Буду краток сегодня. Наблюдал только что спор между коммунистом и либералом. Не стану называть их должности во избежание ненужной известности, но они себя, конечно же, узнают.
Коммунист объяснял, что бизнесмен — это паразит, который наживается на труде рабочих. В то время как рабочий создаёт добавленную стоимость, превращая заготовку в деталь, бизнесмен не создаёт ничего полезного, а только забирает себе большую часть добавленной стоимости.
Таким образом условный завод, с которого погонят пинками бизнесмена, сможет всю добавленную стоимость выдавать рабочим и вкладывать в обновление оборудования.
Знаете, как парировал это построение либерал? Неожиданным вопросом — «А что же, Сталин, получается, тоже был паразитом, раз он лично у станка не стоял»?
Убедительно объяснить, в чём заключается разница между бизнесменом и Сталиным, коммунист не смог, хотя и пытался.
Лично мне аргумент либерала показался ярким, но... неверным. Не то чтобы я относился к Иосифу Сталину с большой симпатией — у этой исторической фигуры хватает как плюсов, так и минусов — однако я всё же сердцем чувствую, что сравнивать генсека с бизнесменом не вполне корректно.
Вместе с тем у меня не получается достаточно чётко сформулировать, что же в этой элегантной реплике либерала не так, и как мог бы ответить либералу коммунист, если бы был готов к столь неожиданному вопросу.
Не знаю, где Олег такого бездарного коммуниста отыскал, давайте поможем вправить мозги. Сама статья малоинформативна, но раз вопрос актуален, давайте для обсуждения вынесу в свой раздел.
Комментарии
У меня вскочил вопрос.Чем Сталин отличается от блогера?
да собственно ничем.... ты ему слово он тебе ссылку!
А Ивану Грозному колл-центр
Это больше к Владу Цепешу)
Ивану 4ому больше понравилось бы "Горящее предложение"
Ситуация явно надуманная. Но положим (усмехнувшись), что случилась. Тогда и коммунист глупый и либерал тупой.
Сталин был вождём народа, правителем, который отвечал за развитие страны и за сохранение и улучшение жизни народа. И хорошо отвечал. За это народ его и помнит.
Бизнесмен (не путать с предпринимателем) - тупая скотина, которая заботится только о своём кармане. Хоть Чубайс, хоть Греф в пример. Дерипаска, Авен и прочая шлаедрень которой развелось на Руси. Он что отвечает за работающих у него рабочих? Отвечает за их семьи? Отвечает за образование, медицину, социалку? Да чуть что - государство помоги... Ну или в липовое банкротство и переезд в другой климат. Дешёвые они все бизнесмены (не путать с предпринимателем).
Короче, вождей с говном путать перестаём.
А вы сравнивайте с бизнесменами США, Германии, Франции итд, которые создали к примеру нынешнюю электронную, станкостроительную и прочую промышленность всего мира. И множество прочих других отраслей. И у вас угар от вождизма резко притухнет. Сталин был один. И Берия был один. Многое они сделали, но в конце концов большинство большевиков оказалось именно "тупыми скотинами"(tm)valerar2, которые заботились только о своей власти и привилегиях. И испоганили многое из трудов Сталина.
В результате СССР раньше тупо воровал, а теперь покупает за бугром передовые изделия разных отраслей промышленности.
А вы спасибо даже не хотите сказать буржуям, которые вам доброе дело делают. Как они и делали при Сталине, помогая индустриализации СССР или победе над фашизмом. Некрасиво это. Не они тупые скотины, а вы неблагодарная.
"Бизнесмен" - это, по определению, говно.
С кем сравнивать-то? Форд был предпринимателем (пардон бизнесменом) и фашистом. Прескот Буш что-то там даже по суду схлопотал за пособничество Гитлеру... Нука назовите хоть одного приличного человека. Может Сессил Родс подойдёт или ещё какая сволочь?
Промышленность создавали инженеры, промышленность создавали управленцы, промышленность создавали предприниматели (Ордженикидзе, Киров, Королёв...) - те кому было важно дело, а не собственный карман. Те, кто рвался за пределы существующего. И не надо рассказывать про эффективность этих (которые бизнесмены) рассказывать - они столько хороших начинаний даже у себя грохнули ради своего кармана, что мама ты моя...
Алё, гараж! Где цитата про угар по вождизму? Ах я роли обозначил? - ну так попробуйте обозначить их по другому, а я посмотрю.
Опаньки, либерастня начинает отбелять Сталина и Берию от партии... Класс. Какие же вы все тупые.... А то, что и при Сталине всякого говна хватало (из дореволюционной РИ вышли всё же), так это не в моготу понять. башкой думайте иногда, особенно, про те спецоперации (идеологические и экономические, вербовочные оставим в стороне), которые запад не уставал проводить в отношении СССР - про это мы не помним, конечно. И про то, что бизнесмены (которые то самое говно) в СССР не перевелись под чутким надзором Андропова - тоже не помним. Предпринимателей Хрущь извёл, бизнесменов Андропов крышевал - вот такая херня.
Ну-ну. А не подскаже где впервые появились микроволновка и сотовый телефон? Не говорю про лазер и прочие более известные вещи. Проблемы какие-то с пиндосскими полётами на Луну, а у нас (в СССР) и первый человек в космосе... и луноход реально по Луне катался...
Ну а кто у кого больше воровал, так это ещё бабушка надвое сказала. Тут история длинная и дюже не приятная для Запада.
Я готов признать заслуги некоторых инженеров и учёных имевших западную прописку, а буржуи - это говно, которое целенаправленно тормозило прогресс человечества. И это кроме того, что это ещё и кровавые ублюдки. Напоминать надо?
Да, были, от безисходности или жадности поставки в СССР и чё? - Нормальный товарообмен. А вот про их помощь даже не вякайте - за золото, за зерно и т.д. Зря Вы в эту тему полезли.
вот согласен!
Ну вообще коммунист не прав.
В чем неправ? Какую прибыль прикарманивал Сталин?
Бизнесмен создаёт всю схему и закручивает механизм. Отдельный рабочий всю схему создать не в состоянии. Компетенции не позволяют. Там ниже в коментах разделили собственника и директора, но даже если это один человек - он управленец. А управление работа трудная.
Бизнесмен это владелец бизнеса. Сам он закручивает или наемный директор - все одно добавленную стоимость стрижёт бизнесмен.
Повторить мой вопрос?
Про Сталина? Он управленец был высшего звена! Причём высшего посвящения человек. А либерал в задачке сравнил его с бизнесменом директором завода. Смешно! Тролль этот ваш либерал, а вы повелись. Но подчёркиваю: бизнесмен обладает высокими компетенциями как правило, поэтому зп выше чем у рабочего.
Кто повелся?
Перечитайте:
Всё правильно объяснил коммунист. Просто был сбит с мысли приемом либералов уведшим разговор от сути. Кстати, у Вас случаем родственника в либералах нет?
В статье и в камментах смешались мухи с котлетами.
Бизнесмен на зарплате - это управляющий.
Владелец бизнеса, стригущий добавленную стоимость - собственник. Иногда их несколько, тогда они совладельцы или акционеры.
Сталин не клал добавленную стоимость предприятий страны себе в карман. Он получал зарплату, причём не шибко большую.
Он был классическим управляющим. Управляющим страны.
Само понятие классического капиталиста в цилиндре и с золотой цепочкой от часов как владельца заводов и пароходов сейчас, часто не имеет смысла. Огромная часть владельцев бизнеса - это акционеры,которые в текущие дела не вникают, или хуже того например разного рода пенсионные, инвестиционные и прочие разные фонды, где конечный владелец бизнеса может и вовсе не знать ,что он владеет тем или Иным конкретным бизнесом.
Бизнесмен - НЕ паразит. Он также создаёт добавленную стоимость, причём в разы большую чем рабочий. В этом не прав ваш коммунист. Так ясно вам? Сталина оставим в покое.
Одназначно.
Нет не создает.
Так понятно?
Вы рабочий или предприниматель? Как вам доступно донести мысль что бизнесмен (допустим мы говорим о создателе завода, он же собственник) создаёт бОльшую ценность нежели 1 рабочий, которых на заводе 1000? Для простоты возьмём японскую модель где разрыв зарплат в 5 раз максимум.
Как вам доступно донести мысль, что бизнесмен без рабочих будет просто владельцем средств производства и ничего не создаст, а рабочий со средствами производства и без бизнесмена неплохо будет создавать прибавочную стоимость?
В СССР не было капиталистов и худо-бедно жили. Покажите мне теперь страну, где нет рабочих, а все только капиталисты?
Разрыв зарплат - это вообще не в тему. Какая модель, какие зарплаты? Капиталист - это тот, кто владеет средствами производства и на этом основании присваивает себе прибавочный продукт, произведённый рабочим. Рабочий тоже может быть мелким буржуа, если работает на себя и, может быть, нанял пару рабочих себе в помощь. Но как только наёмных рабочих у него становится столько, что он сам может не работать "у станка", он становится капиталистом. Если прибавочный продукт составлял 1/5, то это наёмных 5 рабочих. Если 1/10, то 10. Как только прибавочный продукт от нанятых рабочих начинает давать владельцу средств производства 100% его былого заработка, так он сразу становится капиталистом. Большинство капиталистов значительно больше 100% получают. Очень значительно.
Что-то не вытанцовывается у рабочего средства производства без предпринимателя. Работать - может, организовать и управлять - нет. Хорошие управленцы вообще на вес золота кстати. Как и рабочие. В общем спорим, а изначальные условия заданы криво.
А при чем тут управленцы, это вообще отдельная песня.
И да рабочие прекрасно могут организовывать, пример СССР, пример акционерных предприятий с множеством мелких владельцев.
Да изначальные условия кривые и эти условия называются--капиталистическая система.
Управленцы СССР - это нераздельная песня от краха СССР.
Вам необольшевикам что в лоб, что по лбу, хоть кол на голове теши. Больше 25 лет прошло, а вы так ничего и не поняли.
Вас бы в армию забрать всех поголовно. Потому что "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона"(c)
Ты то куда лезешь, и зачем опять понятия подмениваешь?
Брысь короче нечисть. Иди главврачу пожалуйся.
Это какие конкретно предприятия в СССР рабочие организовали? Максимум ,что может организовать рабочий - это бригаду по ремонту квартир. Любое дело где задействованы более 10 человек должен организовывать специально заточенный человек, который сам у станка не стоит и лопатой канаву ее роет.
Все предприятия СССР организовали рабочие , артели тому пример, ну и пр. , а кто еще эффективные предприниматели или капиталисты?
А специальные люди , ну и что это называется делегирование полномочий.
Ага, атомные подводные лодки артелями выпускали. И самолеты. Это тебе товарищ на партсобрании рассказали ?! Артели блин ...
Не важно, артель это была или государственное предприятие. Потому что различие не в количестве работающих на предприятии и не в управленцах, а в том, кому предприятие принадлежит. Когда предприятие принадлежит государству, да ещё без права перепродажи, то только государство стрижёт прибавочную стоимость, которую потом кладёт в общий государственный бюджет и тратит же на нужды государства, то есть на всех граждан. Капиталист для организации производства не нужен, нужен управленец. Разница между ними такая - первый владеет, но не управляет, второй управляет, но не владеет. Первый стрижёт купоны прибавочной стоимости, а второй нет - он наравне с рабочими её создаёт.
Именно.
Придумал для вас более наглядный и годный пример. Раньше были феодалы, они своим потомкам по наследству передавали подданных и земли. Сейчас феодалов нет, но крестьяне не голодают, а земли не пустуют. Монархии нет, власть по наследству не передаётся, но и с президентами государства неплохо существуют. Функцию владения упразднили, осталась только функция управления. Так же со временем будет и с капитализмом, капиталистов не будет - будут сменяемые управляющие, а форма собственности будет, например, акционерная без права продажи акций и с передачей акций наёмному работнику на время найма. Так же как гражданство - отказался от гражданства, родил детей в другой стране будучи её гражданином, значит ни ты ни твои дети не могут претендовать на льготы того государства, от гражданства которого ты отказался. Думаю, что эта форма собственности будет неплохо работать, и капиталисты тут являются элементом, без которого можно легко обходиться.
То есть , следуя вашей логике капиталисты точно так же не нужны, ну поскольку они сами то ничего не организовывают, важны рабочие и управленцы.
Ничего против не имею.
Просто коммунист должен был предъявить скан описи имущества, принадлежащего Сталину, после его смерти и спросить где обкрадывание народа? Причем следущий вопрос задать затягивая галстук на его шее - а ты бы либераская гнида отправил бы своих сыновей на войну с супостатом в лихую годину?!
Вот то-то и оно...
Ну или государство. В эпоху "военного коммунизма" рабочим раздали бразды правления, спихнув перед этим жадных капиталистов: рабочие массово задрали себе зряплаты и забили на работу. Пришлось вводить сначала нэпманов, а потом уже и государственных управляющих, но фабрики рабочим дальше лозунга что-то не пошел, как и власть советам и земля крестьянам
Может быть у тебя уже есть ответ, а кто же при "военном коммунизме" передавал по наследству собственность - фабрики и земли? Кто был капиталист и землевладелец? Они, может быть, и собственность друг другу продавали? Есть завещания, есть договора купли-продажи фабрик и земель?
Период "военного коммунизма" был краткосрочным но ярким. Договора купли-продажи фабрик и земли под фабриками были отменнеы насколько понимаю, юридически оформленными правами собственности тогда не заморачивались, но эксперимент по управлению пролетариатом своим производством без контроля сверху по сути провалился: слишком многие захотели получать больше и работать поменьше, вот это и свернули. Теория в очередной раз вошла в противодействие с практикой - пролетариат оказался несознательным, как и отсталое крестьянство тоже.
Теория-то как раз предупреждает о нарастании классовых противоречий по мере продвижения к социалистическому обществу. Вы что, хотите мне сейчас доказать, что поскольку пролетариат оказался несознательным, то это доказывает сознательность капиталистов? Типа раз быдло оказалось неспособным побороть в себе капиталиста, то пусть и живёт под пятой капиталистов? Чёрта с два! Капиталисты точно так же несознательны. Более того - сами принципы капиталистической системы по сути своей неустойчивы и ведут к капиталистическим кризисам, когда товаров произведено много, а купить их никто не может. Ну не абсурд ли? Есть люди, которые произвели товар, но они не могут его заполучить только потому, что такова суть капитализма - чем более прибыльный у капиталиста бизнес, тем ниже падает платёжеспособный спрос на его продукцию.
Советский вариант, когда что-то производили много, но покупалось с трудом или только потому, что другого не было, а что-то производилось мало и было в дефиците - не сказать что сильно лучше. Нет идеальных систем, в каждой есть свои большие недостатки, как впрочем и достоинства
Советский вариант - это когда отказались от "пожара мировой революции" и строили "коммунизм в отдельно взятой стране". Но нельзя строить утопию на глазах у государств, которым эта система как кость в горле, потому что наглядно демонстрирует ненужность класса капиталистов. Поэтому этой "отдельно взятой стране" пришлось участвовать в гонке вооружений, отказываясь от всего остального. Соперничать получалось весьма успешно, если учесть что в этой "отдельно взятой стране" не было колоний, которые можно было бы грабить. Кстати, в капиталистических странах-колониях жизнь была и есть гораздо хуже, чем в СССР. Ну и со временем ревизионисты, появившиеся в результате обострения классовой борьбы на пути к социализму, взяли верх внутри "отдельно взятой страны" и разрушили её изнутри. Как-то так империализм победил социализм. Теперь империализм расширился до пределов всей планеты и дальше расширяться ему некуда, больше не получится избегать кризисов "перепроизводства" за счёт экспансии. Когда вы сравниваете "советский вариант" с капиталистическим, вы попробуйте сравнивать не СССР с США, а СССР с Бангладеш. Так-то адепты капитализма всегда выбирают удобные им варианты для сравнения. Кубу или СССР сравнить с США - это можно, а сравнить ту же Кубу и СССР с Бангладеш уже нельзя?
Вообще, я не идейный коммунист - мне не столько важна справедливость, при которой рабочих не будут эксплуатировать капиталисты, сколько важна стабильность экономики. Капитализм не обеспечивает стабильности и этим мне он и не нравится. Я стараюсь построить для себя целостную картину мира, в которой любое явление можно логически объяснить. Идеи Маркса позволяют объяснить происходящее, понять причины и понять - что со всем этим в принципе можно сделать.
Нуу, если влезать в пожар революции, громко размахивать лозунгами уничтожения паразитарных классов, чуток воплотить это на своей территории и еще вещать про мировую революцию - что удивляться, что противная сторона не захочет для себя такого развития, подсовывая вечно молодой стране советов проблемы внешнего характера?
В качестве "колонии" - источника ресурсов для СССР и стран-сателлитов служила РСФСР, много из него чего выкачивали, в том числе и людских ресурсов. Соперничать получалось на коротких дистанциях - сейчас сменили форму, но не суть соперничества. Пока правда сложно сказать, получается достойно соперничать или нет.
Кубу кстати вполне уместно сравнивать с соседней Гаити: сравнение не в пользу последней.
Не-не, Сталин отказался от революции во всём мире - даже коминтерн распустил. Мировой пожар хотел Троцкий, а Сталин хотел "в отдельно взятой стране". Вспомните, что часто говорят что Троцкого убили по распоряжению Сталина.
Проблема в том, что коммунизм даже в виде "коммунизма в отдельно взятой стране" представлял для империализма угрозу как пример альтернативного мирового порядка. Когда есть пример - многие могут воспротивиться включаться в капиталистическую систему. Если бы примера не было, то никто бы и не артачился особо, потому что этот путь казался бы объективно неизбежным и не имеющим альтернатив. Есть пример - есть опасность революции.
Безусловно. Только борьба не стихала никогда Ни когда орда сжигала Москву и Киев, и много других русских городов, ни когда Москву занимали поляки, ни когда в страну вторгались Наполеон и Гитлер. Борьба может принимать различные формы, но идет уже больше 1000 лет
Возвращаясь к теме - в какой-то момент и Россия вернулась к капиталистической системе. И нынешний Китай в ней показывает впечатляющие результаты - сохраняя власть КПК. Повторюсь, идеальной системы не существует - ищем-с, что получше будет, по жизнеспособнее. С учетом таких вот "миролюбивых"соседей.
Нынешнему капитализму нет нужды сжигать города, т.к. экономическая система позволяет осуществить колониальную эксплуатацию и без войны. Капитализм стал транснациональным. Сейчас государства, конечно, соперничают между собой, но на самом деле основное соперничество уже перешло в плоскость соперничества транснациональных корпораций. По сути, сейчас не государства соперничают между собой, а государства соперничают с транснациональными корпорациями.
Трамп - он из той же серии, он не за США и против России или Китая, он за США и против транснациональных корпораций. Учитывая то, какую роль в мировой экономике приобрели китайские компании, то ему волей не волей приходится соперничать с Китаем. Но ещё раз повторюсь - соперничает он на самом деле не с Китаем как страной, а с Китаем, как мощной силой, которую приручили и эксплуатируют транснациональные корпорации. Вот предыдущие американские элиты отстаивали интересы не США, а транснациональных корпораций.
По сути, сейчас уже мир постепенно подходит к пониманию ситуации, в которую его завёл капитализм. А капитализм в принципе не мог привести к какой-то другой ситуации, потому что он так устроен, что его цель - прибыль, а прибыль порождает кризисы перепроизводства, ведёт к узкой специализации различных стран на каком-то определённом производстве, делая экономику этих стран менее сбалансированной и более зависимой от мировой рыночной конъюнктуры. Сейчас страны хотят большей автономии, чтобы не зависеть от энергетических кризисов, от кризисов продовольственных, от необходимости покупать у кого-то оружие и т.д. Транснациональные корпорации не дают государствам быть самодостаточными и сотрудничать между собой, потому что тогда исчезнет возможность управлять ими и наживаться на их зависимостях друг от друга.
Если государства ради обеспечения безопасности будут национализировать производство продовольствия, энергии, военной техники, то эти ключевые отрасли уже в некотором роде начнут процесс перерождения капитализма в коммунизм. Если предприятие принадлежит государству и прибавочная стоимость идёт в бюджет, то эта прибавочная стоимость будет возвращаться населению страны в виде различных социальных льгот. Если предприятие принадлежит государству, то оно не перейдёт по наследству от отца к сыну, оно так и останется в собственности государства. Главное тут - опять не допустить к власти Гайдаров с Чубайсами, которые быстренько опять всё приватизируют в свою пользу.
Остальные отрасли, не являющиеся ключевыми в вопросе безопасности страны, скорее всего будут продолжать принадлежать капиталистам, но тут от кризисов перепроизводства должна спасти автоматизация управления предприятием. Если предприятие не будет производить больше, чем рынок готов купить, то не будет кризисов перепроизводства. Сделать это можно планированием производства на предприятиях, за основу плана будут браться твёрдые заказы. Если системы планирования каждого предприятия будут легко стыковаться друг с другом, так что будут формировать цепочки заказов, то ни одна гайка не будет производиться, если в конечном итоге на неё не будет покупателя. Если государство будет иметь доступ к банковской системе страны, оно сможет находить счета, на которых скопилось большое количество неистраченных денег. Поскольку деньги, которые не тратятся, фактически изымаются из экономического оборота, на них не будет формироваться новых заказов. Чтобы предотвратить неминуемый кризис схлопывания экономики, государство может ввести налог на капитал, чтобы капитал не задерживался на счетах и либо тратился на роскошь, либо вкладывался в модернизацию производства.
Какая-то такая система в "конечном" итоге может сложиться. Но пока мир по всем граблям пройдётся, ещё не одно столетие может пройти.
Насчет граблей согласен.
Твердые заказ регулярно приводят к падению качества впускаемой продукции. Идеальной системы нет.
детский лепет. директор - такой же работник, как и рабочий.
паразит - это не директор, а собственник.
фриц, как всегда, пытается подменять.
Да, это принципиально разные роли.
Именно
Страницы