на мир.
Прежде всего - учёные верят, что мир действует по однажды заданным неизменным правилам. Далее - они верят, что мир - познаваем, т.е. эти правила можно постичь разумом. Наконец, учёные верят, что мир - безграничен, а разум - ограничен; следовательно, законы мира постичь окончательно и во всей полноте - невозможно.
(Этим, кстати, хороша математика. Она упрощает мир до голой абстракции. Законы математики можно постичь (теоретически) во всей полноте.)
Как же учёные выходят из положения? Ведь познать мир - очень хочется. Для этого придумали эксперимент. Он подобен средневековому допросу, когда под пытками из подозреваемого извлекают признание. Эксперимент ставит природу в такое положение, когда она вынуждена проявлять свою законы ясно и однозначно.
Что изучают учёные-историки? Они, вроде бы, изучают факты прошлого.
Но что такое научный факт? Это то, что можно подтвердить экспериментом. Если бесконечное число экспериментов даёт строго одинаковый результат, то можно считать, что истинность факта установлена. (Из этого, само собой, следует, что наука неспособна постичь истину, а лишь приблизиться к ней.) Есть ли в истории факты? Выходит, что нет ни одного.
То, что произошло в прошлом - в прошлом же и останется. Мы никак не можем вернуться назад и проверить: так ли оно было, или по-другому?
Следовательно, история изучает не факты, а только и исключительно - отношение к ним. История изучает мнения, и ничего более. Вся история, весь корпус исторических знаний - это не более, чем набор домыслов. А историй - столько, сколько историков, плюс сколько авторов учебников.
Устаканивают различные мнения, приходят к общему знаменателю историки за счёт здравого смысла. Но проблема в том, что здравый смысл - не формализуем, и передаётся в процессе воспитания и обучения далеко не всем. Да и не способен он разрешить все разногласия. Да и далеко не все историки им обладают.
Любое историческое знание - недостоверно и зыбко, и любой читающий вправе в нём усомниться. (А чем историк с образованием отличается от любого читающего? Только тем, что держал в руках тоненькую книжицу ВИДов.)
В здоровом обществе эти противоречия решаются за счёт того, что обыватели доверяют историкам, и шире - образованным людям, уважают их мнение. В нездоровом обществе, вроде нашего - происходит то, что происходит.
4. Небытие исторического факта - главный фактор, мешающий истории быть точной наукой. И устранить его, казалось-бы, нельзя. Любое событие можно либо признавать, либо отрицать. Проводить собственное исследование по каждому факту - невозможно, поэтому в основном люди придерживаются мнения авторитетов. А чей авторитет - авторитетней, и кого предпочесть - сугубо дело вкуса.
Но можно, на мой взгляд, слегка исправить ситуацию. Если нельзя доказать, что то или иное событие было, то можно доказать, что сообщение о том или ином событии - подложное. Ведь сообщение - это мнение, и с ним уже можно работать: верифицировать, подвергать проверкам, etc.
Возьмём, к примеру, путешествие Марко Поло в Китай. Впервые мысль о том, что записки Марко Поло мистификация, высказал в начале XX века, как водится, непрофессионал. С тех пор идея подложности записок была доказана много раз множеством способов, однако в учебниках и хрестоматиях записки до сих пор упоминаются как серьёзный средневековый источник по Китаю. Почему? Потому что не любой автор учебника интересуется актуальными исследованиями по истории, или выписывает Технику Молодёжи. Да ведь и не в том его работа. Вот если бы был единый справочник, что-то вроде "Единый реестр подложных и подлинных исторических свидетельств", автор мог-бы в него заглянуть, и всё узнать. А мы, если что - по справочнику перепроверить, и обвинить автора в недобросовестности, к примеру.
Дело в том, что как ложные, так и подлинные известия пересекаются со множеством других свидетельств, из самых разных областей - от археологии до ономастики. А значит, если свидетельство не изолированное, то доказательства его подлинности/подложности однажды обязательно найдутся.
Следует выработать единую методику проверки данных истории на подлинность. По ряду критериев: с одномоментными данными хроник это сочетается так-то; текстологически это похоже на подлинник настолько-то; данные археологии совпадают с данными свидетельства в том-то и том-то... И по итогу - создать итоговую шкалу достоверности, и от неё уже плясать. Все события можно будет отнести либо к "почти достоверны" (на 70, 80, 99.9%), либо к "скорее всего подложны", либо к "непонятно что".
А в популярных работах по истории, соответственно, будут свои этические правила: "почти достоверно" используй свободно, не боясь; "непонятно что" можешь брать, но не усердствуй в аналогиях и далёких выводах - это шаткая почва; "скорее всего подложны" лучше вообще не упоминай, забудь о них; если невмоготу - можешь упомянуть, но с обязательной оговоркой, как курьёз.
К чему это может привести?
Прежде всего к тому, что из нашего повседневного общения будет изъята откровенная ложь об истории. Очень часто мы говорим обывателям неправду не потому, что добиваемся каких-то выгод, а потому, что ложное объяснение - самое простое и понятное. Следовательно, историкам и публицистам придётся быть осторожней в формулировках.
Руководствуясь ложными положениями, политики легко могут манипулировать массами. Руководствуясь только достоверными, манипулировать нами будет чуть сложнее. У нас будет чуть больше свободы - чем не повод для радости?
Сможет-ли это утихомирить новохроноложцев? Нет конечно. Ведь ими движет не осознание недостатков историографии, а желание попрать авторитеты. Но это может загнать их в маргинальную область, где им и место. А это уже немало.
Сможет-ли адекватное знание истории сделать нас счастливыми? Конечно нет. Счастье не в прошлом, оно внутри нас. Но с адекватным знанием мы станем сильнее, ведь правда - это инструмент, и инструмент мощный. Хорошо зная своё прошлое, мы сможем задуматься о том, чтобы построить осознанное, контролируемое будущее. Разве кто-то из вас мечтает об ином?
Комментарии
Дирижёр(1 год 6 месяцев)(01:16:56 / 18-02-2017)
"Альтернативная хронология" - это то же самое что религиозная секта, только для "научных" атеистов.
Официальные секты считают своим долгом нападать не неформальные.
Альтернативщики мешают не альтернативными сказками, а доказательной базой сказочности официальной версии. Как стотысячная армия Наполеона разжилась продовольствием в пятитысячном городке и прочие полеты астронавтов на Луну.
Хотите сказать, что историки при большевиках были дураки, раз не увидели сплошного обмана о дореволюционных временах?
А ведь уж на что атеисты были.
Но большевики кончились, и тут вдруг полезли изо всех щелей дартаньяны в белых смокингах, которые во всей старой жизни разбираются даже в самых мелких деталях лучше всех. А раньше дескать ни одного человека не было, кто бы смог разглядеть якобы вопиющую ахинею в официальных версиях. Две сотни лет никто не разбирался в продовольственном снабжении наполеоновской армии. А дартаньяны разобрались.
Историки при большевиках были под шконкой идеологии, как большевикам выгодно было так историю и трактовали.
Так вы утверждаете, что история - это разновидность религии? А кто не согласен с иерархами -того сразу на костер?
Вам из подвала виднее, в принципе. Но ничего подобного я не утверждал, это факт.
Вы преувеличиваете "доказательность" опровержений Марко Поло. Даже в википедии куча ссылок на современные работы, где показано, что сведения о принцессе Кокачин и солевом бизнесе (подтверждённые) нельзя было на тот момент получить ни из книг других европейских путешественников, ни от персов. А должность, которую он имел в Китае, отличается от рукописи к рукописи, так что главное обвинение не обосновано.
Я не поклонник новой хронологии, я поклонник фактов и логики.
Слабость Вашей статьи - вместо разбора конкретной статьи и ее опровержения, вы дали лишь общую критику, ничего не опровергающую.
иными словами, не надо упрекать АШ, что тут кто-то свил гнездо. Упрекайте лучше противников этого гнезда, что они это гнездо не разоблачили.
1. Я не ставлю своей целью опровергнуть новохронологов. Это невозможно, как невозможно вычерпать море. Убедить дурака, что он не прав - это надо ещё бОльшим дураком быть. Я просто хотел обозначить свою позицию и заявить, как я к НХ отношусь.
2. Вы изначально ставите неверные условия для противодействия НХ. Вот стоит толпа, кричит о своём. Вам кажется, что кричит она стройно, и правильные вещи. Мол, попробуйте её перекричать, тогда я и пойму, что вы правы, а не они. А может мы вообще кричать не приучены? Нам другие способы коммуникации интересны.
Например, кто то из НХ утверждает, что Петра Первого подменили в Европе. Что на такое возразишь? Вступать в дискуссию с человеком, утверждающим подобное - значит рисковать собственным психическим здоровьем. А у Фоменко в каждом абзаце по такому "перлу".
***
В принципе, было бы интересно провести публичную дискуссию с НХ. Только бой надо проводить на ринге, в перчатках, в присутствие рефери. А когда трое малолеток в подворотне тычут в тебя ржавыми гвоздями (а Алекс ещё и приговаривает: "Что то слабо ты от них защищаешься. Наверное плохо своё кунг-фу знаешь"), это даже не поножовщина, это просто недоразумение.
Публичная дискуссия, в которой новохроноложцы изложили бы основные пункты своей веры, а приличные люди разобрали бы их по косточкам - была бы интересна и продуктивна. Уверен, множество читателей АШ к ней присоединятся. Даже я подключился-бы, в меру способностей.
Проблема только в том, что НХ на дискуссию не явятся.
Повторяю: НХ - это деструктивная тоталитарная секта, имеющая идеологией набор неких псевдонаучных изысканий. Попустительствуя их деятельности - вы наносите вред имиджу АШ. Проблема даже не в том, что пациенты забивают эфир (их ведь совсем мало, буквально 10 человек, много они не понапишут). Проблема в том, что со стороны АШ начинает производить впечатление сектантского загончика.
> В принципе, было бы интересно провести публичную дискуссию с НХ. Только бой надо проводить на ринге, в перчатках, в присутствие рефери.
что мешает написать пост с рядом тезисов, предложить поклонникам НХ для обсуждения, указав правила обсуждения? Вы как автор записи, сможете и чистить мусорные комменты, нарушающие заданные правила.
Чего именно не хватает с организационной или технической точки зрения?
Того, что тезисы нужны не мои, а новохроноложеские. Ну напишу я пять пунктов очевидных банальностей. Эти ребята снова накидают мне на них 5 тонн "петраподменили". Толку-то? Чем это будет отличаться от любого другого обсуждения статьи на исторические темы?
Вы считаете, что у НХ есть какие-то тезисы, которые они умело отстаивают. Я ничего подобного не увидел, и считаю, что ничего этого нет. И заставить хоть кого-то из них разоблачиться под софиты - невозможно.
Можно конечно взять ряд их собственных тезисов, и предложить их для защиты. Но это всё сведётся к "вы нас совсем не так поняли, мы совсем о другом пишем". Вот такие примерно организационные затруднения возникают.
,Возьмите их тезисы для разбора, какая разница.
моя мысль другая - в том, что вы сами способны все это провести, не нужно переводить стрелки на администрацию АШ.
Я не считаю, что администрации следует что-то предпринимать, что-то проводить. Мне просто кажется, что не следует этих троллей кормить разговорами о том, что они - большие мастера фактов и логики. Потому что они - скорее нечто строго противоположное. А противодействие - помаленьку проводится. Голос здравого смысла всё равно в итоге победит.
> не следует этих троллей кормить разговорами о том, что они - большие мастера фактов и логики.
А кто это говорит? С ними и обсуждайте, не со мной.
Согласен с тобой, шеф. Тем кому дан дар слова, аналитической склад башки обязан это делать, а не жалиться на судьбу и коллектив.
Тезисы под софиты? Легко!
Достаточно для начала?
Больше олимпийских дисциплин в список.
Нет, не достаточно. Ни один из этих тезисов не является новохроноложеским, и с большинством я полностью или частично согласен.
1. Высадка американцев на Луне вызывает сомнения, это так. Но и обратное - далеко не доказано.
2. Положим, немцы. К чему это вообще?
3. Рассуждений о том, что гробница Тутанхамона поддельная - много, но ничего, кроме косвенных данных и общих рассуждений я не встречал. Все способы датировки указывают на подлинность.
4. В разнообразных древних летописях есть множество поздних вставок. Сам по себе такой факт ничего не опровергает и не подтверждает.
Хм, может вы также согласны с тем, что в фундаментальных трудах Скалигера и Петавиуса хронология древности приводится в виде таблиц дат без их обоснования?
У меня, признаться, много в жизни занятий поинтересней, чем разбирать какие-то таблицы каких то скалигеров и петавиусов.
Актуальность современной хронологии прекрасно подтверждается данными археологии. К примеру, дендохронология даёт датировку с точностью до года. Глубина обзора - несколько тысячелетий. Дендрохронологию тоже скалигеры с петавиусами придумали?
Странно, что вы пытаетесь спорить о хронологии и не в курсе истории создания хронологии.
Мне, например, понравилась книга Габович Е. "История под знаком вопроса". Надо как-нибудь собраться и изложить на сайте основные ее тезисы.
Оп-па! Какой элегантный съезд с темы!
1, Дендрохронология - шикарный метод. Но как вы его примените ко ВСЕМ археологическим находкам, требующим датировки?
2. В позиционируете себя, как историк. Наверное, вы понимаете и важность хронологии для истории, как науки. И вы отрицаете, что "традиционная" хронология (вся, концептуально, а не отдельные события прошлого) базируется на расчетах Скалигера?
1. Вообще-то, если хотя бы 1% нынешних датировок актуальный (а по дендрохронологии бьётся больше), то всеми выкладками новохронологов можно подтереться. Да, нет, не знаю?
2. Конечно отрицаю. На чём вообще основано столь идиотское утверждение?
Совершенно верно -) Единственным результатом подобной постановки вопросов в статье может стать лишь защита догматов "исторической веры" -)
Какой апломб, какая восхитительная Вера в то, что оскорбления могут заменить аргументы.
И, главное, последовательное нежелание свидетелей секты норманизма отвечать на простые и конкретные вопросы (типа: кто из основатлей так и не сподобился выполнить обещание выучить русский язык) никак не отражается на «научности» результата.
Вы бы, прежде чем разбрасываться громкими утверждениями, потрудились продемонстрировать навыки применения хотя бы азов, начиная с знания природы второй сигнальной.
Я не раз уже объяснял, почему не желаю с вами общаться.
Осталось только объяснить причины, по которым Вы пытаетесь разносить чушь.
Жалобу в Спортлото на меня напишите.
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ - ЭТО ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ НАПРАВЛЕННАЯ НА ПОДРЫВ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ ЭТНИЧЕСКИХ РУССКИХ.
ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВНУШЕНИИ КАК САМИМ РУССКИМ ТАК И ОСТАЛЬНЫМ БРАТСКИМ СЛАВЯНСКИМ НАРОДАМ ЧТО РУССКИЕ ЯКОБЫ ПО СВОЕМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ НЕ СЛАВЯНЕ, А КАКИЕ ТО МИФИЧЕСКИЕ ФИННО-УГРО-МОНГОЛО-ТАТАРСКИЕ ВАТНИКИ И ЧТО НАЗВАНИЕ РУСЬ ОНИ УКРАЛИ А НА САМОМ ДЕЛЕ ЖИЛИ ВСЮ ЖИЗНЬ В ГРЯЗНОЙ АЗИАТСКОЙ ТАРТАРИИ.
ИМЕННО НА МИФАХ НОВОХРЕНОЛОГОВ ВЫСТРОЕНА ВСЯ НАЦИСТКАЯ УКРАИНСКАЯ ИДЕЛОГИЯ КОТОРАЯ СЧИТАЕТ РУССКИХ НЕ СЛАВЯНАМИ...
ТАК ЧТО ВСЕХ АДЕПТОВ ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТЫ РУКОВОДИМОЙ гр. ФОМЕНКО И гр.НОСОВСКИМ, НУЖНО СЧИТАТЬ ПОСОБНИКАМИ ФАШИСТОВ И ПО СУДУ ПРИВЛЕКАТЬ ЗА ЭКСТРЕМИЗМ И НАСАЖДЕНИЕ ЭТНИЧЕСКОЙ РОЗНИ МЕЖДУ БРАТСКИМИ СЛАВЯНСКИМИ НАРОДАМИ...
ЕСЛИ ЧЕ - С УДОВОЛЬСТВИЕМ ПОДПИШУ ЧТО НУЖНО И ДАМ НУЖНЫЕ ПОКАЗАНИЕ ТАМ ГДЕ НУЖНО
>> РУССКИХ
282-я жеж.
Я, как фино-угр, считающий себя русским думаю, что вас надо забанить
Не интересно.
Сегодня день альтернативно одарённых историков с лицензией чтоли? Или им бабла подкинули?) рассыпалась ваша лицензионная изТОРЫя! Как втыкали русские люди люлей всяким цивилизаторам, так и ещё не раз воткнут. И учебники от ереси почистим.
Я прям отчетливо так вижу вас в кастрюле на голове и скачущим.
Это ваши фантазии.
В ваших словах признаков связного текста не обнаружено.
Ребе, окстись. Ваш то текст прямо кладезь истин непогрешимых :)
Да, окопались конкретно. Хорошо бы все это отправить в биореактор, но сдается мне, что кому то это очень нужно.
"История. Наука или вымысел"
Проект «Новая Хронология» суть комплекс технологий по компрометации любых и всяческих сомнений в истинности Учения им. Байреа-Миллера-Шлецера.
Интересен в первую очередь той лёгкостью, с которой свидетели секты норманизма вешают этот ярдычок независимо от позиции оппонента.
Новохроноложцы любят утверждать, будто историческое знание - это способ отъёма денег у честного населения. Отмечу твёрдо, что это наглое и беспардонное враньё.
Ну это ваше вранье. Версия Клесова и НХ хочет изменить общемировую версию истории в связи с новыми научными данными.
И по итогу - создать итоговую шкалу достоверности, и от неё уже плясать. Все события можно будет отнести либо к "почти достоверны" (на 70, 80, 99.9%), либо к "скорее всего подложны", либо к "непонятно что".
Вот они и создали, а вы все в непонятках мечетесь.
А мужики то не знают!
И это все ваши аргументы ?
Аргументы? Что то из сказанного вами требует аргументов? Мне казалось, ваши высказывания хороши сами по себе, как матерные междометия: "Мы знаем правду, а вы всё врёте!" Остаётся только кивать головой: мол, хорошо-хорошо, не буяньте только.
Мы уже задавали товарищам подобным вам много вопросов - про то что следов монголов не обнаружено, что в археологичемских распопках их следов тоже нет, про религию ваших монголов несторианство, но вот ответы либо смехотворны либо опираются на тезис - нас много и нас так учили. Вас в вашей статье тоже учили.
1. Было бы странно гордится тем, что нас не учили, и потому мы - умные.
2. На ваши вопросы никто не отвечает, потому как вы перпендикулярны адекватности. Но про следы татаро-монголов не далее, чем позавчера статья была, серьёзная перепечатка.
Никто не отвечает потому как нечем опровергнуть, нет аргументации, но прокукарекать что наших бьют надо, так как историки финансово заинтересованы в продвижении западной исторической концепции.
Хамелеон, ты укуренный? Вот каким боком генетика (точная наука) может стоять рядом с новахренологами занимающихся подрывной деятельностью... ну типа камрада Оттуда...
только он у них бояны постить, а свидомая мразь фоменка плодит свои фейки и бояны у нас.. а тупые троли их повторяют и разносят
У ТС прямо на лице написано что он из "богоизбранных" (если его фото конечно), теперь понятен накат. Только профукали вы своё время! Истины выходят на свет, а вырожденцы всех мастей заползают обратно в норы.
Вы уже в норе? Что-то не заметно.
Страницы