На форуме постоянно вспыхивают дискуссии насчет "монголо-татарского ига"
Хочу осветить этот вопрос со стороны последних достижений генетики (а это точная наука... в отличии от истории...)
ДНК-генеалогия не подтверждает возможность нашествия этнических монголов на русские княжества в 13 веке. У русских так и не найдено Y-гаплогруппы C3 специфичной именно для большинства этнических монголов.
Так что ежели ордынцы и правда когда то завоевывали Русь, то они по своему генотипу не должны были отличаться от этнических русских, то есть быть носителями R1a.
Единственные реальные кандидаты на роль ордынцев, это енисейские кыргызы (те самые которые еще в 17 веке трижды сжигали Красноярск и которых после этого практически поголовно вырезали казаки и стрельцы)....
Для тех камрадов которые справедливо полагают что кочевники не могут создать могущественное государство и армии, напоминаю - в тех местах еще в 9-11 веках существовало вполне себе могущественное государство - Кыргызский каганат.
Историки считают что Енисейские кыргызы были преимущественно европеоидной внешности, жили оседло, в рубленных избах, занимались земледелием и скотоводством, очень хорошо умели обрабатывать железо и ковать из него отличные доспехи, мечи, и сабли. Считается что до эпохи великих тюркских каганатов енисейские кыргызы были "ираноязычны".
Комментарии
А почему у русских должна быть гаплогруппа монголов?
Монголы ж не в секстур на Русь ходили.
что такое ассимиляция знаете? за несколько столетий не оставить потомства от русских женщин? или доблестные монголы не только шли многотысячным войском, а ещё и многотысячный горем с собой таскали?
Так ведь собственно монголов в нашествии было немного, да и не жили они тут - пришли, завоевали и ушли.
Лучше на татар посмотрите - эти давно на Руси живут.
И что, есть гаплогруппа татар у русских?
... тут надо наоборот смотреть у
татармонгол русские гены. Они на территории Руси убивали и захватывали в полон, соответственно много невольниц с собой уводили.Историки с вами не согласны.Монголы строили города,устанавливали законы проживания и так в течении 2,5 веков
Где строили? Рядом с Владимиром или с Рязанью?
онижедетионижекочевники, пешком ни шагу, а значит - в лесу им особо делать нечего. Поэтому логично что ни во Владимире ни в Рязани им не могло быть уютно. Степи - вот где они похулиганили.А никакой ассимиляции не было. Орда нахлынула, сожгла города непокрные, убила кучу народа, увела пленных, и ушла. Оставив необходимость платить налог и угрозу наказания.
Войска орды не в секс-тур ездили, как уже писали выше. Они ездили на войну. Те города которые им приходилось захватывать они сжигали, а не осеменяли.
Куда ушла?Куда делись европейские и русские ценности,если их разграбили?На территории Монголии ничего не найдено
Кырым Ханлыгы, Хажитархан Ханлыгы, Казан Ханлыгы и Казак Хандыгы в основном.
а что они тут жили что то?
приедут баскаки, соберут дань и уедут. ну и девок в полон уведут.
Я дико извиняюсь, баскаки из Монголии приезжали?
Нет, с Волги.
вообще то солдатам средневековых армий было не свойственно воздержание, а своих баб в походы они не таскали.
К примеру до 15-20% современных шотландцев имеют происхождение по мужской линии от датчан и норвежцев, и относится это к 9-10 веку...
Викинги вот очень любили секс-туры
Вообще-то орда убивала всех жителей. Наверное могли и изнасиловать сперва, но потом всё равно убивали от мала до велика. Откуда ж потомству-то взяться?
Никто никого не стремился убивать. Зачем ? Приходили, предлагали платить дань. Не соглашались - вот тогда проводили захват. И далее ждали регулярных платежей (дани), которую должны были им даставлять. Если забывали - то напоминали. Если правитель умирал, то новый приезжал за получением назначения к монголам. Вот и все управление. Им наш север был не интересен.
Между прочим аналогичная картинка и в Средней Азии. Нет влияния монголов на генетическом уровне тоже. Монголов было не очень много. И им нравились монголки :-) ..
Зачем? Спроси у ордынцев. Они поступали именно так. Если город сопротивлялся, его захватывали и сжигали нафиг со всем населением. Грабили, насиловали, конечно, а потом убивали.
Понятие "дань" вовсе не обязательно подразумевает "колониальный сбор" или что-то вроде. Могучая Византия, например, вполне платила дань Руси. Кроме того, вассалитет тоже подразумевал дань. Ну и союзные отношения частенько оформлялись с оговорением дани. С учетом того, что термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается, дань могла обозначать что угодно.
вы видимо никогда не служили и не ходили в самоволки... гы..
рядовые солдаты имеют обыкновение трахать все что шевелится, ибо это неженатая молодежь
а после трахания дети бывают, вы не знали?
а вы видимо воевали?
Да-да, 2 миллиона изнасилованных красноармейцами немок еще вспомните!
Да-да, вы совершенно правы. В 13 веке все, абсолютно все поголовно были грамотные, вежливые и высокоморальные люди, которые не то что изнасиловать, слова плохого сказать не могли! Тем более кочевые варвары.
Весь XIII век
бурятскиемонгольские орды насиловали русских женщин, да-да-да.Так и мы все теперь немножко "истинные арийцы". Или генетика не подтверждает нашествие германцев в середине 20 века?))
В те времена было нормальным убивать после того как всей сотней изнасиловали.
Угу и тогда около каждого воинского гарнизона должен быть взрыв демографии.Просто радует это обоснование животного в человеке.О чем тогда вообще говорить кроме мира животных.
Археологические данные по XIII веку говорят о другом - массово убивали.
Где массовые убийства монгол?Или монголы супербэтманы и их не убивали?
"Монголы", наверное правильнее писать - ордынцы. Не монголы, но и явно не проживавшие в той местности останки тел кипчаков и по видимому енисейских кыргизов нашли при раскопках урочища Золотаревка под Пензой, это в тогдашней Булгарии
А как их "массово убивать"? Набежала сотня на деревню в 20-30 домов, мужиков стрелами побила, баб перетрахала и порезала, детей - как получится, они мелкие и шустрые, захватила ценности и уехала, пока дружина не догнала. Они же не дураки все-таки, чтобы кованой рати местных бояр дожидаться.
=Погребение в монгольской традиции окутано тайнами и мистицизмом. В отличие от других степняков, монголы времен нашествия никогда не создавали погребальных курганов. Место захоронения являлось сакральным, поэтому монголы хоронили своих соплеменников в большом секрете, в глубоких ямах. По свидетельствам современников, труп умершего или убитого монгола мог месяцами возится с собой. Часто над могилой снимался дерн, а после похорон возвращался на место. Чтобы не осталось могильного холма, места захоронения вытаптывалось лошадьми. Во время похорон Чингиз-хана по легенде был использован табун в 10.000 лошадей. Создавались мнимые могилы (для отвода глаз врагов и злых духов). Вместе со знатным монголом хоронили его боевого коня с седлом, в могилу клалось оружие, золото, серебро и все то, что могло пригодится усопшему на другом свете. Часто вместе с умершим хоронили его любимого раба, слуг и жен. Ритуальный конь съедался соплеменниками, кости коня сжигались, а его шкура набивалась соломой и выставлялась на возвышенном месте. По свидетельствам францисканцев-мессионеров, своих умерших монголы старались отвезти в Монголию и на Алтай и тайно захоронить в степи в месте их рождения. В последствии, когда монголы стали считать оккупированную землю своей стали появляться захоронения на занятой территории (например, захоронение знатного монгольского нойона близ села Олень-Колодезь Воронежской области). Монголы верили, что осквернение могилы означает победу врага над всем родом, которое лишает потомков силы его предков. Приближающегося к могиле чужака убивали=
Красивая сказка. Не узнаю слог, кто это - Толкиен, Ле Гуин... кто?
Рубрук, Рашид-ад-Дин и т.д. Конечно, они сговорились.
Кстати.
=Плано Карпини: «О погребальном обряде… Они идут тайком в поле, удаляют там траву с корнем (снимают дерн К.Д.) и делают большую яму, и сбоку этой ямы делают яму под землёй… Мертвого же кладут в яму которая сделана сбоку, затем зарывают яму, которая находиться перед его ямой, и сверху кладут траву (укладывают дерн К.Д.), как раньше, с той целью, чтобы впредь нельзя было найти это место». Мусульмане-казахи (сегодня) могилы умерших устраивают точно так же… и над могилой ставят надгробный памятник. Ничего подобного у монголов не было и нет. =
Толкиен там отдыхает, да.
На генетическом не знаю, но вот то что Иван Грозный был пра-пра-пра-правнуком Мамая, это точно.
Мамаевичи-Глинские, именно. Правившие громадным куском нынешней Украины - откуда и казак Мамай.
насколько я помню по истории...
1 убивать - убивали. оставлять живых женщин нельзя - падение дисциплины. если верить тому что у монголов была железная дисциплина - то убивали 100%
2 полон и дань. это было после. причем за данью приезжали небольшие отряды. орда приходила только для возмездия.соответственно потомству снова нет места
исходя из этого действительно потомство монголов маловероятно. Если его где и искать то у булгар-татар. по крайней мере как я видел у них доля русской крови очень большая.
Многомесячный марш - как ящик водки, после него и Баба-Яга понравится.
Вырезали конкурирующие центры торговли на Великом Шёлковом пути и уничтожали ремёсла - уводили ремесленников в плен. Любопытно, что после нашествия монголов исчезло производство стекла на Руси (и Венеция стала практически монополистом). Когда рассматриваешь историю с т.з. экономики, такие интересные фишки просекаешь.
Шо, фининтер уже тогда гадил России? Вот сволочи!
Точняк монголы с индусами корешились.
Кочевники -- не солдаты средневековых армий. И да, своих баб они в походы таки таскали. Это кочевники. Они не армию куда-то тосылают, а всей кодлой двигаются. Потом, монголы, котороые чингизиды, или как их там, никуда особо не ходили. У них была практика формирования передовых отрядов из народов, которых они завоевали. Жестокость налетчиков на Ярославль можно объяснить местью уже завоеванных монголами соседей, которые выступали от лица монгольского ханства, будучи призваны на военную службу. Представьте, что немцы, завоевав Украину, сформированную ими хохлармию СС, послали в Палестину. Волынские дела показались бы невинными приключениями, достойными Рабле или Лесажа.
Дык обьясните куда потомки монголов то делись?
А то ведь кроме самих монголов, бурятов, тувинцев, алтайцев и южных киргизов ни у кого этой пресловутой C3 нету.
Ее даже у казахов мало...
А я Вам задам серию встречных вопросов.
1. После набега жизнь на ограбленной территории улучшалась или ухудшалась?
2. Что происходило в этот период с детской смертностью?
3. При возникновении выбора - кого кормить, своих или полукровок - в чью пользу был бы сделан выбор?
4. Улучшала ли отношение к завоевателям необходимость платить дань баскакам?
5. Влияло ли отношение к завоевателям на отношение к их потомкам, родившимся после набегов?
6. Велики ли были шансы у полукровки найти себе невесту?
Перефразируя известную фразу о 300% прибыли: ради поддержания статус-кво, "историки" готовы идти на любые фантастические объяснения
Следуя вашей логике, народившихся от немцев детей с оккупированной территории, по итогам Великой Отечественной - не кормили, активно порицали и они были обречены на безбрачие (ну и всеобщее осуждение, ессно)?
Ну, времена наши были не в пример гуманнее - и тем не менее. Отношение к ним было неоднозначное. Поди пойми, какой подход преобладал семьсот лет назад.
Повторю - это были дети находников. И ладно бы, если бы пришли и ушли - тогда бы ничего особенного. Но ведь приходили за данью, снова и снова. А возразить - нельзя. Чтобы при таком раскладе не отыграться на ком-то, имеющем к находникам отношение - это не получилось даже у просвещённых европейцев 20-го века.
за условные 300 лет ига - и никаких следов? Не верю ©
к слову сказать, куда делось награбленное за 300 лет? Золотишко всякое? Наверное, на него основали Наглию, а "чуть позже" ФРС? ))
Все деньги так называемого ига оседали в районе современного Кайгорода, Пермской области, где в то время находилась казна одного из осколков Святой Руси - Уральской Руси, вот там все золото и было
Пилите Шура,пилите. (слово Шура -это кличка Курултая)
Страницы