Перефразирую: можно ли дважды попасть в одну и ту же точку пространства?
Над этим вопросом вроде бы и задумываться смешно, если отвечать на него, исходя из повседневного опыта и здравого смысла. Вот я же езжу каждый год в Хохфельн, кататься на лыжах, и на Байкал, наслаждаться любимым малосольным омулем, и никуда ни горы, ни озеро не исчезают – все время на том же самом месте, что и в прошлый раз, иначе как бы я их нашла?
Но даже самый неискушённый диванный аналитег в пух и прах разобьёт этот довод и камня на камне не оставит от моей уверенности в том, что я из гостиной могу безошибочно добраться до холодильника, заявив, что я, темнота, двигаюсь не в трёх координатах, а в четырёх! "Время, голубушка! Вы забываете о времени!" - саркастически усмехнётся он и озвучит какую-нибудь красивую цитату, типа:
Время, словно поток, не имеющий ни конца, ни начала, течёт и течёт из одной стороны в другую. Будущее движется неотвратимо, подходит все ближе и ближе, потом на мгновение вспыхивает, пересекая тончайшую черту настоящего, и навсегда становится прошлым, покрываясь темнотой забвения.
Струи потока сохраняют идеальную чёткость, не смешиваются между собой и нигде не текут вспять. Все пронизано временем, вплетено в его струи и течёт вместе с ним. Незыблемые звезды от постоянного напора сдвигаются с места, и созвездия меняют свои очертания. Планеты отсчитывают года, кружась по орбитам на концах невидимых стрелок, и все изменяется когда-нибудь, становясь мощней и прекрасней, или, наоборот, рассыпаясь пылью, которую невозможно собрать вновь.
Ну что тут скажешь? Конечно, аналитег прав и я, добравшаяся до холодильника, Хохфельна или Байкала, уже совсем не та я, которая была там раньше, да и холодильник уже чуточку постарел с момента последнего к нему обращения, и горы покрылись новым снегом, и в Байкале другие омули плавают в другой воде.
Но я настырная!
Человечество бог весть сколько жило, воспринимая время чисто философски и совсем не обращая на него внимание при учёте расстояний, векторов, сил, масс, энергий и ещё тучи разных нужных для жизнедеятельности величин. И пусть сегодня каждый школьник, если он не совсем троечник, знает, что Эйнштейн показал всем язык и на трёх пальцах доказал нерасторжимость пространства и времени, я все равно предложу вернуться к доэнштейновым представлениям, к Исааку нашему Ньютону, и посмотреть – а там, "без времени", можно ли дважды попасть в одну и ту же точку пространства?
Вроде бы всё довольно просто. Возьму листочек, нарисую на нём две оси (x, y), поставлю кончик ручки в точку с координатами x = 1, y = 2, нарисую точечку, потом сдвину ручку в другую точку (для дотошных, например, с координатами x = 3, y = 5) и триумфально верну обратно в x = 1, y = 2.
Вуаля!
Стоп! Что-то здесь не так. Сделаю-ка я все это ещё раз, но с одним нюансом. Итак, беру листочек, рисую на нём две оси (x, y), ставлю кончик ручки в точку с координатами x = 1, y = 2, рисую точечку, потом сдвигаю ручку в другую точку (всё туда же, на x = 3, y = 5), теперь, не отрывая ручки от точки, перетаскиваю листок по столу в другое место, и триумфально возвращаю ручку обратно в x = 1, y = 2.
На этот раз "Вуаля!" звучит как-то менее жизнеутверждающе.
Я прекрасно понимаю, что листок можно было и не двигать, т.к. движется стол, который движется из-за того, что движется дом, который движется из-за того, что вращается Земля, и мало того, что вращается, она ещё и по орбите вокруг Солнца летит довольно-таки резво, а Солнце тоже не гвоздём прибито к МилкиВэю и пока тот крутится и тоже куда-то мчится, оно, в свою очередь, крутится и мчится по нему и вместе с ним.
И вот предположим, что нашёлся кто-то такой, для кого все эти движения, как для меня движения молекул в чашке с кофе, если рассматривать их относительно кончика моего носа, то получится, что точка с координатами x = 1, y = 2, пока я ручку туда-сюда двигала, на стопиццот тысяч километров переместилась. И даже если бы я вообще ручку не двигала, сказать, что она всё время находилась в одной точке просто язык не поворачивается.
"Подумаешь, открытие… – снова слышится с дивана голос аналитега. – Это и коню понятно. Всё дело в точке отсчёта. Вот если бы она была абсолютно неподвижной, то вернуться в исходную точку – дело техники. Было бы, на чём ехать и чем заправлять."
Я уже говорила, что я настырная? Потому, это ещё не всё.
В одних книжках пишут, что Вселенную кто-то создал, а в других, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Сама я при этом не присутствовала, потому не знаю. Для примирения враждующих сторон, легко могу считать, что кто-то устроил Большой Взрыв, в результате чего возникла Вселенная. У меня же сейчас задача гораздо проще – найти во Вселенной абсолютно неподвижную точку отсчёта, ориентируясь на которую я могу попробовать дважды попасть в какое-нибудь одно место пространства. Поищем.
После взрыва Вселенная расширяется – это вроде как научно доказанный факт. Если она расширяется, то всё, до чего мы можем дотянуться нашими загребущими приборами и хоть как-то исследовать – движется относительно нас. Собрав данные о скоростях движения и направлениях, мы вполне можем установить ту точку, где в самом начале бабахнуло. (Наверняка, уже и установили. Даже если это сделали товарищи не из Гринвичской обсерватории, то всё равно какие-нибудь британские учёные.) Вот эту точку мысленно вполне можно считать абсолютно неподвижным центром координат, относительно которого я и буду дальше сушить себе мозг.
Попробуем повторить эксперимент с бумагой и ручкой при новом неподвижном центре. Итак, я кладу круглый лист прозрачной резиновой бумаги на стол (звучит достаточно по-идиотски, что очень перспективно). Бумага у меня резиновая, потому как круглый лист постоянно растягивается от своего центра по всем радиальным направлениям – этакая 2D-модель расширяющейся Вселенной. А прозрачная затем, чтобы под ней было видно координатную сетку, нарисованную прямо на столе (ох, влетит мне за этот стол).
Я ставлю на бумаге точку с координатами x = 1, y = 2 (у меня всё консервативно). Потом сдвигаю ручку в другую точку с координатами x = 3, y = 5 и возвращаю обратно в x = 1, y = 2. В результате на бумаге у меня нарисуется загогулина, начало и конец которой совпадать не будут. И мало того, что просто не будут – расстояние между ними будет постоянно увеличиваться.
И даже стоя на одном месте относительно центра отсчёта, моя ручка будет двигаться в пространстве вселенной, рисуя линию и, кажется, даже не прямую. А может и прямую – надо проверить.
Получается, имея неподвижный центр отсчёта с неподвижной координатной сеткой "на столе" попасть дважды в одно и то же место (с учётом координат) нельзя.
А если всё-таки координатную сетку нарисовать не на столе, а на замечательной резиновой бумаге, и пусть сетка и бумага растягиваются вместе. Сказано – сделано. Я ж не Бог – мне такие вещи – раз плюнуть.
На листе нанесена сетка координат, которая растягивается вместе со Вселенной. Я ставлю точку с координатами (ну, вы уже знаете) x = 1, y = 2. Потом сдвигаю ручку в другую точку с координатами x = 3, y = 5 и возвращаю обратно в x = 1, y = 2.
Обратите внимание, путь "туда" и "обратно" не совпадёт, если не идеально радиален (вот, теперь понятно, когда траектория – это прямая, а когда нет))), а вот начало и конец совпадут!
Ураааа! Получается, что все-таки можно попасть в одно и то же место пространства дважды (с учётом координат), если точка отсчёта неподвижна, а координаты расширяются вместе со Вселенной.
Можно-то можно, да только меня всё равно гложут сомнения. Пусть про время я специально нигде ни словечка не говорю – все евклидово-ньютоновское – но у меня и без времени не срастается и вот почему.
Смотрю я сквозь очёчки на свою точку с координатами x = 1, y = 2, нарисованную на резиновой бумаге и знаете, что вижу? Она из маленькой превратилась в такую… величиной с рублёвую монету и маячит уже не на столе, а где-то в районе прихожей. А по евклидово-ньютоновским постулатам она не только не должна изменять размер, она его вообще иметь не должна!
А если бумага растянется до околицы моего села? А она растянется. Тогда точка станет размером вообще с тот теннисный корт, мимо которого я корову в табун гоняю. И где тогда на этой точке то место, в которое кончик ручки упирался?
В общем, запутанно всё очень. А книжки эти читаешь, читаешь, а там как понапишут формул каких-то… Наверное, специально, чтобы я ничего не поняла. И это ещё без времени.
Комментарии
Рожать пора.
Вольному воля - рожайте.
пять балов! как говорится - киндер, китчен, кирха....
А слабо самому научную стать забацать?
Недосуг ему, бедняге - целый день на диване нетраханный лежит, пока жена после мытья полов в церкви на кухне макароны варит, да ребятишкам сопли трёт.
Эппи, Эппи... Лежит на диване нетраханный...
Сколько эмоций, однако... А в целом, я на вашей стороне... )
Не, ну а чё? За таких деятелей их жены и переживают: "Ой, заработалась я сегодня, забегалась, а Васенька мой, сокол ясный, так и лежит, бедняжка, без ласки женской. Пойду или сама сейчас дам, или соседку Люську попрошу - пусть мужик порадуется"
Женщина всегда неповторима!
Говорят,что четырёхмерное квантовое пространство и когерентность электронов в нём, предполагает,что можно и даже одновременно.
Вот как напишут об этом понятным для домохозяек языком - обязательно прочитаю и оценю. А пока, на мой взгляд, даже в "классической" парадигме не получается попасть дважды в одно место (не говоря уж "в одно время").
".....Вы просто не умеете их готовить",кошек то,да на плоскости...
Я у кого-то аватарку такую тут на АШ видела. А по существу могу заметить, да, многое зависит от точки зрения (точки отсчета), но далеко не всё,
Начните научно-популярно отсюда (там несколько частей)
Ваша ссылка "не туда")))
http://www.cablook.com/universe/vstuplenie-chto-rasskazyvaet-bibliya-o-k...
- Угу, и нет никакого времени, нет никакого пространства. Обе величины иллюзорны, но созданы для логики разума. Разум вне временных и пространственных координат (точек отсчёта) работать не способен. На это способно только сознание, которые ничего не знает, но осознаёт. Но сознанию не нужны никакие логики...
Вот люди и мучаются, блин, конструктами своего разума и разумения, отслеживая парадоксы.
Ох, сознанием то я все осознаю - куда деваццца. Но хочется же и поговорить, а тут для контактов с собеседниками какая-никакая логика нужна, пусть даже самая нелогичная))) Так и мучаются большинство на Земле, а на АШе - все))).
Ну так примите мой совет и конец мучениям.
У Вас не совет. У Вас не очень умная и очень избитая реплика.
Это издержки вашего восприятия.
Это издержки вашего воспитания.
Это издержки нашего воспитания.
Следуя логике, я должна ответить:
Это издержки нашего восприятия.
)))
Хорошо.
Движение материи (впрочем как и времени) есть неотъемлемое свойство наблюдаемой нами Вселенной.
Соответственно, когда вы ставите задачу попасть дважды в одно и то же место, вы должны просто учесть это движение и все.
А учитывая тот факт, что Время течет строго в одном направлении (опять же, в наблюдаемой нами части Вселенной), то попасть в одну точку четырехмерного пространственно-временного континуума невозможно.
Но если исключить из формулы Время, то задача попадания два раза в одно место становится вполне решаемой, просто нужно взять и применить нужную систему координат.
Для объектов находящихся на Земле самым правильным будет взять за точку отсчета либо центр Земли (для сферической системы координат), либо произвольную точку на поверхности Земли (для Декартовой системы координат, смирившись при этом с некоторыми допущениями).
Как то так я думаю и у меня пока всё сходится.
Я думаю абсолютно так же, если учитывать те "допущения", о которых вы говорите. Так меня учили в школе.
В посте всё ровно так же, кроме одного - расширяющегося пространства. И получается, что с привычными допущениями задача попадания два раза в одно место не решается. На мой взгляд)))
Те места, для которых расширяющееся пространство имеет значение, для землян недоступны и вряд ли будут доступны в обозримом будущем.
Это конечно хорошо, что Вы думаете над проблемами звездоплавателей, но для начала необходимо решить проблему немного более быстрого перемещения в пространстве, чем располагает человечество сейчас.
Хотя, вероятно, решение этой задачи лежит в плоскости иного понимания о пространстве и материи, возможно и времени, чем имеется в нашем распоряжении сейчас.
Возможно, не совсем то, но
Понятие "тот же, такой же", это вопрос к целям исследования/описания.
Необходимо определить что значит такой же и чем он отличается от схожий.
Если объект изменился, то можно считать его тем же? Например, постарел.
Также следует понять что знает та же точка пространства. Как Вы это поймёте? В рассматриваемом примере Вы предположили, что вселенная расширяется и у Вас есть некоторая неподвижная центральная точка, Вы измеряете относительно неё?
у Зиновьева хорошо написано: Очерки комплексной логики стр 447-450
Вопрос в точку. Про "постарел" я специально оговорила, что время исключаю из рассмотрения - беру "классический" вариант. В вот "что знает та же точка пространства" да еще и после "расширения", когда окрестности совсем уже не те - они "растянуты". И вот если она "знает" что-то отличное от того, что было раньше (а ведь только так и есть), то что бы там себе ни говорить, то ты попадаешь в другую точку и никакого "назад" или "вернуться" нет (как и со временем) - только вперед, только трэш и угар))))
если бы можно было возвращаться. то можно было бы все узнать, как было, и зная, как есть, посчитать, как ьбудет. Но так как вернуться нельзя ни в каких смыслах, то и посчитать вперед ничего тоже нельзя. Этакий псевдо-принцип суперпрозиции на "классической" подложке.
Не думайте, что меня это занимает с какими-то серьезными намереньями. Я столько о себе не мню))). Просто такая игра - пофантазировать не про эльфов.
Треш и угар ещё больше, если мы прочитаем определение "Планковской длинны", скажем из википедии:
Выходит, что скорость света и "все, все, все" - нифига не постоянны? Кто меняется при расширении?
"Постоянна" Планка? Скорость света? Гравитационная "постоянная"?
На мой дилетантский взгляд теория расширения попахивает бредом! Нет его скорее всего. А красное смещение на основе которого делается вывод о расширении - всего лишь потеря (диссипация) энергии долго идущим к нам излучением.
А такой подход (отсутствие расширения) снимает массу вопросов! Начиная от Вашего и заканчивая всякими "чёрными магиями" неуловимых тёмных материй и энергий.
Всё, что по величине больше 1023 или меньше 10-23 повергает меня в священный трепет, а уж 1,5*10-35 - это ваще что-то запредельное и однозначно божественное)))
Про расширение мне трудно судить как-то "основательно", но вот интуитивно у меня к нему возникает мноооого вопросов, и не факт, что все они сплошь глупые.
Что же до Планковской длинны и различных "мировых констант" - я думаю они все имеют разное значения в разных точках пространства, т.к. скорость, масса, длинна, гравитация - всё они друг с другом связаны - их совокупность и характеризует пространство в точке "замера", так сказать.
Ну, вот, смотрите...
Берём воздушный шарик и начинаем его надувать. Прикрепляем на его поверхность кусочки бумаги. Поверхность шарика будет наше 3-мерное пространство, а бумажки - галактики. Продолжаем надувать шарик. Расстояние между галактиками увеличивается. Сами галактики в размерах не увеличиваются.
Если мы вложим один в другой много воздушных шариков и надуем их, то у нас получится модель Мультиверса.
Сечением 3-мерного шара на плоскости будет круг, меняющий свой диаметр в зависимости от глубины погружения шара. Сечением 4-мерного шара на 3-мерном пространстве будет 3-мерный шар, меняющий свой диаметр в зависимости от глубины погружения 4-мерного шара в наше 3-мерное пространство.
Таким образом, если вы видите расширяющуюся сферу, то она вполне может оказаться 4-мерной сферой, погружающейся в наше 3-мерное пространство.
А как будет выглядеть сечение 4-мерной сферы на плоскости? Так же, как и 3-мерной. То есть, это будет окружность.
Нарисуем на бумаге окружность. Линия окружности будет нашим 3-мерным пространством. Впишем в неё окружность поменьше. Это будет параллельное нашему пространство. Какое расстояние между соседними параллельными пространствами?
Небольшое. Примерно равное диаметру протона. Правда это расстояние отмеряется не в наших 3 измерениях, а в четвёртом пространственном.. )
Значит, условно говоря, ближайшая параллельная Вселенная от меня в 0,7*10-15 метрах. Это же очень много!!! Тамошний протон и здешним на таком гигантском расстоянии просто даже и не подозревают о существовании друг друга , не говоря уже о путанице с размерностями. Ужосссс.
Вы уже обсуждали мысль, что точки пространства (и линейки) растут вместе с ним. Но это имеет смысл, если мы считаем верной гипотезу роста.
А я предлагаю встречн
ыйуютостгипотезу - а может быть это у приборов есть такое их неотъемлемое свойство, как уменьшаться в размерах? Ну, то есть они, приборы, "усыхают" со временем? От этого то нам и кажется, что вселенная расширяется :) Длинна волны растёт и тому подобное...Если предположить, что мировые константы имеют в разных точках пространства разные значения, то тогда остаётся сделать один маленький шаг до предположения такого частного случая, в котором какие то из этих величин вырождаются в нуль.
Ну, скажем скорость света = 0.
Имеет ли смысл такая точка пространства?
С учётом того, что мы привыкли считать полной энергией. И как быть с законом сохранения, если скорость света в соседних областях меняется? Не от хорошей же жизни пришлось выдумывать неравномерное течение времени, потому как иначе нарушается закон сохранения.
Тема обширна и вопросов в ней больше, чем внятных ответов.
Скачала Зиновьева. На указанной Вами странице параграф называется "Время существования эмпирического индивида" и сплошь формулы. Или издание у меня другое, или Вы меня переоцениваете)))
Нашла! Параграф 9. Положение индивида в пространстве и времени
Ещё классный трактат у Джона Стюарта Милля "Система Логики".
Несколько занудно, особенно в начале, там про определение объектов их различимость, классификацию, но потом весело про дедукцию, индукцию)
Очень рекомендую)
а что, только мне одному странно, что динамичное пространство изучается с помощью классической системы координат? на мой взгляд для подобного опыта (с характерной задачей) данная система не пригодна, так как попросту не учитывает динамичность. если вы в результате опыта получаете постоянно расширяющуюся точку, то почему не учитываете что оси Х и У также расширяются, ведь эти оси представляют из себя прямые, которые в свою очередь представляют из себя множества точек. следовательно попасть в одну и ту же точку можно
По логике вроде да. Раз расширяется точка, то "утолщаются" оси и всё, что связано с резиновой-бумагой-пространством. Я только не знаю. что происходит с ручкой? она тоже расширяется. Вроде нет такого эффекта в нашей Вселенной, иначе ведь должно не только расти расстояние между звездами, но и сами звезды?
Хотя, они, конечно, может и растут. Тут надо смотреть не абсолютные величины, конечно, а пропорции. Может такие исследования и есть - я просто не знаю.
А Вы не принимайте слишком всерьез мои упражнения. Я на истины не претендую)))
Во первыхиу коров не табун, а стадо. Табун у лошадок и у военных.
Во вторых никакой точки из которой вселенная расширяется нету. А стало быть нету и абсолютного движения относительно Самой Глааной Системы Отсчета, которую вы применили. Все движение во вселенной относительно. По крайней мере с той точностью, с которой обеспечивают нам наши инструменты.
В третьих точка она и остается для вас точкой, так как вместе со вселенной "расширяется" и точка, и сама система координат.
Про табун я знаю, как и про стадо. Просто у тётушки в деревне, где я раньше проводила каникулы, говорили "Погнать корову в табун", "встречать табун", "пришла с табуна". Местная диалектная особенность, видимо. Хотя и "стадо" употребляли, но меньше. дело было в Казахстане и там вместе паслись коровы, козы, овцы. Может потому.
Не буду больше про точки, энергии и прочие сингулярности писать. Напишу про коров - обещаю)))
Навеяло Вашей статьей:
Ой, лучше б Вам не "навеевало". Мне ж не утерпеть)))
Бытует поверье в народе -
Что мало амбиций аршинных
Коль с виду и птица ты вроде
Но хвост у тебя петушинный
и если у вас есть космический корабль с гипердрайвом.
Ну, космический корабль с гипердрайвом - это мелочи. Илон Маск скоро построит и помчимся туда, где вчера были!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
"Точка расширяется"... Это на нее время так действует
Почему время? Расширение пространства (резиновой бумаги). Время для расчетов не понадобится. Координат и какого-нибудь закона Гука хватит.
ну просто изменения пространства будь то расширение или наоборот, не возможны без времени. тут вообще можно сказать так: что есть время? время это изменение пространства.
Страницы