Подведение итогов опроса на тему истории Державы

Аватар пользователя И-23

Пора подвести итоги исторической викторины.
Озвучивался вопрос: «под каким именем саги знали Святую Равноапостольную княгиню Ольгу?»
На всякий случай напомню, что досейчас справедливым и обоснованно претендующим на общезначимость «антинаучным» аргументом Михайло Васильевича было указание на… мягко говоря недостаточность ономастики для этнической идентификации носителей. Из личного опыта могу отметить, что на основании факта популярности у современных татар женского имени Венера можно таких истинно-научных построений наворотить, что «альтернативщики» удавятся от зависти.

Реакция целевой аудитори, вместе с озвученными версиями, не совсем вписались в ожидания.
Начиная с того, что первым внезапно и вопреки ожиданиям явился «альтернативщик» АнТюр с оглашением истинно-«научной» версии.
Потом пришёл правоверный норманист Mukovnikov и внезапно озвучил правильный ответ (Аллогия).
Что неожиданно не сломало интригу, но продемонстрировало истинную суть «хроноложества». Вернувшийся АнТюр начал доказывать, что Хельга и Аллогия — это одно и то же имя. :)))

Процитирую развёрнутое описание эпизода из современного переиздания монографии Степана Александровича, перевод которого из категории «фриков» в категорию уважаемых исследователей никак не отразился на бытии научного наследия (которое как игнорировалось ранее, так и игнорируется доныне):


Непременным правилом сокращения славянских имен, кончающихся на мир, мысл, слав, гость и т. д., должно признать удержание в конце сокращения основных звуков м, с, г. Радим сокращенное Radimjr, древнеславянское имя; отсюда и Длугошевы Radzymierzane, Радимирцы. Branim, сокращенное Branimir, имя хорватского князя около 879 года. Гостим сокращенное Гостомысл (Gotzomiuzli, Gostomwil). Негуш, Драгуш, Мирош, Радиш, Ярош, Браниш, Мстиш — сокращенные: Негослав, Драгослав, Мирослав, Радослав, Ярослав, Бранислав, Мстислав. — Anatrog, имя вендского князя у Адама Бременского сокращенное Яадрогость, Jadrogost. Billug сокращенное Белогость (срвн. личные Беловолод, Белота и пр.). Mileg, Radeg, Jareh, Spitieh — сокращенные: Milgost, Radhost, Jarohnew, Spitihnew и т. д. Ольг, Олег сокращенное Ольгость. Но имеем ли мы основание полагать личное Ольгость в числе славянских имен?

Мы уже видели, что большая часть местных славянских имен образуется из личных. Таковы, без исключения, все местные имена с окончанием на гощъ, славль, миръ, мыгиль и т. п. Из происходящих от личных с окончанием на гощ, нам известны города и села: Оногощ, Радогощ, Оргощ, Пирогощ (Пирогощая Богоматерь в Сл. о полк. Иг.), Домагощ и т. д. Очевидно, что форма поморского Ольгощ (Hologost, Wolgost, Ologast) предполагает личное вендское Ольгость; в самом деле, между личными именами, приводимыми у Шафарика, мы встречаем форму Wolhost. Как Ольгощ и Вольгощ (Hologost, Wolgost), как Олимир и Волимир, как Ольга и Вольга в летописи, так Ольгость и Wolhost; Ипат. л. читает Волгович вместо Ольгович.

Существование личного Ольгость, Wolhost несомненно: его сокращение под формой Ольг, Олег, непременная потребность лингвистических аналогий. Под этой сокращенной формой находим мы личное Oleg или Oley у чехов в 1088 г. Герберштейн, хорошо владевший славянскими языками и произношением, пишет Olech.

Как от сокращенного Туго (Tungo, Tugost) женское Туга, так от сокращенного Ольг женское Ольга.

Г. Куник производит это имя от скандинавского Hölga. Но скандинавы знали русскую Ольгу под другим именем; они называли ее Аллогией, Allogia.

Уже некоторые исследователи (между прочими и протоиерей Сабинин) догадывались, что под именем Аллогии, супруги Владимира, сокрыта бабка его Ольга. Г. Куник отвергает это предположение; но, кажется, без основания. Сага Олафа Тригвасона знает об Ольге, с одной стороны, по преданиям, вывезенным из Руси норманнами-дружинниками; как у Нестора Ольга, так в саге Аллогия именуется «мудрейшею всъхъ человекъ»; и в саге, и в летописи она является первой христианкой на Руси. Составителю саги приходилось согласовать предание об Ольге, как о первой христианке на Руси, с эпохой пребывания в Киеве Олафа Тригвасона и крещения Владимира, что он и сделал по-своему. У Дитмара находим тоже известие, но при следующих обстоятельствах: «Amplius progrediar disputando, regisque Russorum, Vlodimiri, actionem iniquam prostringendo. Hie a Grecia ducens uxorem Helenam nomine, tertio Ottoni desponsatam, sed ei fraudulenta calliditate substractam, Christianitatis sanctae fidem eius hortatu suscepit, quam iustis operibus non ornavit». Как в care, так и у Дитмара, поставлена Ольга (Allogia-Helena) супругой Владимира вместо греческой царевны Анны. Ошибка естественная; предание соединяло в одно две эпохи христианства и двух великих просветителей Руси. Скандинавы знали под именем Аллогии ту самую Ольгу, которая была известна Дитмару под именем Елены.

И теперь, норманнское ли это имя Allogia, Arlogia? Оно известно в скандинавских сагах только о мнимой супруге Владимира. Г. Куник называет ее норманнкой и утверждает, на свидетельстве Снорре, что она имела собственных норманнских телохранителей-вэрингов. Но саги не знают ни о норманнском происхождении Аллогии, ни о норманнских телохранителях, ни о вэрингах, а только о телохранителях, дружине и придворных в общем значении. Сознавая отсутствие у норманнов имени Allogia, автор призвания родсов однако же говорит: «Быть может она называлась также и Halogia; по крайней мере должно принять, что норманнские жены носили это имя в самодревнейшие времена, ибо иначе его присутствие на Руси необъяснимо».

Имя Аллогии неизвестно как на Руси, так и у норманнов. Этим именем, занятым ради его подобозвучия с именем Ольги от прозвища Halogi (Hochlohe), которым отличался у скандинавов бог огня Logi (отсюда и название Гелголанда — Halogaland; у Сакс. Грамм. — Hallogia), северные саги передают имя русской княгини, которую очевидно смешивают с известной Ольгой. Называют ли они эту княгиню норманнкой? Нисколько. Где же причины приписывать ей скандинавское происхождение?

С вопросом об имени Ольги тесно связан вопрос о роде ее.

Единственное достоверное об ее происхождении свидетельство сохранилось в следующих словах летописца: «Въ лето 6411 (903). Игореви възрастъшю и хожаше по Олзе и слушаше его; и приведоша ему жену отъ Плескова, именемъ Ольгу».

В 903 году Игорю было 25–26 лет от роду. Уже одним этим обстоятельством опровергается рассказ Степенной книги и Макариевых больших рукописных Миней, будто бы Ольга была «отъ рода ни княжеска, ни вельможеска, но отъ простыхъ людей». Таких девушек «от простых человек» было немало в Киеве; при тогдашних обычаях (16-летний Владимир берет за себя Рогнедь) нет сомнения, что у Игоря были наложницы до 903 года. Брак Игорев решен вследствие засвидетельствованных летописью его сыновних отношений к Олегу; жену (то есть будущую княгиню) ему приводят из Пскова, не иначе как по воле и по распоряжению великого князя. Этот заочный брак заключен на основании политических соображений, как на основании других политических соображений древлянский Мал сватается заочно за Ольгу, Владимир заочно за Рогнедь, а впоследствии за царевну Анну, Ярослав за Ингигерду и т. д. Как возраст Игорев, так и Ольгин имеет особое значение в спорном деле о роде ее. Если допустить с Шлецером, что в 903 году ей было около 16 лет, окажется, что в 942 (год рождения Святослава по летописи) ей было 55 лет, а Игорю 67–68. Должно думать (как бы оно ни казалось странным при господствующем воззрении на начала общественного быта древней Руси), что Ольга привезена в Киев младенцем, быть может, двух лет от роду; в 942 году ей было бы 41 год. Браки по приличию, между малолетними, были в обычае у всех народов того времени. В 1221 году малолетний сын Андрея, короля венгерского, обручен с малолетней же дочерью князя Мстислава. Этим, хронологию летописи нисколько не нарушающим предположением о возрасте Ольги, объясняется и возможность древлянского сватовства.

Была ли Ольга княжной норманнской? Но в Швеции не могло быть недостатка во взрослых княжнах; для чего же было выбирать малолетнюю? Да и летопись говорит положительно, что Ольга приведена из Пскова; а мы видели, что норманнских князей не было ни в Пскове, ни в иных городах.

Татищев пишет по Иоакиму, что Ольга была рода прежних князей славянских, внука Гостомысла. Оставляя в стороне сомнительное, быть может, самим Татищевым изобретенное родство с Гостомыслом, нельзя не признать за известием Иоакима, значительной, против всех других сказаний, степени вероятности. Мысль о слиянии посредством браков прежних династий с новой варяжской ясно высказалась в предложении Мала; удивительно ли, что, со своей стороны, Олег задумал укрепить себя и Игоря на владении Русской землей тем же простым и совершенно естественным политическим способом? Ольга могла быть одной из главных представительниц прав прежних кривских князей. Отсюда, должно быть, частью и те княгини, родственницы ее, о которых упоминает Константин Багрянородный.

Вероятностью славянского происхождения Ольги обусловливается в значительной степени и славянское происхождение имен Ольг (Олег), Ольга. Не знаю, в какой мере можно причислить к языческим древнечешским именам встречающееся в сборнике Палацкого Olha.


С.А. Гедеонов «Варяги и Русь», сокращённо-популярное переиздание 2011 года.

Комментарий автора: 

Вот так замечательно и неоспоримо-научно выглядит один из столпов доказательной базы теории норманизма: личные имена. Предыдущий эпизод (имена послов в договорах) разбирался ранее.

Расстановка акцентов (выделение полужирным шрифтом) в цитате моя.

Как показывает обсуждение предыдущих статей на тему, если упороться в буквальное прочтение источника, то можно замечательно сэкономить на опровержении выводов исследований, отождествляющих записанную супругой Владимира Аллогию с книгиней Ольгой.

Взаимные баны любителям грезить о «хроноложестве»®©™ оппонента возвращаю на место.

Комментарии

Аватар пользователя Sarich
Sarich(9 лет 5 месяцев)

Такие статьи лучше на конте выкладывать. Там и читатели есть адекватные.

Здесь же появится кто нить и брякнет, как и во всех местных статьях

"Путин приди порядок наведи"

"Это сезонное"...и так далее )))

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 10 месяцев)

Ага, выложить и ждать когда Благин обоснует что она вообще жидовкой была. Знакомы с этим ресурсом))

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(10 лет 1 день)

Только не надо апеллировать к АнТюру. Он разложит ваши построения на атомы и выведет происхождение имени Ольга... оттуда, откуда не ждал никто... даже санитары.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

К АнТюру я не апеллирую, а констатирую высочайший, практически недосягаемый класс истинно-научного словопроизводства.

Аналогичный Мастерам вывода практически всей лексики древнерусского языка из скандинавских этимологий (воплощением технологии «заявляем об уважении, но игнорируем не снисходя до развёрнутых опровержений» можно в комментариях к статье).

Аватар пользователя genuine
genuine(8 лет 11 месяцев)

Я до сих пор не могу понять, почему такой сыр-бор насчет того, был ли тот(та) личность немецкого(в широком смысле) или славянского происхождения. И никто не может понять простой вещи, что разницы по сути никакой, кто был в древние времена кем. Эти два великих народа на самом деле в высокой степени родственные народы и различие чрезвычайно раздуто и извращено и поддерживается историками с подачи романско-католической организации (иезуитов) и их местными последователями здесь в политических целях.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(9 лет 5 месяцев)

Генетически германцы из всей Европы наиболее родственны русским, кроме славян конечно. Болгары  не славяне, с языком что то у них напутано, спорят ещё...но ДНК не славянская.. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

В обсуждаемую эпоху были ещё как минимум Волжские Булгары (почти как свевы/свеоны — одно и то же).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

И почему это, если на территории германии копнеш, то славянские корни везде торчат?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Простого и однозначного ответа нет.
Первая половина видимого мной кроется в давних общеевропейских традициях геноцида.
Вторую стоит посмотреть в научном наследии Степана Александровича.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Я себе давно задаю вопрос, о причтнах такой глубокой, практически генетической ненависти, которую испытывает "запад" к нам.

Считаю, что ответ на этот вопрос даст понимание всем процессам, протекающим сейчас.

Естественно, у меня есть мнение, и я его имею)))  

Из древности не так много до нас дошло. Было тогда правило, что раб до тех пор остается рабом, пока его господин жив. Даже если раб убежит на край света, за море...

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Намёк на соотнесение демократически-учоных словопроизводств с практикой (как ЕМНИП франкские императоры запрещали продавать рабов-христиан язычникам-славянам)?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

Какой намек, считай открытым текстом. Россия - наследница великой империи. Западные страны - бывшие провинции.

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(8 лет 2 недели)

Ольга родила в 55? Брехня. Наложницы на что были? И родют, и вспоют.

 

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(9 лет 4 месяца)

"Несть дебилов их числа"

Чем больше читаю всяких откровений норманистов, тем больше убеждаюсь, последствия от однажды выпитой мухоморной настойки, передаются по наследству.

Какие нафиг шведы в 10 веке ??? Млять, ну просто нет слов. Свеи ? Туда-же. Пропахшие тухлой треской малочисленные борги, в которых ржавый меч уже немыслимое богатство, а тканая тряпка признак роскоши ?

Епрст. Первоисточники эти дебилы совсем не читают. Эти, так называемые свеи, при вступлении в варяги имели при себе каменные молоты да дубины усаженные острыми осколками камней. Вдумайтесь только - КАМЕННЫЕ МОЛОТЫ !!! И все это непотребство продолжалось до падения Арконы, И только после окатоличивания тех задворок, там появилась какая-то цивилизация. И то, по причине того, что в лоб Новгород взять не получалось, решили зайти с тыла. Благо, плодились свеи как крысы, но лишь малая часть выживала ибо жрать нечего. Вот жратва с католиками и пошла в те края. Если бы не это, так бы и остались те края забытой тресковой помойкой.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Наплевать на исходное имя Ольги. Важны её дела.

Привела сыну жену из СВОИХ рук. Воспитанницу. Стало быть слово Ольги было выше слова жены князя. Младшей жены.

КТО дал имя сыну Малфреды Древлянской? Неужто мать? А с какого перепуга Святослав взял бы сыну имя, ничем на Русине прославленное?

Стало быть - были причины.

А причина проще некуда. БЫЛ носитель такого имени. Царь Болгарский, Владимир Расате.

И жил он в ПЛЕСКОВЕ. То есть в Плиске.

Дальше - разберётесь.

Аватар пользователя tirl
tirl(9 лет 8 месяцев)

Самый древний источник это ПВЛ. Там написано, что Ольга из деревни под Псковом, из простых. Чем эта версия не устраивает? Тогда еще не сформировалась знать, как закрытое сословие, поэтому жениться можно было на любой понравившейся девушке из твоего племени. Что в этом удивительного? Раскопки показывают, что на территории псковского княжества полным полно артефактов варяжского происхождения периода 10 века. Что удивительного и нелогичного в том, что норман Игорь взял в жены девушку из своего племени по имени Хельга? Викинги очень быстро ассимилировались во всех странах, во Франции они стали франками, в Англии - мгновенно смешались с саксами и т.д. Судя по тому, что сын Игоря и Ольги уже носил славянское имя Святослав (хотя возможно еще имел какой-то нормандский аналог), сами они тоже ославянились уже к тому времени очень плотно. Викинги расселились по всей, доступной для дракаров, Европе, вплоть до Сицилии, Исландии и Гренландии и даже до Америки.. Что удивительного, что их немало было и на Руси? Почему именно на Руси не должно было быть викингов, хотя Русь от них намного ближе, чем Сицилия и Исландия?

Я не норманист и не антинорманист. Я просто изучаю историю и применяю при осмыслении  логику. Неоспоримо присутствие викингов на .Руси. К чему все эти выверты, на этот раз с Ольгой? Версия ПВЛ, во-первых, наиболее приближена по времени к событиям, а, во-вторых, просто самая логичная. Зачем выдумывать какие-то небылицы, в которых не сходятся  концы с концами? Что плохого находят антинорманисты, что на Руси жили викинги? Они не были тогда носителями какой-то"западной идеи", скорее наоборот они были главными антизападниками, громили этот "Запад" и всячески его изводили. Викинги это просто ребята из северных морей, которые научились строить хорошие корабли, а жрать им на родине было особенно нечего, вот они и отправлялись в разные концы света в поисках лучшей доли. Ни они первые, ни они последние...

В чем проблема с викингами в России не понятно вообще. Ни одна страна мира не отрицает присутствие у них викингов, даже Америка согласилась подвинуть Колумба на пьедестале первооткрывателя. Только в России какая-то нездоровая тенденция отрицания очевидного как только дело касается викингов. Что за глупость?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 11 месяцев)

Но дело же не в самих викингах. Вопрос в том, было ли  государство у восточных славян до викингов. И все тупо уперлись в викингов. Нашли в кого :)  Ответ элементарно прост и лежит в плоскости артефактов, а не мнений: только мощное государство могло построить 3 тыс. км (больше, чем Великая стена у китайцев) Змиевых валов. Для защиты от готов (больше не от кого было). За 400 лет до Рюрика. Точка.

А заходили ли на Русскую равнину скифы, сарматы, готы, хазары, норманны, булгары, печенеги  и вот эти самые викинги - это вопрос истории перечисленных народов (если они, конечно,  народы  - есть ведь мнение, что викинг = профессия). Да, норманны много наворотили совершенно новых государств на месте старых по Европе и Африке, но были ли они "нашими родными" викингами? Более вероятно, что викинги, имели к норманнам такое  отношение, как и к полянам - в ипостасях русов и поляков - и к аланам, и к угро-финнам. Это была  просто балтийская вольница, сброд всех окрестных народов. Они захватили "изгоном" уже существовавшую столетия на Русской равнине власть.  Туровские князья - единственные на Руси нерюриковичи и они древнее, значит государство было и раньше.  ПВЛ никак не может быть надежным источником - с самого начала её изучения было ясно, что Пимен - борзописец князей-рюриковичей и никакой иной интерпретации истории не в праве был дать.

Так что поддержу Вас, фиг с этими викингами.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вы тоже деятельно не желаете знать свидетельств источников, прослеживающихся вплоть до худлита прошлого века?
Что никак не отражается на уверенности цитирования учоных сказочек.
Не заьбудьте рассказать историю мгновенной и бесследной ассимиляции скандинавов в англиях-франциях. Заодно с объяснением отличий от рассматриваемого эпизода.

Не стесняйтесь *разворачивать* вопрос. Факт присутствия скандинавов на руси неоспорим — да. Но Вы опускаете самые интересные части вопроса: *когда* (в каком временном интервале) и в каком статусе?
Плохого же здесь привычка клинических норманистов выводить придуманных викингов на ведущие роли политогенеза с упоротым игнорированием вполне достоверных фактов и подменой аргументации прямыми оскорблениями оппонентов.
Вас… раздвоение личности не посещает при осознании различий поведения летописных *варягов* (!) на Руси с зафиксированными письменными источниками подвигами скандинавов в Европах?

ЗЫ: Касаемо «отрицания» учоного консенсуса я бы рекомендовал вам для начала знакомство с историей доктора Земмельвайса.

Аватар пользователя izn
izn(8 лет 9 месяцев)

никак не могу понять, какая разница кто там кого позвал на руководство? Вон  в сша негр глава страны, и ничо так, считается что это круто, хотя товарищи из конфедерации вряд ли это одобрили бы. Главное это реализация цели, а кто там у руля не важно.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Как это «неважно»?
Призвание со стороны (да *германцев*) — краеугольный камень демократического доказательства несамодостаточности Державы (и сугубо — её неспособности к *самостоятельному* развитию).
Что в свою очередь оправдывает мечты наших партнёров об оправдании расширения зоны колониального налогообложения и даёт им обоснование Права на оное (несение Света цЫвилизации дикарям).

Ну и отрицать связь между личностью у руля и целеполаганием тоже не стоит.
И тем более не стоит распространять привычные *сейчас* понятия на прошлое.