...в России у многих образованных людей традиционной модой является чужедомство, то есть, почитание и превозношение всего иностранного несмотря ни на что. В чиновничьем люде это приводит к тому, что "товарищи" начинают воспринимать Россию, как средство обогащения, дабы потом приобщиться к "европейским ценностям и культуре"...
Типичное описание ситуации с автопромом в России звучит примерно так:
Почему русские никак не научатся делать хорошие машины? Ответ на этот вопрос прост и сложен одновременно. С одной стороны, у нас отличная инженерная школа. С другой стороны - вороватое руководство, неверие в собственные силы и уверенность, что заграница нам поможет. В результате Россия вечно живёт с оглядкой на мировой автопром, пытаясь скопировать его вчерашний день и старательно закапывая собственные благие начинания ...
Можно поспорить с этим утверждением? Можно, отчего бы и нет? Проще всего обратится к истории автопрома в СССР.
Грузовики и самосвалы.
Днепр-222 (ЯАЗ-222).
Советская разработка? Увы нет:
Прототипом этого тяжёлого грузовика стал трехосный Diamond 980, поставлявшийся в СССР во время Великой Отечественной войны по системе ленд-лиз. На его основе в Ярославле на местном автомобильном заводе разработали трехосные самосвалы и грузовики, которые оснащались отечественным дизелем ЯАЗ-206 – лицензионной копией американского дизельного мотора GMC 71-6.
Хотя есть и такие утверждения:
Неоднократно приходилось читать утверждения, что ЯАЗ-210 являл собой копию американского тяжелого армейского тягача Diamond Т-980, который в годы войны поставлялся в СССР по ленд-лизу. Машины, безусловно, схожи, особенно если сравнивать «Даймонд» с аналогичным балластным вариантом «210Г», однако американской копией наши ЯАЗы назвать никак нельзя, ни по ходовой части, ни, тем более, по внешнему виду. Вопрос этот, вообще говоря, довольно «скользкий». С одной стороны, ни одна модель нашего автопрома (которому все время приходилось догонять Запад) не избежала в той или иной мере разного рода заимствований у зарубежных образцов. С другой стороны, прямых копирований как таковых, в СССР все-таки было мало. И если уж мысленно поставить обе модели (Т-980 и ЯАЗ-210) рядом, то кроме одинаковой компоновки, грубого стального кузова для балласта (только у ранних ЯАЗ-210Г образца 1951 - 1953 годов) да шин с рисунком протектора «Граунд-грипп» (в обиходе - «прямая елка»), мы ничего идентичного уже не найдем. Так что правильнее будет сказать, что Diamond всего лишь оказал влияние на создание трехосного дизельного «Ярославца» (причем, даже в меньшей степени, чем, скажем, Studebaker-US6 – на создание ЗИС-151).
А зачем вообще производить заимствования? У нас не было своих разработок тяжелых автомобилей?
Были, и в большом количестве!
ЯАЗ:
Основная продукция в 1925-42 гг. - первые советские большегрузные автомобили грузоподъемностью 3-7 т (Я-3, Я-4, Я-5, ЯГ-4, ЯГ-5, ЯГ-6); самосвалы ЯС-1, ЯС-2, ЯС-3; троллейбусы одноэтажные ЯТБ 1, ЯТБ 4 и двухэтажные ЯТБ 3; автобусы ЯА-1, ЯА-2; шасси для автобусов и троллейбусов. В 1933 г. совместно с ОКБ ОГПУ был создан первый отечественный автомобильный дизель "Коджу". В послевоенное время завод освоил выпуск грузовиков серий 200 и 210, которые были основной рабочей силой на всех стройках СССР. В конце 1950-х производство моделей ЯАЗ 219 и 222 было свернуто и передано на бывший комбайновый завод в г. Кременчуг (УССР), где они получили название КрАЗ 219 и 222 соответственно. (и в БССР где на базе ЯАЗ-200 и 205 начали выпускать МАЗ-200 и МАЗ-205) А в Ярославле оставили выпуск двигателей, после чего завод получил новое название: ЯМЗ.
Коротко о ЯАЗ-200, там тоже не обошлось без американского следа:
Под руководством главного конструктора ЯАЗа Г.М. Кокина началась постройка опытного Я-14, получившего название ОП-200. Чтобы сократить время проектирования и изготовление образца, кабину позаимствовали у американского грузовика Mack серии «L» модельного ряда 1940 года. Автомобиль имел силовой агрегат GМС. (двухтактный Впоследствии выпускавшийся под маркой ЯАЗ-204 и Я A3-206 ) 23 декабря 1944 года ОП-200 с серебристым медведем на капоте выехал из ворот экспериментального цеха.
Всё понимаю, война, страна в руинах, нет ничего зазорного в том, что бы взять лучшее у чужих производителей и сделать своё, вполне себе на уровне.
Но ведь был же пример в истории советского автопрома, когда взяв прототип ЯАЗ 225 (перепиленый в МАЗ 525) за 5лет с 1960(начало заводских испытаний) по 65 сотворили Белаз 530.
от
и до:
Это в условиях планового хозяйства, и без остановки производства.
К слову говоря CAT смогли осилить аналог только к 63 году:
(ГАЗ оставляю за скобками, как ни странно, но это единственный самобытный автозавод как в грузовом так и в легковом сегменте.)
Легковой автотранспорт.
Здесь все так же печально, гораздо печальнее чем в грузовом сегменте.
Москвич - Опель, Рено, ЗАЗ - Фиат, ВАЗ - Фиат, Рено, и всё.
УАЗ, это сейчас внедорожники, а начинался он с УльЗиСа.
А потом были "буханки" и полноприводные автомобили.
Чего же все так грустно с автопромом в России? Неужели не было достойных автомобилей для производства?
Были:
Дуэт:(90-е)
4 местный вариант:(Иван Калита)
С-1(74г)
Арбат(87!)
Можно накидать кучу таких же концептов не пошедших в производство автомобилей как легковых, так и грузовых.
Что их объединяет? То что они так и не стали нужными лицам принимающим решения. Как же, не будет заграничных командировок, для обмена бонов на джинсы опытом, Не будет все растущего внешнеторгового баланса, и т.д. А будет растущее благосостояние советского народа.
Но куда девать поколения инженеров и технологов, регулярно выпускаемое нашими ВУЗами? у которых есть творческий зуд и которым так и хочется, что то там отладить в часовом механизме устоявшихся традиций?
Всё есть, не переживайте!
Автосамоделки ..
Гепард 1968
ГТЩ 1968 год
Протон 1980 (электромобиль)
Твори, выдумывай, пробуй!
Не можешь руками, вот:
А в автопром не надо, это дело тонкое, техническое, слишком неоднозначное.
Складывается впечатление, что автопром сознательно гнобили и продолжают гнобить в России.
К написанию этого пасквиля на наш родной автопром меня сподвиг один момент в фильме про автопром СССР. Там говорилось про ГАЗ-21, опытный внедорожник: 
1937 года, было начато производство, но! по письму самого конструктора оно было прекращено, из-за того, что тот начал разрабатывать более новый и лучший автомобиль.
ГАЗ 61:
Выпущено было аж 6 штук! с 38 по 40. Сколько было бы выпущено за этот срок 21х? сотня? тысяча? В результате армия так и не получила к началу войны необходимого "штабного авто" и пришлось его закупать за границей.
Такие дела.
Комментарии
Задайте себе вопрос, а с какой целью копируют, если можно украсть?
И ещё, а зачем воруют? И кто не ворует? Кто подкупает чиновников, с банхаммерами, чтобы ворованное(скопированное) легитимировать раньше автора?
Но это всё ерунда, это всё на поверхности. Глубинным же вопросом является вопрос: "почитание и превозношение всего иностранного несмотря ни на что ". А я отвечу. Русские люди, самые пытливые на планете. Русским всё интересно. Выглядит это конечно как почитание иностранного. Каждому человеку своё надоедает очень быстро. А пытливому узнавать новое никогда не надоедает.
И весь секрет.
Только тссс.. ни ни!
Вы считаете там просто копировалось? Задаром? О как. А нафига нам толпы студентов-сатириков тогда? Типа - зато ми гарно спиваем?
Технически, методы могут быть любые. Так что вы меня не поняли, а если и поняли, то просто затролливаете.
ну ну, это может войти в привычку. И уже вошло. Вы уже считаете чужие деньги. Вы уже считаете деньги! А вопрос не в плоскости денег.
Это народные деньги.
Нет, не троллю. Или я не понял, разверните мысль.
Сколько стран в мире могут строить атомные подводные лодки? Стратегические бомбардировщики?Атомные реакторы поколения 3+?Промышленные реакторы на быстрых нейтронах?
Не верю что все выше перечисленное мы можем построить,а октавию или инсигнию(впрочем каждый сам найдет модель что надо подставить) спроектировать произвести не в силах.
Неправильная логика.
Мы можем строить то, что Вы перечислили потому, что инвестировали огромные средства в развитие технологий в этих сферах, и наработали опыт.
А с автомобилями мы этого не делали, соответственно правильный ответ - мы не сможем воспроизвести на сходном техническом уровне Опель Инсигниа. А немцы не смогут воспроизвести Ту-160.
Не мешайте всё в кучу.
Американцем отдали на наши ракетные двигатели всю документацию однако они даже с ней не могут повторить уже почти 30 лет.
Причем у них уже есть ракетно-космическая развитая отрасль.
Во-первых, этот коммент ни как не относится к предмету обсуждения, Вы не находите? Во-вторых, это какой двигатель Вы имеете ввиду? РД-180? К нему не передавали никакую документацию. НК-33? Но ими завладела частная лавочка, которая даже сотой доли ресурсов, необходимых для копирования, не имеет. Да и задачи такой не ставилось.
О каком двигателе Вы говорите?
Ну и дай нам от них документацию на тот же F1, мы его тоже не воспроизведём, не станем просто, у нас подходы другие к проектированию, и ракеты под него нет, и т.д. Притом, что вообще его копирование промышленности по силам.
РД-180 был официально продан вместе с технологией, но амеры не сумели.
Да ладно.
Не "да ладно", а "спасибо за сведения, буду знать, ошибался".
https://ria.ru/defense_safety/20160909/1476479318.html
Да ладно.
Это соглашение с Пратт Уитни подписали чтобы провести их как со-изготовителей в США и обеспечить возможность поставок в принципе, потому, что иначе на американский рынок с ракетным двигателем не зайти.
Это псевдолицензионное соглашение и имеется ввиду. Реально никто и не пытался скопировать по нему этот двигатель, он другой инженерной школой придуман и с американскими подходами у чему-либо несовместим.
По факту американцы не умеют вот это:
Защита осуществляется не только за счет внешнего охлаждения стенок камеры, но и благодаря хитроумному способу «выстилания» на них пленки горючего, которое, испаряясь, охлаждает стенку.
И именно это им никто не передаёт и, надеюсь, не передаст. А они делают как на F1 каналы с топливом вокруг охлаждаемых узлов.
Если бы им это ноу хау кто-то передал, они бы сейчас ничего у нас уже не покупали.
Верьте во что хотите, я писал о том, как на самом деле.
Зайдите на сайт НАСА, скачайте пдф про РД-180. Там чётко по поводу технологий написано: currently unavailable in USA.
Американцам передали ровно столько технической информации, сколько нужно было для работы по интеграции двигателя в их ракеты. Самое главное - не передали. И именно поэтому они пока (ключевое слово) не создали такой же по эффективности двигатель.
Потому, что в вопросе охлаждения камеры сгорания всегда они шли тотально другим путём.
А такое ноу-хау так просто не скопировать. А его-то им и не дали.
Китайцы лет за 10 освоили выпуск авто. Делайте выводы.
За десять лет? Да ладно. Вы же не хотите сказать, что первый китайский автомобиль был изготовлен в 2007?
И их экспортный потенциал близок к нулю. Почти все китайские авто, произведенные в Китае, в Китае и продаются.
В России их как грязи, и легковых и грузовых, даже отверточная сборка есть.
Дык, в чем и трабл, мы это можем, спроектировать, произвести опытный образец, и всё.
Перехода качества в количество нету. Нет культуры технологии производства. Типичный ответ на вопрос ка это сделать:
Я работал, недолго, на сборке ПУНов, Там постоянная трабла была при стыковке боковин, не совпадали отверстия, ага, на половину диаметра. Само собой вороток, кувалда, На мой идиотский вопрос: "Почему так?" Ответ был простой: "Если делать как надо, штамповщики план не выполнят и не получат премии". Но причина была в другом, в самих чертежах, по которым изготовлены штампы, они врали. на 5 мм. И изменить это было невозможно без поездок и согласований. А план он вот, горит, и брали кувалды и собирали...
Забыли воздушно-реактивные двигатели. Стран, где есть полный цикл разработки и производства ВРД, меньше, чем стран, обладающих ядерными технологиями. И Россия в числе первых.
Я смотрю на корень проблемы пессимистично. В основе чужедомства лежит банальное лакейство, и развивают его в наших людях целенаправленно. Кое-кому не хватает лебенсраума. Вот и выращивают почитателей европ.
А где у нас самая европская европа? На Поганом Острове. Это и есть главный выгодоприобретатель русского лакейства.
Ну тут вы смотрите слишком поверхностно. Не спорю, любовь к иностранному бывает. Так же бывает и умышленное привитие лакейства. Но то было когда-то давно, сейчас это шлейф, как у цели на аналоговом экране локатора. Когда-то давно, в силу географического положения, европейцы были технически более развиты. Высокая плотность населения, наличие соответствующих полезных ископаемых, постоянные перемешивания населения в войнах, дали преимущества взаимного общения и стимулы к совершенствованию орудий. Россия с её далями и лютой зимой, когда нос из хаты не высунешь... какое уж там интеллектуальное развитие и стимул. Не ходили бы европейцы в Россию с завоевательскими целями и не приносили бы более совершенные орудия и знания, то сидела бы Россия как та Япония. До сих пор как наши среднеазиаты с горцами на Кавказе или сидели бы как племена ливийские с другими арабскими в средневековом состоянии мышления. Но русские пытливые и смекалистые. Русские моментально перехватывают новое и приспосабливают, тем самым создавая новейшее.
Чуть не забыл, а это новейшее как раз и является оружием. Просто надоело, когда хоют и ходют, только грязь тупчут..
Да ну? Почитайте тут на АШ статьи и комментарии про Эльбрус и российское ПО.
АШ русскоязычный интернет-ресурс. Обратите внимание на приставку "интер" и вам станет понятно, что публикации на АШ нельзя считать русскими или тем более российскими, и тем еще более - ментально русскими.
Где я писал про русских или ментально русских? И почему нельзя считать граждан России страдающих чужедомством россиянами?
Тема то не в терминах, тема в нежелании для себя делать своё, и готовности для себя делать чужое.
Потому что там - "лучше".
Тема в бесконечном переделывании хорошего в лучшее, пока по башке не прилетит или петух в зад не клюнет. Вот в чем проблема.
Ерунда. Всё равно лампу накаливания придумал Лодыгин, а про лазер я вообще молчу.
Если вы уж так напираете со свои мифом неполноценности русских, то я скажу, что русским в меньшей степени присуще торгашество и основанная на нём материальная выгода. В иностранном автопроме цель одно - понравиться, чтобы купили. В нашей традиции - цель обеспечить функциональность и надежное, долгое использование. Ноо тут есть естественный враг - спешка. Рассояния! Когда говорят, что враги России - дороги, то я вижу у них не хлябы, хотя они присутствуют, а даль. Нужно успеть, так как далеко. В спешке не до "вылизывания" параметров. В следствие этого, рождается новая внутренняя установка - "и так поедят.. небойсь заждались".
Важно! Не унижать! Иначе бунт.
Подумайте семь раз перед тем, как унизить русского медведя. Медведь коварен и тих. Не стоит педалировать вопрос о лакействе. не лакейство в менталитете русских. Не лакейство и в менталитете кавказцев. Тут мы равны.
Извините, что вмешиваюсь, но лампу накаливания придумали ещё в первой половине 19 века, задолго до Лодыгина, а сам патент сделал до Лодыгина ещё Эдисон
Так что Лодыгин только усовершенствовал сделанное до него изобретение.
Да и производство в итоге наладили в компании из США General Electric, что тоже о многом говорит
"В иностранном автопроме цель одно - понравиться" и то верно - почему это потребители выбирают тот товар, который нравится? :)))
а дженерал электрик это и есть эдиссон. яблочков(точно не помню фамилию), лодыгин и эдиссон. просто у томаса денег было больше, а так в целом заслуга у всех примерно одинакова, Лодыгин просто как бизнесмен оказался никаким. но вы и дальше можете преклоняться перед амерами и всего забугорного, лоб не расшибите, при кланении.
почитайте на досуге. и бреда меньше несите в дальнейшем
geoenergetics.ru/2016/11/25/goelro-fabriki-elektrichestva/
Великолепная иллюстрация тезиса о лакействе. Эталонная.
С вашей колокольни так и выглядит. Но мы говорим о стимулах, о мотивации. Сегодня мотивация иная у русских. Сегодня, с осознания (наконец) своего величия, русские люди у превеличайшим удовольствием опускают занавес, дабы не допустить снятие санкций. А запад встревожился такой неслыханной дерзостью самостоятельности. тупо тянет слизкие, поросшие мхом и гнилью мифы, о своём превосходстве. Нет его, нет превосходства и материального, ни морального, ни ментального.
Аминь.
В России живут не только русские.
Мне не понятна ваша цель перевести тему в плоскость национального вопроса.
Ах, извечное приравнивание маленькими гордыми народами этнического к национальному. Бросьте.
В России живут русские и иностранцы. Не нравится быть русским татарином - езжайте становиться французским татарином. Страна у нас общая не только в Рязани, но и в Казани, нельзя об этом забывать. А если живёте в хате с краю, то и копайте дальше свою морковчу )))
Знаю, это американская подножка. Все, кто живет восточнее Бреста (РБ), для западных - русские. И кстати как вы внешне отничите чуваша или мордвина от русского (в смысле русского)..
А я бы не был столь категоричен. Время меняется, а с ним меняются и технологии. В условиях роботизации и автоматизации производства проблемы крупносерийного производства уйдут на второй план. И проблема решится естественным образом.
Хорошо, где российские роботы, и системы управления написанные в России? Или будем на чужих выпускать по их чертежам и из их материалов?
Здесь без вариантов - на чужих.
Угу.
А было же время:
Универсал 5.
Вы просто не знаете.
Вы видели когда-нибудь в семидесятых цифровую ЭВМ параллельного действия советского производства?
А это суслик, который есть и управляет, да ещё как! управляет. Думаю, что сегодня, его потомки...
Здесь на АШ, был коммент про английскую модель поведения, что лезут на тех, кто молчит. Вот это как раз тот самый случай, когда глаза на лоб лезут от "Калибра". Дело же не в "Калибре", а в том, что не в понтах суть русского. Хотя.. почему бы и попонтоваться иной раз.
Ну было.
У нас в соседнем городе при советской власти был завод промышленных роботов. Про него все говорили с придыханием. Виталик с группы планировал там работать. А потом случилось все это. И в один момент мне предлагают поучаствовать в распиле этого завода на металл. Я конечно отказался, хотя обвар там был не плохой. А года четыре назад случайно пересекался с человеком который не отказался. Так вот... С него он поднял двести тонн чугуна. Вот и все. Как в той рекламе Инкомбанка когда золото инков плавили на кирпичи и субкультура погибла.
Есть в России и роботы и системы управления.
В СССР лучшие инженерно-конструкторские кадры шли в оборонку, остальные - куда придется. А в автопром старались попасть самые предприимчивые из остальных. Вот и вся причина - создавать не могли, копировать и выдавать за свое - пожалуйста!
Если стране запретить создавать свои ракеты и танки, то лучшие ее конструкторы будут работать в Мерседесе и Хонде
Вернер Фон Браун с вами не согласен.
Пофиг Брауна. А вы в курсе, что Пентковский из СССР? Ни чо не намякивает на название "пентиум"?
Что касается "чужедомства" в советском автопроме, то там могла быть существенная причина другого происхождения. Советское руководство могло посчитать, что тратить ресурсы всех видов на изобретение велосипедов -не здорово, лучше сосредоточиться на оборонной промышленности. Был ли в этом резон -не знаю. Но уровень советского, затем российского оружия как бы намекает, что резон был.
Так ведь были, были же "велосипеды". Но посчитали нужнее купить чужое.
В основном это были экспериментальные конструкции. Без приложения в виде результатов испытаний и долговременной эксплуатации. Заимствованные конструкции такое бесплатное "приложение" имели. Поэтому их было проще и быстрее запустить в серию, не тратя лишнее время и прочие необходимые ресурсы.
Прикиньте, где был бы сейчас Китай, если бы китайцы пошли не по пути копирования всего.
Вот прошу иногда людей - не надо поднимать темы, в которых ничего не понимаете, или, крайний случай - не цитируйте статьи, написанные некомпетентными авторами.
Во-первых, ЯАЗ-210 был оригинальной конструкцией, с Даймондом не имел ничего общего, выкладывать другие мнения просто стыдно должно быть. Вот мотор был копией американского, но не того, что был на "Даймонде".
С другой стороны, довоенные ЯАЗы часто оснащались моторами "Мерседес" или "Геркулес", а с ЗиСовскими моторами приходилось ставить мост с гигантской ведомой шестернёй, чтобы вытащить из неё нужный крутящий момент на колёсах, и с этим редуктором он ездил со скоростью пешехода. До самого конца довоенной серии машин, этот завод работал по технологиям середины 20-х годов и гордиться там особо нечем.
ЯАЗовский автобус на фото потому и не пошёл в серию, что требовал американского двигателя, а их к тому времени уже начала изымать РККА.
Далее, выкладывая упоминание о том, что первый ЯАЗ-200 имел американскую кабину, надо договаривать, что это относилось только к первому прототипу, остальные машины имели советскую деревянно-металлическую кабину.
Далее Вы пишите, что Катерпиллер осилил Карьерный самовал позже БелАЗа, но неплохо помнить, что вообще-то в штатах их делали с 40-х годов, просто до обрезанной кабины не допетрили.
Далее ГАЗ
Перавя модель ГАЗА - ГАЗ-А - Копия Форд-А. Грузовик ГАЗ-АА, копия Форд-АА. Трехоска ГАЗ-ААА - Копия, позже усовершенствованная "Форд-Тимкен". "Эмка" - тоже копия, полностью.
Самый лучший советский мотор - рядная газовская шестёрка ГАЗ-11/202/51/52, были метризованной копией "Доджа". Его модификации ставили и на ГАЗ-61, и на ГАЗ-67, и на броневик БА-64, на танк Т-60, на САУ Су-76М (пара), после войны - на ГАЗ-12 ЗИМ, на ГАЗ-51, потом на ГАЗ-52. Выпуск закончили только в конце 90-х, запчасти делают до сих пор. У ГАЗ-51 крылья и капот были свои, а кабина - копия "Студебеккера".
В дизайне Чаек и Волг тоже были заимствования, впрочем, это мелочи на фоне предшествующих заимствований.
Это я не к тому, что в СССР были плохие инженеры, а к тому, что для доказательства своих тезисов надо использовать качественные, верные и проверенные факты.
И не выкладывать убожества от позднего АЗЛК, Вы может их не видели, а я видел - страх просто, а не машины, и качество такое же.
Всё верно. Я про это и пишу.
у нас автопром в жопе, хотя от от комуняк вроде освободились... К этому чубайсы призывали.... хотя гайдароегорушко сразу заявил - делаем бензоколонку из страны... а запад нам поможет... И его птенцы до сей поры в правительстве на ведущих постах
Да не хуже мы можем делать авто, но на фоне того, что жулье рулит, вряд ли в перспективе нас это ждёт. и В ракетах припой не тот...хм. Пипец реальный.
К сожалению, чтобы выжить, наш автопром пытается не отстать от копирайта запада.
Страницы