Что там за гранью будет с нами - 1. Язычество.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Вот такие причудливые мировые деревья.

Кстати, это уже не совсем Иггдрасиль.

Что там за гранью будет с нами?
Окажутся ли явью наши сны?
Быть может, обернемся облаками, 
Несуществующей страны. 

Быть может, станем мы цветами,

На скалах неоткрытых островов.
Иль превратимся в белый камень,
На мостовых далеких городов.

/Лиловая/

Немного задумавшись, я пришел в ужас. Это в какую же необъятную тему я пытаюсь влезть. Ну ладно, попробуем. Сразу говорю, автор православный христианин, поэтому все будет сравниваться с христианством. Да да, в христианстве есть очень неплохо разработанная концепция вселенной, в которую органично входит загробный мир.

Что же там, за гранью жизни и смерти? Современные достижения медицины (людей научились возвращать из клинической смерти) позволяют утверждать, что душа может выходить из тела и существовать отдельно. Об этом написано много книг, самая первая была: Моуди «Жизнь после смерти». В этих книгах приводится множество рассказов людей, которые пережили клиническую смерть. Все рассказы абсолютно одинаковы. В какой-то момент времени человек осознает себя отдельно от тела и видит свое мертвое тело со стороны. Очень важно, всеми пациентами подтверждается непрерывность сознания, оно не прерывается ни на мгновение, даже в момент смерти. После выхода из тела душа не взаимодействует с материальным миром, ее не видят и не слышат, она проходит сквозь материальные объекты. Душа может путешествовать по различным местам и наблюдать все происходящее там. Все отмечают необыкновенную легкость и ясность мысли в таком состоянии. После возвращения обратно в тело, люди рассказывают о  событиях, происходивших в других помещениях или в других зданиях. Отмечались случаи, что слепые начинали видеть, после возврата в тело они опять слепли. Атеисты этот феномен списывают на предсмертные галлюцинации мозга, но это не объясняет, как люди, пережившие клиническую смерть, могли видеть происходящее в других местах.

Несмотря на громкие названия,  из подобных книг невозможно сказать ничего определенного о действительно посмертном существовании души. Причина проста. Если ты пришел в себя после клинической смерти, значит, ты не умер и не ушел за грань смерти. Так что все эти книги с громкими названиями доказывают только возможность бытия души отдельно от тела и рушат атеизм. Иногда достаточно смешно читать атеистов, которые доказывают отсутствие загробного существования. Помню, читал воспоминания одной женщины, там было что-то вроде: «Ничего там нет, я сама пережила клиническую смерть. Там только коридор с множеством дверей». Но, если твое существование не прервалось смертью, ты продолжаешь мыслить и существовать, значит, за гранью жизни могут присутствовать и другие сущности. Тогда все, о чем говорят религии, вполне может быть правдой. Так что атеизм прав только тогда, когда доказано, что смерть выключает бытие человека. Но, если люди приходят в себя после клинической смерти и рассказывают о происходящем где-то совсем далеко от тела, единственное объяснение этого - наличие души, которая может существовать отдельно от тела. Тогда следующее следствие – механизмы обработки зрительной и слуховой информации, само мышление находятся не в мозгу. Так что атеизм является разновидностью религии. Люди верят, что Бога нет и что после смерти все закончится. Хотя уже собрано достаточно косвенных доказательств, что это не так. Но опять же, абсолютно неопровержимых доказательств существования Бога тоже нет. Думаю, это сделано специально, Господу от нас нужна Вера, а Знание о Боге будет потом, после смерти.

Что же говорят религии о загробной жизни. Начнем благословлясь.

Язычество – термин, обозначающий политеистические религии. Термин происходит от церковнославянского «язык», сиречь «народ». Таких религий многое множество. Все они разделяются на две большие группы. Это вера в духов (шаманизм) и собственно политеизм. Сами религии подробно рассматривать не будем, это неподъемно для одной статьи, посмотрим только на загробное существование души в различныйх верованиях.

Шаманизм.  Наиболее древняя религиозная система.

Вот как представляют мир шаманы бурят. Вселенная трехмерна и в ней есть три мира. Верхний — мир, где обитают божества—тэнгрии (там девять небесных сфер, которые дифференцируются в зависимости от степени почитания их земными существами). На самой высшей, девятой сфере, живет творец Вселенной и всех живых существ, его имя ЭЭ! Хайрхан (Милостивый). Он податель всего: жизни и смерти, бедности и богатства и т.д. У него много эпитетов и разных имен. Он является прародителем всех богов—тэнгриев, как злых, так и добрых. Срединный мир — это мир, где живут люди и земные существа, подверженные различным чувственным страданиям, где жизнь дана им как испытательный срок, чтобы каждый человек совершенствовал и развивал в себе благие и благородные качества. Нижний мир — это мир, где живут различные духи ада, которые наказывают души грешников за их земные прегрешения. Считается, что существует семь подземных слоев — миров ада. Владыкой этого мрачного мира является Эрлен Номун Хан (Эрлик—Хан), которому служат духи—писари. Эти духи заносят в Скрижаль Судьбы все плохие и добрые мысли и деяния людей и иных живых существ для посмертного наказания или награды. Возможна последующая реинкарнация души, правда, довольно своеобразная. Душа человека может переродиться птицей, зверем, растением, насекомым или его душа "войдет" — сольется с горой и т.д. Видимо, при слиянии с горой душа человека станет природным духом места.

После смерти душа переносится в другой мир, где находит своих близких, родных, знакомых. Считалось, что умершие люди могут приносить вред или пользу живым, что они являются представителями  живых перед вышестоящими существами, поэтому необходимо устраивать обряды жертвоприношения в целях умилостивления душ предков.  В общем, умершие уходят в высший или низший миры и там каким-то образом взаимодействуют с вышестоящими духами этих миров. Сами умершие тоже являются вышестоящими по сравнению с живущими на земле. Предполагается, что душам, попавшим в низший мир не слишком хорошо, попавшие в высший мир не страдают.

Что тут скажешь. Поразительным образом многие идеи шаманизма перекликаются с христианством. Что это, влияние на шаманизм христианства, либо искаженное в шаманизме истинное устройство мира, пусть каждый решает сам.

Политеизм.

Политеизм – это именно многобожие. Боги представляют собой одушевленное воплощение стихии. Бог океана, бог неба и грома, богиня любви, богиня Луны, иже им несть числа. В индуизме насчитали более трех миллионов богов (кажется). Каждый бог заведует только своей стихией и может помочь почитателям только в своей сфере компетенции.  Боги не являются создателями вселенной, они «господа мира», правители. Очень часто звучит мысль, что титул «господ»  боги получили в результате мятежа против истинного создателя (создателей) вселенной. Молитвы людей нужны богам для собственного существования, они этими молитвами усиливают свою мощь или вообще питаются энергией, исходящей от молящихся людей. Боги бессмертны, но не неуязвимы. Их можно убить, им можно причинить физическое увечье. Богов одолевают те же страсти и желания, что и обычных людей. Между ними идет жесточайшая борьба за власть. Когда Баал захватил власть у своего отца, то любящий сын отца оскопил (скопец не мог претендовать на власть). Высшие правители богов постоянно ждут заговоров и, образно говоря, "яда в вечернем стакане кефира". Боги гоняются за земными красавицами, богини не брезгуют земными мужчинами. Гмм, это точно не трансцендентные  (недоступные познанию, непостижимые земным опытом) боги. Если представить богов как земных колдунов, достигших очень большой мощи в волшебстве, то, пожалуй, это было бы наиболее точное описание.

Политеистических религий многое множество. Посмотрим наиболее известные.

Шумеро-аккадская мифология, пожалуй, наиболее древняя политеистичекая религия.

Точных сведений об этой мифологии нет, это не распиаренные древние греки. Вот что исследователи выяснили из анализа шумерских текстов. Мироздание имеет сфероподобный образ и трехуровневую структуру. Выделялись следующие уровни. Верхний мир — небеса; обиталище высших богов. Средний мир — земля; обиталище людей. Нижний или хтонический мир — преисподняя; обиталище мёртвых, демонов, хтонических богов.

Сама Земля представлялась шумерам плоским диском, находящимся под куполом неба. Между ними согласно шумерской мифологии находилась некая субстанция, именуемая “лель”, в которой плавали звезды и прочие небесные объекты. Позже на земле появились растения и животные. В конце пути были рождены первые люди – Гильгамеш и Энкиду, а вместе с ними был создан нижний мир. Шумерская мифология говорит, что управлял этим многообразием миров пантеон антропоморфных богов, обладавших контролем над стихиями. 

Взаимоотношение людей и богов были достаточно интересны. Люди были созданы для служения и работы на богов. У шумерских богов, в особенности у верховных, было слишком много обязанностей, чтобы они могли еще заниматься судьбами отдельных людей. Каждый человек имел своего бога-покровителя, который являлся посредником между ним и главными богами. Сохранялась, так сказать, «служебная иерархия».  Каково, полная аналогия ангелу хранителю в христианстве.

Судьба мертвых у шумеров незавидна.  «Страна, откуда нет возврата» была обширным пространством где-то под землей, с огромным дворцом. Там царствовали богиня смерти Эрешкигаль и ее муж Нергал, бог войны и чумы, окруженные рядом ужасных демонов и стражей.  Попадающие в преисподнюю проходят через семь ворот подземного мира, где их встречает главный привратник Нети. Участь мертвых под землей тяжела. Хлеб их горек (иногда это нечистоты), вода солона (питьем могут служить и помои). Подземный мир темен, полон пыли. Представления о суде мёртвых, где судили бы по поведению в жизни и по правилам морали, нет.  Души вели тоскливую и жалкую жизнь в жутком месте:

Где пыль их пища, глина их питание;
Где они не видят света и живут в темноте,
Где они одеты как птицы в одежды из перьев,
Где над дверью и засовом лежит пыль.

Сносной жизни (чистой питьевой воды, покоя) удостаиваются души, по которым был исполнен погребальный обряд и принесены жертвы, а также павшие в бою и многодетные.

Однако из других источников известно, что солнце освещало Подземный мир на своем пути вокруг земли и что бог Солнца У ту вершил суд над мертвыми. Так что не со всеми душами поступали с одинаковой строгостью. Хотя, в отличие от христианства, в шумерский рай могли попасть только сами боги и немногочисленные герои, прославлявшие во время  жизни этих самых богов. Иначе говоря, вавилонский рай заперт от подавляющего большинства умерших людей, их участь прозябать в преисподней. В общем, все-таки просматривается различная загробная судьба в зависимости от земной жизни и присутствует концепция рая.

Греческая мифология.

У греков не было различных уровней мироздания. На горе Олимп правят бессмертные антропоморфные боги, на земле живут люди и иные существа, под землей царство мертвых Аид. Боги очень похожи на людей, их обуревают страсти и желания. Зевс рыщет по миру в различных обличьях и овладевает земными красавицами. Любой бог мог влюбиться в женщину, а богиня могла родить ребенка от простого грека. В результате таких любовных союзов рождались греки, которых называли героями. Главное отличие героев от богов в том, что герои смертны.  Герои жили среди других людей, но их судьба отличалась от обычной, на их пути постоянно возникали опасности и трудности. Герои помогали людям, побеждая чудовищ, которые могли напасть на них, а также могли научить людей чему-то новому и необычному. Некоторые герои вследствии своих подвигов были приняты на Олимпе и становились бессмертными, а некоторые так и продолжали земную жизнь. Многие мифы о таких героях хранились в памяти греков и других народов, слава о них становилась бессмертной, их подвиги воспевали в песнях и поэмах. Наиболее знаменитыми и могучими героями называют Геракла и Персея.

Умершие – призраки, лишенные сознания, но эти призраки инстинктивно занимаются тем же, чем занимались, когда были живы; – это тени живых людей. Их существование в царстве Аида тоскливо и печально. Тень Ахиллеса говорит Одиссею, что хотела бы лучше жить на земле поденщиком у бедняка, чем быть царем мертвых в подземном царстве. Но можно было смягчить незавидную участь душ. Приношение жертв умершим улучшало их жалкую участь. Улучшение состояло в том, что суровость подземных богов смягчалась этими жертвами, или в том, что тени умерших пили кровь принесенных жертв, и это питье возвращало им сознание. Опять идет перекличка с христианством. Участь душ, которые попали в ад, в христианстве облегчается по молитвам живых. Как по мне, так это гораздо более вероятно, чем легенда о том, что умершие пили кровь принесенных жертв.

У греков все то же самое. Унылый Аид для подавляющего большинства умерших людей и очень немногие герои, которые получили бессмертие и приняты на божественном Олимпе. Добавлено только, что это потомки от связей богов и обычных людей. Видно "подфартило" тем героям, у которых способности к магии передались по наследству.

Славянская мифология.

В славянской мифологии  существует изрядная путаница.  В современном русском неоязычестве существуют Явь, Правь и Навь — «три стороны бытия» или «три мира славянского мифологического миропонимания». Впервые эта триада упоминается в Велесовой книге (которую большинство учёных признают подделкой, датируемой XIX или XX веком). В действительно аутентичных источниках по славянской мифологии и фольклору известен только термин «Навь», означающий мертвеца, «Явь» и «Правь» в этих источниках не встречаются. Поэтому больше «правью, навью и явью» забивать голову не будем, это новодел и никакого отношения к древней мифологии славян не имеет.

О взглядах древних славян на сотворение и структуру окружающего мира известно мало вследствие практически полного отсутствия письменных источников. Получить какое-то представление об этой части мировоззрения древних славян можно лишь по косвенным источникам — по данным археологии, этнографии, косвенным сведениям письменных источников. Много данных о Вселенной древних славян может дать так называемый «Збручский идол», который порой называют «энциклопедией славянского язычества». Данное четырёхгранное каменное изваяние ориентировано по сторонам света. Каждая его сторона разделена на три уровня — судя по всему, небесный, земной и подземный. На небесном уровне изображены божества, на земном — как люди (двое мужчин и две женщины) так и божества, а в подземном — некое хтоническое существо, держащее на себе землю. 

В «Поучении Владимира Мономаха» упоминается Ирий — далёкая южная страна, в которую улетают на зиму птицы. ИРИЙ (СВАРГА) — это рай, небесное царство богов, куда отправляются души умерших предков, которых или хоронили в земле, или сжигали на погребальных кострах.  Создан Ирий Сварогом и представлялся как райский сад, в котором растут невиданные деревья. Там произрастает мировое дерево, подле которого обитают души умерших,  цветут прекрасные цветы.  Его населяют невиданные на земле прекрасные птицы, поющие разными голосами, и это пение сливается в единый стройный лад. Все в нем столь прекрасно, что пребывающим там душам века кажутся мгновениями.

Рай, в который улетают зимовать  птицы, это перебор. Что тут действительно из славянской мифологии, а что привнесло христианство, сказать трудно. Уж слишком Ирий похож на христианский рай. Да и мировое дерево (скандинавское Иггдрасиль), явно взято от скандинавов. Гораздо вероятнее, что изначально Ирий действительно был сказочной страной, где всегда тепло и нет снега.  Потом туда попало мировое дерево из скандинавских мифов. Но у скандинавов это дерево несет реальную смысловую нагрузку, а что делает  Иггдрасиль в Ирии, совершенно непонятно. После проникновения к славянам христианства  Ирий начали отождествлять с христианским раем,  соответственно, мировое дерево приобрело черты райских деревьев.

Вот и выходит, что в языческом мировоззрении славян мир тоже трехуровневый. Больше толком неизвестно, кто, как и куда попадает после смерти.

Древнескандинавская мифология.

Эта мифология наиболее известна и проработана. А уж нынешнее фентези почти полностью базируется на скандинавской мифологии. В первой песне Старшей Эдды «Прорицание вёльвы» описано девять миров, находящихся на Мировом древе. Пространственная структура мира имеет «горизонтальную» и «вертикальную» составляющие.

Горизонтальная проекция - это центральный мир Мидгард, населённый людьми. Центральный мир окружен окраинными землями (Йотунхейм,  Нифльхейм, Муспельхейм, Вананхейм). Эти земли населены различными существами (ваны, йотуны и т.д.), которые зачастую могущественнее людей.

Вертикальная составляющая включает в себя два вышестоящих и два нижестоящих мира.  Вышестоящие миры – это Альфхейм (родина светлых Альвов, сиречь эльфов) и Асгард, (жилище Асов – богов). Нижестоящие миры – это Свартальхейм (родина карликов двергов, которых асы сотворили из червей) и Хельхейм (обиталище мертвых душ, которыми правит богиня смерти Хель). Мировое дерево Иггдрасиль является основой, которая связывает между собой  все миры.

Ну что, по сути все та же трехуровневая система мира: высшие миры – срединные миры – нижние миры. Вся разница, что миров в каждом уровне несколько.

Хельхейм выглядит достаточно мрачно, его описание во многом похоже на описание греческого Аида. Здесь вечные туманы, промозглая погода, холод и полумрак. Ни одно существо, даже боги, не может вернуться из Хельхейма. Вход в Хельхейм охраняется Гармом, чудовищной собакой, и великаншей Модгуд. В Хельхейм попадают души умерших, но Владычица Хель принимает к себе далеко не всех. Точнее, она то, как раз, согласна получать душу каждого умершего, но порядок, установленный отцом богов Одином, предполагает иной исход.

Половина  доблестно павших воинов попадают в Вальхаллу, становясь эйнхериями. Вальхалла -  небесный чертог в Асгарде, рай для доблестных воинов, павших в бою с оружием в руках. По легендам, Вальхалла представляет собой гигантский зал с крышей из позолоченных щитов, которые подпираются копьями. У этого зала 540 дверей и через каждую выйдут 800 воинов во время последней битвы — Рагнарёка. То есть, всего будет 432 000 воинов. Каждый день с утра эйнхерии облачаются в доспехи и сражаются насмерть, после боя воскресают и садятся за общий стол пировать. А ночью приходят прекрасные девы и ублажают воинов до утра. И так без конца. Вторую половину погибших воинов забирает Фрейя, они попадают в Фольквангр, что переводится как «поле людей» или «народное поле».  Этим местом правила Фрейя и это было фактически противоположностью Вальхаллы. Что это такое толком неизвестно.

В мир Хель навеки попадали умершие от старости или болезней, а также нарушавшие законы предков. Важно отметить, все это касается не только людей, но и асов, и ванов и даже ётунов, во Вселенной скандинавов  не предполагается наличия бессмертных существ. Мир мертвых в скандинавской мифологии – один на всех.

В скандинавской мифологии есть одна вещь, которой (вроде бы) нет больше нигде. Это Рагнарёк, — гибель богов и всего мира, которая последует за последней битвой между богами и хтоническими чудовищами. Предвестием Рагнарёка будет смерть бога Бальдра, затем нарушение родовых норм, кровавые распри родичей («детей сестёр»), моральный хаос. Также упоминается трёхгодичная «великанская зима» Фимбулвинтер, предшествующая Рагнарёку. Битва будет долгой и кровавой, погибнут очень многие боги. Видя, что ни зло, ни добро не могут победить, великан Сурт соберёт всю убийственную мощь подвластного ему огня и обрушит её на землю, закончив таким образом битву Тьмы и Света.

За гибелью мира последует его возрождение. Выживут сыновья Одина — Видар и Вали, сыновья Тора — Магни и Моди. Они поселятся на месте, где раньше была долина Идаволл (в центре Асгарда) . Возвратятся из царства мёртвых и примирятся между собой Бальдр и его невольный убийца — слепой бог Хёд. Выживут, укрывшись в роще Ходдмимир, два человека — Лив и Ливтрасир, которые вновь дадут начало новому человеческому роду.

Только у меня складывается мнение, что Рагнарек удивительным образом перекликается христианской апокалиптикой, как то, с гибелью нынешнего мира в Божественном Огне и созданием с помощью этого Огня нового мироздания, с изгнанием бесов и воскрешением мертвых во время Страшного Суда? А события перед Рагнареком неуловимо напоминают апокалиптические события перед  Страшным Судом. 

Другие религии рассматривать не будем, все таки статья не резиновая.

Выводы.

Во всех политеистических религиях мир трехуровневый. Высший мир (рай) – обиталище богов. Умершим попасть в него невероятно сложно. Попадают  туда очень и очень немногие, и лишь за выдающиеся заслуги перед богами. Основное место обитания умерших – это низший мир (ад). Душам там крайне плохо, но выйти оттуда нельзя.

Ничем не лучше дела обстоят в Ветхом Завете. Там вообще нет текстов о хорошем загробном существовании. Наоборот, идет постоянный вопль к Богу: «Оставь меня на земле еще немного».

Псалом 6.

5 Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,

6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?

Подобные восклицания разбросаны по всему Ветхому завету. Для древних иудеев за гранью жизни не было ничего хорошего. У них была только одна надежда, на воскресение из мертвых после прихода Мессии (Машиаха). А когда Мессия пришел,  иудеи не узнали его. Слишком уж Иисус не походил на того Машиаха, которого иудеи ожидали.

От Иоанна 1. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Сейчас евреи, вроде бы, верят в реинкарнацию душ. Но толком ничего не понятно. Если Тору Моисея (Пятикнижие) достаточно легко прочитать, то одолеть Талмуд совершенно неподъемная задача. Даже неизвестно, сколько там страниц, но однозначно, речь идет о десятках тысяч. 

А теперь сравните все вышеперечисленное с утверждениями христианства. До Иисуса Христа умершие души уходили в ад, независимо от праведности земной жизни.  Попасть в рай было невозможно, он был закрыт, заблокирован. Иисус Христос после крестной смерти прошел путем всех умерших и сошел в ад, взломал его изнутри и вывел души праведников в рай. Сейчас путь в рай открыт.

Псалом 106

10 Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом;

11 ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего.

12 Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего.

13 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;

14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.

15 Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих:

16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил.

Еще немного о Вальхалле, Олимпе, мире «доброй охоты» и иных языческих райских местах. Такие места и состояния душ хорошо известны в христианстве и однозначно трактуются, как один из кругов ада. Попасть в такие места называется «сорваться на мытарствах». Об этом потом, когда будем рассматривать христианство.

Далее, в различных языческих религиях встречаются параллели с христианством. Критики говорят, что христианство вобрало в себя черты языческих религий. Но тогда выходит, что первоапостолы проводили серьезные исследования религий из различных мест мира и из различных времен истории. У них что, был Интернет? Бред же. Гораздо более вероятно, что в различных языческих религиях сохранились кусочки истинного знания о Боге, о мироздании, о человеке. Но тогда нужно признать, что в христианстве эти знания наиболее полны и всеобъемлющи.

А что говорит Библия об этих богах? Кое-что можно выудить, причем именно исторические сведения. Об этом в следующей статье.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Попробуем поднять эту непростую тему. Если большого интереса не будет, то я тоже продолжать не буду. Придумаем какой нибудь другой цикл. Есть наметки по Монгольской Империи Чингис-Хана. Два года назад я серьезно рылся в этой теме, выводы получились очень неожиданные и интересные.

Комментарии

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

всеми пациентами подтверждается непрерывность сознания, оно не прерывается ни на мгновение, даже в момент смерти.

неправда. не всеми. и даже наоборот - ничтожным процентом. подавляющее большинство переживших клиническую смерть ничего такого не видели- просто потеря сознания, а потом очнулся уже после вывода из клинической смерти.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 9 месяцев)

Есть люди, которые и без клинической смерти, способны выходить из собственного тела

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 9 месяцев)

Да. Этим как раз ФСКН занимается.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(9 лет 1 месяц)

Ну, зря вы так. У меня один раз было такое в детстве, во сне. Жутковато, не хотелось бы повторения. Чем могло быть вызвано - хз. Но как явление действительно существует.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя Фрося
Фрося(8 лет 5 месяцев)

В 12 лет пережила такой опыт. Незабываемо до сих вполне почтенных лет! Сходила ночью в туалет - не включала свет, шла в темноте по стеночке (все тактильные ощущения!), Снять трусишки, умоститься на унитазе, все на ощупь, чтобы не проснуться окончательно - все в высшей степени реально! И проснуться от в постели! 

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 10 месяцев)

У меня было два таких "выхода". Но был ли это реальный выход из тела, или смоделированное мозгом пространство, неотличимое от реальности, я не знаю.

Скорее, конечно, второе. Но хочется верить, что первое. :)

 

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 11 месяцев)

У многих так в детстве случалось, по малой нужде. Вот по большой не слышал. Думается это мозг подстраивается под сигналы организма.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 10 месяцев)

Ну, у меня выходы были в сознательном возрасте. После 20-ти лет.

И осуществлены целенаправленно.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Конечно, у меня жена имеет такой опыт. В 12 лет тонула и увидела себя о стороны, как рассказывает: вишу в воде а волосы короной вокруг головы, потом очень жить захотелось и осознала себя уже барахтающейся в воде.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 9 месяцев)

Здесь на АШ приводил недавно похожий пример:

выхухоль(2 года 2 недели) (15:43:50 / 15-02-2017)

Общеизветны две тётки. Одна- долго и разнообразно болела, сильно расстраиваясь от этого. В один прекрасный момент плюнула и решила не обращать ВНИМАНИЯ на свои болячки, а обратить его на хорошее,что её окружало. И откуда что взялось, Начала писать картины и книги, в которых делилась своим новым знанием. (Травкина по моему) Вторая - выступала у Пушкиной. У этой началось с утопления на Пироговском водохранилище. Лёжа на дне, она вдруг вспомнила, что на берегу родители сей час начнут психовать.... скомандовала своему телу и выплыла. Во взрослом возрасте, при тяжёлой болезни,вспомнила этот случай и... опять справилась. На момент интервью занималась с детьми обучая скрытым возможнастям чел. тела. Был сюжет, как её воспитанники играли в баскетбол с завязанными глазами.

Да и свои наблюдения имеются :) хе - хе

Аватар пользователя adgadg
adgadg(7 лет 9 месяцев)

Для убедительности хорошо бы подкрепить примером.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну я например это проделывал, это не сложно.
Сложно не навредить себе при этом.

Это как переливать воду из одного сосуда в другой и обратно, важно не пролить часть воды.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(9 лет 1 месяц)

Мой дядя пережил клиническую смерть. Говорил, что ничего не видел, но вроде бы что-то слышал. Дальше не пояснял.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Здесь сложно и у каждого индивидуально. Бывает, что посмертные впечатления очень неприятны и быстро вытесняются из сознания.

Аватар пользователя skyscraper
skyscraper(8 лет 9 месяцев)

качество клинической смерти зависит от человека к человеку, да, не всем дано ее увидеть... есть куча исследований на эту тему, в которых люди на себе испытывали ни один раз клиническую смерть и в общем понимании выводы такие, что каждый человек видит ее по своему, в зависимости от того кем он был по жизни и чего добился...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

А чем все эти причудливые сонмы богов от людей отличаются? В принципе, вообще ничем, разве что живут в другом мире. А вот кто для них этот мир создал - тот и будет настоящий бог.

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

А чем все эти причудливые сонмы богов от людей отличаются? В принципе, вообще ничем

естественно...

 "Если бы у треугольников был Бог, Он был бы треугольным" (с)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Вот именно, что нет! В более продвинутых религиях никакой треугольности не подразумевается, это ересь скорее будет :)

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

ну тогда авраамические религии недостаточно продвинутые. там одна сплошная и незамутненная антропоморфность.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

В моем понимании, недостаточно smiley Это даже полторы тысячи лет назад понимали:

многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

обождите...

мы то ладно. мы то приписываем. но ведь священные книги писали не мы. они то богодухновенные! а гнев и руки там есть...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Ну, видите, Иоанн Дамаскин, один из отцов церкви, в цитате выше не видит в этом проблемы. "Мы" - это люди, а люди могут мыслить только как люди, естественно, выйти за рамки нам не дано, приходится обходиться тем, что есть. Ровно три яблока я могу себе представить, а ровно миллион и три - в принципе нет. Вместо этого грубо представлю себе "дофига" яблок - это и есть "гнев" и "руки", несовершенное представление о немыслимом surprise

Ну и насчет буквального толкования священных книг - я знаю, есть сторонники и такого подхода. Но насколько я представляю себе христианство, они отнюдь не в большинстве. Я как-то брался читать святых отцов, я вам скажу, мыслили они вполне себе разнообразно и свободно. Даже на удивление. Жаль, язык тяжелый, я бы больше почитал, но ленив, чтобы через него продираться.

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

Я как-то брался читать святых отцов, я вам скажу, мыслили они вполне себе разнообразно и свободно. 

златоуста почитайте. очччень занимательно вещает о том как вода остужает твердь, чтобы не загорелась.

а вообще - скучно... вы сбежали в самую банальную и распространенную лазейку: "не надо понимать буквально". вот только отмазка эта смертельная для религии. ибо может возникнуть соблазн пойти дальше, и не понимать буквально воскресение. или даже вообще богов. и тогда останется у нас то, что и есть в действительности - идеолого-этическое человеческое учение.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Я никуда не сбежал, я всегда так думал. Что мне с собой поделать.

А вот "идеолого-этическое человеческое учение" - это действительно скучно, потому что не отвечает ни на один интересный вопрос.

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

"идеолого-этическое человеческое учение" - это действительно скучно, потому что не отвечает ни на один интересный вопрос.

например? какие у вас "интересные" вопросы?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Да простенькие совсем - как у Лейбница "Warum gibt es etwas und nicht nichts?"

Как сказал кто-то, наука ответила на все вопросы, кроме действительно интересных...

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

видите ли...

отсутствие (пока?) достоверных ответов - ведь не повод их выдумывать?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Согласен, конечно.

Но в рамках естествознания ответов нет и быть не может. Наука лишь описывает существующее - сталкивает, измеряет, выводит математические закономерности. Но почему что-то вообще существует, на это ответа нет в принципе.

Возможно, такие вопросы вообще бессмысленны, кто знает. 

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

ну а раз так, то возвращаемся к нашим баранам: так кто же создал миры для сонма богов? по-моему, ответ на ваш вопрос очевиден - люди и создали. и миры, и сам сонм...

 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Ну разумеется, если речь идет о язычестве и богах, которые дерутся промежду собой и живут в каком-то непонятно откуда взявшемся своем мире.

Если же речь идет о метафизической первопричине существования, то она может быть только одна, как ее не называй.

Есть ли она на самом деле - другой вопрос. Тут сначала нужно разобраться, что такое в этом контексте "есть" и "на самом деле" laugh

Аватар пользователя Амон
Амон(9 лет 2 месяца)

ах, вы в этом смысле...

ну, это сколько угодно. эту ступу можно толочь вечно.

например: почему нужна первопричина вообще? если без причины вам не жизнь, то как же вы уживетесь с отсутствием причины у первопричины? ну и т.п. словоблудие. еще б кто платил за это, и можно было б всю жизнь этим заниматься...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Ну, все люди разные. Вам это кажется неинтересным, а мне кажется безумием сосредотачиваться на данности, зная, что человечество (не говоря уже об отдельном человеке) - абсолютно случайная кратковременная мутация, флуктуация материи, ничуть не более ценная, чем камни на орбите или лягушки в пруду. Этика в таком случае вообще лишена смысла на сколь-нибудь существенных промежутках времени. 

И пока люди есть, они всегда будут об этом задумываться, нельзя же жить только глядя под ноги. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

а вот тут Вы ошибетесь.
Преставление учёных о топологии пространства, и активное изучение прикладной математики во второй половине 20-го века, привели (ну пока еще не совсем конечно, но приведут) к появлению, в начале 21-го века, новых научных воззрений на нематериальную жизнь.

Пока что мы имеем так называемую, в шутку конечно, "Формулу Бога"
и как бывший математик, я Вас уверяю, что в каждой шутке есть доля шутки... остальное....


 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

да, конечно

Аватар пользователя Николай Болховитин

Исключительно для тех, кто не располагает знаниями.
Им остается конспирология.
в этом то и вся разница.
 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Никаких "научных знаний" про "нематериальную жизнь" (что бы это ни было) нет и не предвидится. Ничего мистического в топологии пространства или прикладной математике нет, никаких потусторонних дверей они не открывают. Это, увы, наличный факт. Остальное и есть конспирология.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но то что вы говорите это вера а не наука.
Так говорили многие поколения людей, до тех пор пока не появлялись парадоксальные  (относительно прежних предрассудков) знания.
Потом люди как то с ними смирялись, а потом все повторялось сначала.

А Вы представьте себе что есть, просто пока они мало известны широкой публике.  Допускаете такую версию событий?
или Ваши знания в области математики, и в особенности современной, позволяют Вам точно судить об обратном?


 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Наука - особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.

Вопросы, почему мир вообще существует относятся к области МЕТАфизики, наука ими в принципе не занимается. 

Вы сформулируйте точно, что принципиально нового, по вашему мнению, позволяет достичь математика и почему-то топология пространства? Математика - это вообще просто формальная система, с ее помощью можно создать кучу непротиворечивых физических моделей, но какие из них соответствуют реальности, может сказать лишь практика. Из голой математики вообще ничего о реальности сказать нельзя.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Математика - это вообще просто формальная система, с ее помощью можно создать кучу непротиворечивых физических моделей, но какие из них соответствуют реальности, может сказать лишь практика.

Так и есть как Вы говорите.
Давайте вспоминать, чего "наизобретали"  математики  в "постязыческий" период.
Прежде всего это теория информации, которая определила нам что такое количество информации, но не дала определения того, что это такое.
Далее теория структур.
Она хоть тоже не дала ответа на вопрос, а что же такое информация, но и не отрицала того, что любой материальный объект может быть полностью отражен с помощью информации о нем.
Ну то есть, если мы полностью записали информацию о человеке, вляпается ли это полноценной копией самого человека?
Еще там кое какие "штучки" из 20-го века, например теория Миньковского о более чем 3-х мерности физического пространства. Ну то есть уже притянутая. хоть и за уши топология.
и наконец хит 21-го века.
Гипотеза (назовем ее пока так) о том, что энтропия является полноценной размерностью физического пространства, наряду с пространством и временем, массой и энергией.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Я не спорю, что математика мощный инструмент науки. Наверное, если вести речь о предельно маленьких объектах изучения физики, то вообще единственный :) Там уже опыт не проведешь. Остается эта игра в бисер, и даже не совсем понятно, проверяемы ли результаты. Скажем, довели до ума теорию струн, на ее основании, скажем, сумели создать новые источники энергии. Ну, то есть, теория практически работает. Однако и Птолемеева модель Солнечной системы практически работает, в определенных пределах. Но только до этих пределов мы можем дотянуться, а на квантовом уровне проверить модели мы уже не сможем, наверное. Нет такого мелкоскопа, нет таких способностей мозга все это представить. И останется доверять чистой математике, которая мы даже и не знаем, почему вообще работает применительно к реальности :)

Но это я отвлекся. Все равно на вопрос Лейбница никакая математика не ответит.

Ну то есть, если мы полностью записали информацию о человеке, вляпается ли это полноценной копией самого человека?

ИМХО, нет. Полноценной копией человека является его полноценная копия в плоти и крови, так сказать. Я вообще думаю, что информация является не столько свойством внешнего мира, сколько человеческого мышления. Миру не нужна информация, чтобы "работать". Он и так крутится. Это людям нужна информация, чтобы как-то ориентироваться и выживать. Информация, гравитация, фотон - просто абстракции в башке. Хотя легко сказать, "просто". 

Но это, понятно, мое профанское мнение, не более того. Я вполне осознаю свою ничтожность smiley

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Рекомендую задуматься над философской проблемой научного монстра под названием "Математика". Почему, повторяю, ПОЧЕМУ у каждого физического явления обязательно находится математический аппарат описания. Почему вообще Вселенная просчитывается. У меня только один ответ. Вселенная перед созданием была просчитана, потом создана. И сейчас математики понемногу вновь открывают этот Божественный замысел.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Это один из вариантов ответа, он мне симпатичен.

Но можно придумать и другие. Во-первых, необязательно абсолютизировать математику. Математика позволяет строить модели, которые до какой-то степени описывают реальность. Но все равно не до конца, хотя бы потому что они абстрактны, упрощены, а в реальности, например, нет никаких "материальных точек", "координат", ну, всего того, чем математика оперирует при описании явлений. 

Еще можно задать себе вопрос - а почему нет, что удивительного в том, что математика работает? Математика - продукт нашего мозга, мозг - продукт природы, было бы странно если бы он не мог до какой-то степени адекватно отражать и предсказывать реальность. Мы просто не выжили бы. Даже у кошки есть какие-то "предсказательные инструменты", пусть и смутные.

Еще вариант - действительно, есть работающие математические модели. Но гораздо больше можно придумать моделей, в реальном мире НЕ работающих. Вернее, их бесконечное множество. Ну, из бесконечности можно выбрать и что-то дельное :)

Ну и еще одно замечание - я не думаю, что Бог, если он есть, что-то там "просчитывал". Ему это не нужно совсем. Математика такое же его создание, как и материальный мир. иначе придется принять, что есть Бог, а отдельно есть какой-то платоновский мир понятий, логики и т.п. Что, по-моему, умаляет саму идею Бога, во всяком случае, я лично не считаю, что Бог подчиняется законам логики или как-то ими связан.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Понятно, что создание мира было не так просто, Бог просчитал, из веера возможных моделей Вселенной выбрал жизнеспособную и воплотил. Математический аппарат описывает идеальные законы существования Вселенной. И вот эти законы создал Бог совершенно точно. Тогда возможно, физические законы созданы так, чтобы человечество с помощью математики могло познать Вселенную. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

из веера возможных моделей Вселенной выбрал 

Я такой подход часто встречаю, совершенно с ним не согласен. Что значит "возможных моделей"? Это для нас, людей, есть модели возможные и невозможные, потому что мы ограничены законами этого мира (включая его логику). Для Бога нет невозможного, его ничто не ограничивает. Иначе нужно признать, как я уже писал, что параллельно с Богом есть что-то еще, чему он вынужден следовать. 

Тогда это не Бог уже.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Знаете, в Хрониках Нарнии есть гениальный момент. Девочка спрашивает льва Аслана что то вроде, ты же создал этот мир, почему ты не изменишь его, когда это нужно. На это Аслан отвечает "А почему я не должен соблюдать законы, которые сам создал".  Это ответ на кажущееся противоречие между всемогуществом Бога и соблюдением Им законов нашего мира. Бог создал вселенную, все законы этой вселенной и добровольно подчиняется этим законам. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Я говорю о том, что при создании нашего мира Бог не выбирал из некого "веера возможностей", он мог создать мир с любыми законами, все были возможны.

Ну, а то, что Бог "подчиняется законам этого мира" - я первый раз такое слышу :)

 

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Конечно, Бог может создать мир с любыми законами. Но человек в нынешнем виде не сможет существовать в этих мирах. Вселенная была создана под определенную задачу, под человека в нынешнем виде. Видимо, такой вид вселенной наилучшим образом подходил для главной задачи, для обожения человека.

Вселенная фунционирует согласно физическим законам и мы не видим исключений. Бог не меняет законы по своей прихоти. Он принимает свободный выбор человека и не пытается силой заставить верить атеиста. Хотя Господь желает спасения каждого человека. Что простого, измени строение человеческого духа и запрограммируй неверующего. Но ведь этого нет. Конечно, Бог подчиняется законам этого мира в смысле того, что не меняет по своей прихоти эти законы.

 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

Ну, в таком разрезе согласен.

Хоть и не сильно верю в это, но это уже мои проблемы.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я примерно такого же мнения, но хочу обратить Ваше внимание, что математически оно не доказано.

Аватар пользователя 55aa
55aa(11 лет 1 месяц)

Мое имхо. Человек при клинической смерти просто подключается к хирургу, что ли. И видит его глазами. Это такая игра, в которую просто так лезть не надо.

Страницы