Распределенная генерация? Централизованная?

Аватар пользователя RomanSmirnov

В минэнерго прошел круглый стол "Распределённая энергетика как важное направление развития современной энергетики"  - http://minenergo.gov.ru/node/7246 

Под влиянием лоббистов продажников оборудования и сервисных компаний, а также из-за деградации системных институтов, отсутствия единого стратегического интеллектуального центра в российской энергетике,  снова поднимается тема по "инвестициям", "поддержке", "развитию" так называемой распределенной генерации.

Так называемой потому, что грань между распределенной и нераспределенной или централизованной достаточно размыта.

Также как и "смартгрид", каждый понимает, как хочет... в любом случае, как правильно было бы решать, во что стоит вкладываться государству?

Если отбросить вопросы связанные с "надежностью" и угрубить модель, то оптимальное решение этой задачи описывается относительно простой математикой - многокритериальная оптимизация или например аппаратом теории графов.

Заданные условия - потребители, источники ресурсов, генераторы, транспортные сети ресурсов, транспортные сети энергии.

Цена ресурса - P(v), зависит от объема

Узлы сети - генерация - узел с КПД переработки ресурса G_k(n,v) , максимальной мощностью - G_k(n)

Ветки графа транспорта ресурсов - R_c(m,n,v) стоимость транспорта, можно отдельно выделить потери - R_l(m,n)

Ветки графа транспорта энергии - E_c(m,n) стоимость транспорта, E_l(m,n) потери

Узлы потребления - C(n) - объем потребления,

Источники ресурсов - Z(i) -

Соответственно затраты на удовлетворение потребностей будут складываться из стоимости транспорта ресурсов от источников до генераторов, стоимости выработки, энергии от генераторов до потребителей

R_c(i,n,v) + P( G_k(n,v) ) + E_c(m,n)

 

Все функции должны быть функциями от времени - так как цены со временем меняются.

На это накладываются ограничения по уже существующим сетям и их узлам, а также требования к целевой модели. Можно кстати заодно рассчитать оптимальный по стоимости переход к оной.

Наблюдая за спорами, видно, что у участников нет даже намека на понимание базовой модели. Никто не пытается сравнивать "плечи", "кпд"... нет понимания, что универсальных решений не бывает. Что необходимо СЧИТАТЬ.

А это то, что сразу приходит на ум после пяти минут размышления над проблемой.

Учесть все виды ресурсов, способы их доставки, текущую и будущую топологию транспортных сетей, перспективные узлы потребления или ресурсов в России и рядом - задача на три месяца работы коллектива из нескольких энергетиков, пары программистов,  математика + несколько толковых студентов. Почему не решают?

Отчасти потому, что вместе с реформой энергетики у нас просто табу на рациональные и логичные подходы, все подменили бессмысленной юридической демагогией с пиаром, ну и во вторых потому, что эта модель серьезно осложняется тем, что генераторы, что все виды сетей, что потребители это хозяйствующие субъекты играющие в игру с ненулевой суммой.

Соответственно никто не заинтересован в оптимальном решении задачи, да и для нового поколения энергетиков она похоже слишком сложна.

Поэтому на месте рядовых физических потребителей не рассчитывал бы на то, что ситуация сильно изменится - "жучки" лоббисты будут еще долго точить доставшегося им в наследство колосса, проклятые коммуняки подходили ко всему рационально, действовали стратегически дальновидно и мотивировались общей выгодой, а не "тарифными решениями" с тактическими интересами отдельно взятых лоббистов.

Если проводить аналогии с варварами, населившими в итоге Рим и пользующимися водой из построенных до них акведуков - судя по всему многие "энергетики" уже не понимают, как система работает.

Сейчас - эти беспредметные споры вокруг "генерации" или разговоры на высочайшем уровне о поддержке микрогенерации у потребителей - с выкупом энергии по цене гарантирующего поставщика т.е. по сути такой же как у "большой генерации" и "сетей" сложно воспринимать всерьез.

Впрочем разговоры в СМИ про ВИЭ уже зашкаливают все разумные пределы последние 10 (десять!) лет, про электромобили... и ?

С учетом общего тренда на слепое копирование, пока в мире не появится что то принципиально новое как в технологическом, так и идеологическом плане, мы так и будем жить в советской энерго парадигме с нашлепкой из кривой перекрестки называемой "рынком". 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Ошибочна сама идея, что "Учесть все виды ресурсов, способы их доставки, текущую и будущую топологию транспортных сетей, перспективные узлы потребления или ресурсов в России и рядом - задача на три месяца работы коллектива из нескольких энергетиков, пары программистов,  математика + несколько толковых студентов. "

Из неверных посылок следуют неверные выводы.

Последняя такая попытка была сделана ещё в бытность РАО ЕЭС, и иницировал её всеми горячо любимый инноватор - господин Чубайс (см. "Энергостратегию России до 2015-го года и схему размещения генерирующих мощностей"). На тот момент схема размещения был консенсус среди спецов - схема была адекватна прогнозам. Результат мы знаем.

Это ОЧЕНЬ сложная задача в быстро меняющемся мире.

А микрогенерация - от неё системе ни горячо, ни холодно. Только частникам чуть проще экономить... и выгоднее ставить себе СБ. Но ни зеленых тарифов, ни субсидий, ни льготных кредитов - ничего такого. Так что это решение по принципу "просто не мешать, пусть будет". И пусть таки будет. Выкуп по биржевой цене - выгоден сетям, потому что эта энергия будет и использована где-то через дверь, рядом, а каких-либо системных проблем русские частники будут не в состоянии доставить ещё очень, ОЧЕНЬ долго. В среднем установки частных СБ в России сейчас оцениваются в 10-20 МВт/год, такими темпами в аккурат через 1000 лет их влияние станет заметным, а через 5-7 тысяч лет - начнёт мешать. И как уже было не раз сказано: в небольших количествах солнце - повышает устойчивость системы и снижает нагрузку на сети. То есть, в первые 2000 лет влияние установки СБ будет положительным. Гы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

> А микрогенерация - от неё системе ни горячо, ни холодно. Только частникам чуть проще экономить... и выгоднее ставить себе СБ. Но ни зеленых тарифов, ни субсидий, ни льготных кредитов - ничего такого. Так что это решение по принципу "просто не мешать, пусть будет". И пусть таки будет.

Распределенная генерация - тупо убивает всю систему. 

Через положительную обратную связь. Сети надо содержать. При росте распределенной генерации - выручка сетей за транзит снижается. Тарифы для потребителей единой системы растут. Все больше потребителей переходят на собственную генерацию. Выручка сетей снижается и так по кругу.

> Выкуп по биржевой цене - выгоден сетям, потому что эта энергия будет и использована где-то через дверь, рядом, а каких-либо системных проблем русские частники будут не в состоянии доставить ещё очень, ОЧЕНЬ долго.

Сети не покупают энергию от слова совсем (кроме покупки для компенсации потерь).

Накал логики просто зашкаливает. Для сетевиков - распределенная генерация (РГ) - это прямой убыток. Они получают деньги за транзит электроэнергии, который естественно сокращается с ростом РГ.

> В среднем установки частных СБ в России сейчас оцениваются в 10-20 МВт/год, такими темпами в аккурат через 1000 лет их влияние станет заметным, ...

В 2009 году - распределенной энергетики в России было введено на 240 МВт, в 2010 -112 МВт. 

Ошибка всего лишь на порядок. Не иначе как эксперт.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

А вот интересно, что заставляет людей писать о том, о чём они даже приблизительно понятия не иеют? При том, что ознакомиться можно в 1 клик мыши?

Поручение почитайте. Энергия выкупается по оптовой биржевой цене. А продаётся по розничной (коя и есть по сути "цена энергии + стоимость содержания сетей"). 

То есть, если некий Вася Пупкин покупает энергию в Подмосковье, то она ему идёт по 4р/кВт*ч, а если продаёт избытки энергии СБ в сеть, то по 2.2р/кВт*ч. Причём, эту энергию по те же 4 рубля скорее всего потребит не кто-то, а Федя Сумкин, его сосед, она даже до ближайшего трансформатора 6.6/400 не доедёт. А сети свою наценку в рупь-восемьсят уже получили.

__

В фразе "накал логики зашкаливает"(с)Вы - смысла не вижу. Подозреваю, именно потому, что "накал логики зашкалил"(с).

Сетевики получают прибыль не за счёт "транзита", а за счёт разницы оптовых и розничных цен. 

__

"Распределённая генерация" и "микрогенерация" - вещи разные. От нескольких МВт генерация подлежит диспетчеризации, с этой точки зрения нет никакой разницы между ТЭЦ и миниГЭС. "Распределенная генерация", введенная ранее - многомегаваттные установки, установленные юридическими лицами. До нынешнего времени физическое лицо не имело возможности продавать энергию в сеть, так что микрогенерации в сети сейчас - ровно ноль. А цифры по автономкам я озвучил. Все эти сотни МВт - не имеют никакого отношения к микрогенерации (ещё раз: СНАЧАЛА чукча должен читать, а затем писать), в поручении микрогенерация - частники ДО 15кВт. 

Да, на местном фоне я не эксперт, а просто-таки гуру энергетики. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

То есть, если некий Вася Пупкин покупает энергию в Подмосковье, то она ему идёт по 4р/кВт*ч, а если продаёт избытки энергии СБ в сеть, то по 2.2р/кВт*ч. Причём, эту энергию по те же 4 рубля скорее всего потребит не кто-то, а Федя Сумкин, его сосед, она даже до ближайшего трансформатора 6.6/400 не доедёт. А сети свою наценку в рупь-восемьсят уже получили.


Накал логики усилился.

Сетевая наценка она общая для всех сетей (ФСК,МРСК, ТСК). Соответственно все они тут же теряют деньги от Васи Пупкина (который теперь завел собственную генерацию, а раньше потреблял от единой сети), а как минимум  ФСК (магистральные сети 220 кВ и выше) еще теряет деньги и от Феди Сумкина (потому энергия для Феди через сети ФСК не идет и соответственно не учитывается).

Закономерно сети - теряют деньги - и трубуют увеличения своего тарифа. Всё так как я и написал выше.

> Сетевики получают прибыль не за счёт "транзита", а за счёт разницы оптовых и розничных цен. 

Да. Глубокие познания в вопросе.

"Сетевики" получают деньги за тариф за передачу электроэнергии (который им устанавливает специальный регулирующий орган). Продавать энергию - они вообще не имеют право, согласно законодательству РФ (совмещение транспортировки и сбыта электроэнергии запрещено законом !!!).

На оптовом рынке электроэнергию закупают энергосбыты и отдельные крупные потребители.

Изучите матчасть, перед тем как нести "правду" в массы.

> Да, на местном фоне я не эксперт, а просто-таки гуру энергетики. :)

Гуру альтернативно- одаренной энергетики. Это точно.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Магистрали не в проигрыше, потому что они теряют при этом не только деньги, но и физический транзит. Сети - это именно то, что сейчас ограничивает возможности подключения (и часто КИУМ генерации). Сети накладывают кучу ограничений.

И бесплатно (в смысле, за счёт частников) разгрузить их на данном этапе выгодно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Магистрали не в проигрыше, потому что они теряют при этом не только деньги, но и физический транзит.


Именно. Потеряв "физический транзит" -сети получат только простой оборудования (линий и трансформаторных подстанций), в которое инвестированы деньги и которые нужно на что то амортизировать. 

Это не личный автотранспорт, когда от Вас ушел один клиент и во время простоя Вы можете найти другого клиента. 

В электроэнергетике -другого клиента не будет. Вы просто будете терять деньги.

> Сети - это именно то, что сейчас ограничивает возможности подключения (и часто КИУМ генерации). Сети накладывают кучу ограничений. И бесплатно (в смысле, за счёт частников) разгрузить их на данном этапе выгодно.

Средний КИУМ всех электростанций России  за год меньше 60%. 

Соответственно, вроде надо развивать сети (если где то они вдруг ограничивают КИУМ генерации) и повышать КИУМ генерации снижая издержки и стоимость энергии.

Но как это сделать - если "Вася и Федя"c массово начнут устанавливать локальную генерацию? Какой инвестор будет вкладывать деньги в рынок который уменьшается?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Эмм... Как это "какой"? Федя и Вася - те самые инвесторы. Мало того, что они вкладываются в самую дорогую (и пока бессмысленную в централизованном варианте) бестопливную энергетику, так они ещё и этими же вложениями эффективно высвобождают мощности сетей. До определенной мощности эффективность использования сетей растёт (и хорошо растёт!). Грубо: сейчас от трансформатора 10/0.4 до хутора Васи энергия идёт в одну сторону, 20кВт. Надо больше - нужно тянуть новый провод и ставить новые трансформаторы. Вася поставил 15кВт СБ, и мощность теперь течёт не только в сторону Васи, но и иногда от него.

Технически - это выгодно.

Вам нужно шашечки или ехать? 

Или нужно чтобы обязательно немец в дорогом плаще, чтоб миллиарды, чтоб огромные ЛЭП от станции до централи?

...

Что касается прибылей сетей, нужно изменить систему тарифов, как сделали в Эстонии, и поделить плату за энергию на два независимых компонента (они на самом деле никак не зависят):

- абонентка - плата за сети, за тот факт, что от электростанций к момему дому идут провода такой-то мощности. Она поамперная и не зависит от потребления, просто я раз в месяц отстёгиваю 2 евро за возможность включить нагрузку на 25А. Сюда входит всё обслуживание сетевой требухи;

- плата за, собссно, энергию. Цена электростанции + пара процентов энергосбыта сверху.

Думаю, в итоге и в России к этому придут. Просто потому что это логично.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Мало того, что они вкладываются в самую дорогую (и пока бессмысленную в централизованном варианте) бестопливную энергетику, так они ещё и этими же вложениями эффективно высвобождают мощности сетей. До определенной мощности эффективность использования сетей растёт (и хорошо растёт!).


На самом деле Вася и Федя установив СБ и при этом не отключившись от единой сети - тупо на ней паразитируют.

Потому что -иначе пришлось бы им устанавливать дополнительно дизельный или бензиновый генератор - и итоговая стоимость электроэнергии превышала бы стоимость тарифа единой сети. 

 
про паразитирование (писал ранее)

> Грубо: сейчас от трансформатора 10/0.4 до хутора Васи энергия идёт в одну сторону, 20кВт. Надо больше - нужно тянуть новый провод и ставить новые трансформаторы. Вася поставил 15кВт СБ, и мощность теперь течёт не только в сторону Васи, но и иногда от него.

Хороший пример. Только не понятно -если в существующей модели - провод и трансформатор на 20 кВт нормально окупаются - в чем проблема на тех же условиях "протянуть новый провод и ставить новые трансформаторы". Они также хорошо окупятся и никакие СБ не нужны.

> Что касается прибылей сетей, нужно изменить систему тарифов, как сделали в Эстонии, и поделить плату за энергию на два независимых компонента (они на самом деле никак не зависят):

... Думаю, в итоге и в России к этому придут. Просто потому что это логично.

Нет никакой логики в сравнении Эстонии (небольшой компактной страны) и России (огромной протяженной страны с крайне неоднородными территориями по плотности населения, размещения промышленности и т.д.).

Затраты на содержание сетей в России  в разы больше чем содержание сетей в Эстонии.

А придем мы обратно - к единой энергосистеме и её национализации.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Блин, да выньте Вы голову из тумбочки. Какое "паразитирование", если Федя, покупая энергию от Васи, точно так же платит разницу между розничной и оптовой ценой? В чём выгода системе гонять эту энергию по магистрали? Ну давайте ещё ЖД загрузим на полную по той же схеме - будем гонять грузы из Питера в Тверь через Владивосток. Чтоб обслуживание сети окупалось бы круче. Вообще, много такого можно придумать, для "роста экономики", когда никому никакой пользы, но нужно что-то загрузить.

...

А ЗАЧЕМ тянуть новый провод и ставить трансформаторы, если можно так ставить генерацию, чтобы обойтись без этого? Причём, заметьте, никаких дополнительных затрат и принуждения.

...

Ещё раз. И ещё раз. "Паразитирование" на сети начинается там, где сеть начинает нести дополнительные расходы по обеспечению своей устойчивости и не получает платы за своё существование. В наших условиях (России), сеть этих расходов не несёт - до определённой мощности потребность в пиковой генерации снижается, а физический транзит по сетям падает при сохранении той же платы за него (Вася отдал энергию Феде без задействования магистральных трансформаторов и ЛЭП, а Федя за сетевые услуги по доставке энергии и обеспечению устойчивости заплатил ту же наценку на кВт*ч). Пика физически нужно меньше. Средние расстояния - меньше. Плата - такая же. Причём, что офигительно: все этим довольны.

"Непредсказуемость" - у частного потребления, вот там - реальная непредсказуемость, которую сейчас платно (выделил оба слова - и "сейчас", и "платно") покрывают сети. На ЭТОМ фоне вы пугаете сравнимой по мощности (а на самом деле - в обозримом будущем на 1-3 десятичных порядка меньше) солнечной микрогенерацией? Которая вполне предсказуема по времени? Да ну нафиг, что за демагогия?

И ещё, и ещё раз: пока в европейской части России речь не идёт о десятках ГВт (хотя бы 10-15ГВт) солнца, распределённая генерация на СБ - увеличивает устойчивость сети. Во всех смыслах. 

И ещё раз: да, при большой доле ВИЭ (особенно, ветра) в энергии - начинаются проблемы. Но не сейчас. Не в России. Не в ближайшие 20-30 лет. Поэтому дайте частникам, кто это может и хочет, спокойно ставить и пользоваться своими СБ совместно с сетью. ПОКА они работают на общее благо. И за свой счёт.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Никакой логики - это в притягивании размеров к схеме оплаты. Вне зависимости от размеров и относительной стоимости генерации/передачи есть две компоненты - постоянная и переменная. Их логично оплачивать отдельно.

Иначе и получаются дисбалансы и парадоксы, когда для населения цена одна, а для производства - другая, а сверх лимита - третья, а - вот чёрт, начали пользоваться этим - теперь четвёртая, и эти шарахания не закончатся, пока потребители не будут отдельно платить за разные услуги. За покупку машины - платят отдельно, за бензин - отдельно, а не пытаются учесть всё в акцизе на бензин. Вне зависимости от того, насколько большая машина и как далеко ехать, сам принцип такой, что отдельно оплачивается механизм, и отдельно - энергия. ВСЁ то же самое полностью применимо к электричеству. А попытки упихать всё в стоимость кВт*ч - исторический груз, тяжёлое наследие царского режима.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя maskim
maskim(10 лет 2 месяца)

Только частникам чуть проще экономить... 

Это как понять можно? Что проще экономить?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Это как понять можно? Что проще экономить?


Тариф за электроэнергию складывается из:

- стоимости электроэнергии (генерация)

- стоимости транзита (сетевая составляющая)

- энергосбытовая надбавка (энергосбыт -продажа электроэнергии потребителям, ведение договоров)

Возьмите свою платежку за электроэнергию и там вы увидите к примеру, что при суммарном тарифе в 5,38 руб за кВт

-стоимость купленной электроэнергии составляет 1,43 руб за кВт

-стоимость передачи электроэнергии и иных услуг 3,95 руб за кВт

Если себестоимость электроэнергии на собственной мини ТЭЦ 2,5-3 руб за 1 кВт, то Вам выгоднее вкладываться в собственную генерацию, хотя она по эффективности уступает крупным станциям 1,7-2,1 раза.

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(8 лет 8 месяцев)

Я таки очень извиняюсь спросить,  а как у Вас получилось 3 целковых за кВт*ч? Я некоторое время назад просчитывал и менее 4 как-то не получилось...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Я таки очень извиняюсь спросить,  а как у Вас получилось 3 целковых за кВт*ч? Я некоторое время назад просчитывал и менее 4 как-то не получилось...


Мини ТЭЦ 8-24 МВТ на основе газопоршневых машин.

Удельные затраты блока ГПГУ на производство 1кВтч    
Газ руб/кВтч 2,109
Масло на угар руб/кВтч 0,123
Масло на замену руб/кВтч 0,047
Сервисы на 8 лет (з/ч+работа) руб/кВтч 0,661
Персонал руб/кВтч 0,058
ИТОГО: руб/кВтч с НДС 2,996

 

Разумеется если строить на заемные деньги, то с выплатой процентов за кредит может и все 5 выйти (зависит от ставки и срока выплаты).

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(8 лет 8 месяцев)

Опа. Что-то дорого тогда. Мегаватты оптимальные и у Вас не учитывается амортизация и когенерация тепла... Я для 100кВт считал.

 
 
Аватар пользователя ДанунафиГ
ДанунафиГ(8 лет 7 месяцев)

В Воркуте построили две гптс теплоэлектростанции на шахтном метане. 30 МВт установленной мощности.

Расчёты вы привели правильные.

Тока нужно к моему конкретному случаю добавит уменьшение платы за выброс в атмосферу очень парникового газа-метана...да и тепло тоже оказалось востребованным

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Без возможности продавать энергию в сеть (даже за очень дёшево) солнечные батареи сильно ухудшают экономику.

Если возможность продавать есть (даже задёшево), то даже схема подключения удешевляется и упрощается, солнечные батареи окупаются быстрее и становятся выгоднее в бОльшем количестве случаев.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

Почему ошибочна? , не увидел аргументов... за 12 лет технологии и оцифровка по низу скакнула далеко вперед, даже у норвежцев есть неплохая базовая модель российской (sic!)  Системы - http://www.skmenergy.com/ru, хотя они такой цели по большому счету не ставили.

Скептически отношусь к возможностям "команды" абч, наблюдал нукеров из БЕшек воочию - юристы, может быть даже хорошие юристы, но люди просто зарабатывали/зарабатывают деньги.

Про СБ у физических потребителей даже разговаривать не охота... ставьте себе если хотите, совести нет можете даже в сеть продавать :)), но при трех рублях за кВт*ч и 500 рублях за 15кВт. Это просто развлечение.

Если считать правильному, то при отдаче в сеть цена будет далеко не биржевая, вот прикидывал - https://romansmirnov.org/?mode=blog_view&id=443

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Просто потому, что слишком много взаимозависимостей с остальной экономикой.

Нет особых пробелм построить модель "как оно сейчас". А вот сделать прогноз и "построить оптимальную систему" - это совсем иное. Типичный объект генерации строится несколько лет и работает десятилетиями. 10 лет назад спрос на русский алюминий был огромный, и электролизные заводы жрали энергию как не в себя, а сегодня - мировой рынок перенасыщен. Остановка одного завода - и опа, сразу выбывают сотни мегаватт. И где ваш план?

Да плевать, какая "команда". Ни одна команда в 2007-м не предсказала кризиса-2009 (с огромным ударом по энергетике) и последующую стагнацию 2010-х в потреблении. Ни одна. Ни одна команда не предсказала (да и не могла!) предсказать майдан и его следствия - добавление на ОДУ "Юг" Крыма с потреблением за гигаватт, не могла предсказать падение перетоков с Украиной, никто не предсказал Фукусиму и перепахивание европейского энергорынка не в пользу атома (с вытекающей из этого и из украинских событий блокадой Балтийской АЭС), не была (и не могла быть) предсказана авария на Саяно-Шушенской, и преждевременные проблемы с графитом на ЛАЭС, которые решали долго и трудно (и всё это время из выработки выпадал гигаватт с хвостом, из-за чего энергию импортировали аж из Финляндии). В начале 2000-х газовая генерация была предельно дёшева, а к середине газ настолько подорожал, что атом стал сверхвыгоден, а сейчас, с падением цены на газ и постфукусимским удорожанием АЭС, газ снова дешевле. Из-за политики только за последние 10 лет газовые потоки переориентировались на восток, а куча проектов с интеграцией в европейские сети стала невозможной.

И это ведь всё события - масштаба лет(!), за это время только-только успела построиться запланированная чубайсами генерация. Какие, в пень, "модели", если потребления и условия генерации меняются быстро и _объективно_ влияют на конфигурацию системы. Попробуйте проигнорировать наличие Крыма? Или желание прибалтов перейти на синхронную работу с ЕС, отключившись от ЕЭС и сделав техперетоки невозможными? Да, конечно, планы нужны. И они есть. Но отношение к ним должно быть адекватным.

На масштабе десятков лет (а генерация работает ещё долльше!) все эти модели вообще теряют смысл, ибо даже сам энергоуклад может смениться. В 60-70-х намоделировали, что к 2000-му 50-60% первичной энергии должно идти от атома, и ещё процентов 5-15% от термояда. Цену этим планам понимаете? В то же время те прогнозы никак не учитывали ветер, который оказался вполне себе значимым энергоисточником уже через 10 лет после начала массового внедрения. И если сейчас кто-то начнёт рисовать светлое будущее на ветряках - он точно так же может дико облажаться, если завтра выкатят дешёвый термояд или найдут способ "мокро" печатать солнечные батареи с 50% КПД.

Планировать надо то, что можно планировать.

А ubi nil vales - ibi nil velis, теоретизирование без привязки к реальной жизни мало кому надо.

...

Про СБ - про то и речь, что нужно давать возможность спокойно ставить и пользоваться тем, кто этого желает.

Сейчас можно брать и биржевую. От этого ровно никому не убудет. А сети от этого - сплошные выгоды.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

Все что перечислили крайне слабо влияет точнее вобще не влияет на принципы распределения генерации внутри России - выбор между ПГУ и chp ками, где нибудь в Кировской области или строить электросеть или тянуть газопровод и Балтийская аэс, ну никак между собой не связаны.

Планировать необходимо и планировать именно реализуя теорию в реальной жизни.

Это цивилизация - иначе бантустан.

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Ещё как влияет!

Я и сказал: планировать - необходимо. Ессно, это делается - см., например, документ "Энергетическая стратегия России до 2030-го года". Но необходимо и понимать ограничения планирования, какую точность планирования можно ожидать, насколько можно на планы полагаться.

Что возможно - то делается. Просто Вы, кажется, ожидаете невозможного.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

:) общался с одним из разработчиков этой стратегии ... у меня есть вопросы к подходам, которые и озвучил в заметке.

Сценарные условия, модели, все устарело, даже не с точки зрения "детализации" или источников данных, а именно способов - при доведении до ума тот же гис тэк позволял бы эти стратегии обновлять в режиме реального времени...

 

 

Аватар пользователя maskim
maskim(10 лет 2 месяца)

Дел

Аватар пользователя kWh
kWh(9 лет 8 месяцев)

Капиталистическая форма вошла в конфликт с Социалистическим содержанием

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

Анархическая с монархическим ))

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(9 лет 9 месяцев)

Это называется типа "модель энергосистемы". Чтобы построить такую модель в цифре, которая бы дала реальный выхлоп, нужен  не один год даже для сплоченного коллектива из специалистов нужных компетенций. Если, конечно, просто бабки попилить, то да -- студенты с профессорами подойдут лучше всего.

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

У многих коммерсов есть. Не очень это дорого.

Аватар пользователя MD
MD(8 лет 1 месяц)

Вся эта распределенная генерация совсем про другое. Суть в другом. Крупные промышленные потребители не довольны качеством электроэнергии. Именно низкое качество, частые перерывы питания, отклонения по напряжению и частоте, является двигателем этого процесса. Причина: критерии надежности электроснабжения устарели. Вроде даже ГОСТ с МЭК-ом гармонизировали по надежности, но внедрить подходы не хватает компетенций и воли.

Потребители хотят наделать резервного питания себе, если упрощая. А сетевые компании, со своей стороны, просто не могут вписать эту местную генерацию в сеть, так как это требует новых подходов в релейной защите, противоаварийной автоматике и т.д.. И опять не хватает компетенций. Вот и бодаются. А экономические вопросы тут вторичны.

Аватар пользователя MD
MD(8 лет 1 месяц)

P.S. Но в первых абзацах у вас очень верно написано. Ключевая проблема именно в этом:

отсутствия единого стратегического интеллектуального центра в российской энергетике

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 месяцев)

Сразу сделал оговорку по поводу надежности это действительно отдельный пласт проблем.

Аватар пользователя устойчивость26

Множесво этих проблем уже решали или в процессе решения за пределами России, напр. http://blog.rmi.org/Sector/Electricity 

http://blog.rmi.org/blog_2016_08_12_Capturing_the_Full_Benefits_of_Demand_Flexibility и 

http://blog.enbala.com/it/otconvergence и их доклад:

Getting the Best Possible Value from Distributed Energy Resources

 

 

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(11 лет 1 месяц)

Неистово плюсую...

ну и так некоторые дополнения:


Поэтому на месте рядовых физических потребителей не рассчитывал бы на то, что ситуация сильно изменится

рядовые потребители из числа руководителей давно пересели в частное жилье с частной же генерацией. Некоторые даже электричество генерируют самостоятельно, а уж резервные дизели стоят почти у всех начальничков. Глядя на них обычные жители начинают что-то подозревать и занимаются тем же самым.

 

судя по всему многие "энергетики" уже не понимают, как система работает.

те Энергетики кто понимает работу системы - еще есть в стране, но они уже не работают в системе. Их просто выдавливают из централизованной генерации всеми возможными методами. А на их места ставят сынуле-дочулей, у которых мало того что родители не гении вовсе, так еще и природа на сынулях-дочулях неслабо отдохнула. 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя ДанунафиГ
ДанунафиГ(8 лет 7 месяцев)

В элекроэнергетике вообще жопа происходит...Взять те же самые правила безопаности. Новая редакция действует с октября 2016.  такое чувство, что писали их юристы. Очень длинные очень сложноподчинённые предложения...Когда его читаешь и доходишь до конца, то забываешь то что написанно в начале.

Регламентирующие документы, которые прходят, тоже...Такое чувство, что там, наверхк, проходит конкурс на тему кто заумнее извилины заплетёт.  такое чувство, что берут частями откуда то изза границы, переводят промтом и даже не прочитав передают на исполнение

У людей, которые разрабатывают данные документы явные проблемы с умением и навыком грамотно и кратко изложить текст...

Аватар пользователя izn
izn(8 лет 9 месяцев)

У людей, которые разрабатывают данные документы явные проблемы

проблемы с практическими навыками в регулируемой сфере. Это люди из параллельной вселенной. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Обыкновенный профессионализм.
Логика управления и номенклатуры (управления в общем случае) победила логику управляемой области (конкретики управления).