Знаете, хотел написать данную статью в ответ на заметку "Адвоката Дьявола" в статье Фрица Моргена, где престидижитатор от коммуналки роняя крокодильи слезы обосновывал что даже с нынешним уровнем цен коммуналка видите ли, работает себе в убыток, и когда кончится советская инфраструктура "#Коммуналка_фсе". Но посмотрев тарифы в родном Челябинске (30 - ХВС, 65-ГВС) как-то успокоился и не стал писать, цена показалась вполне демократичной. Но вот сегодня наткнулся в статье на тарифы Юга России и в Москве, и терпелка сломалась...
Теперь я хочу показать Вам, почему современные капиталисты так поспешно вводят Болонскую систему образования, на примере выросшего советского хорошиста, взявшего в руки калькулятор и не забывшего физику с математикой. Итак начинаем:
1) ГВС - цитата с сочинского сайта про тариф: "Обоснование цены на отопление и горячую воду за 1м³ без полотенцесушителей на 2015г:
Количество теплоты, необходимое для нагревания 1 см³ воды на 1 ̊С, это единица теплоты - 1 калория. В 1 м³ воды 1000000 см³, (100 умножить на 100 и на 100). Значит, для нагревания 1 м³ воды на 1 ̊С нужно 1000000 калорий. В строительстве используется единица 1 Гкал, 1 Гкал=1000000000 калорий. Можно посчитать, что для нагревания 1 м³ воды на 1 ̊С нужно 0,001 Гкал. Теперь, вода поступает в котельную с температурой 5 ̊С, а нагреваться должна до 60 ̊С, поэтому для нагрева 1 м³ горячей воды нужно 0,055 Гкал/ м³.
Согласно приказу РЭК от 19.12.2014 г. №56/2014-т тариф одноставочный для потребителей, подключенных к тепловой сети без дополнительного преобразования на тепловых пунктах, эксплуатируемой теплоснабжающей организацией:
С 01.07.2015 по 31.12.2015 – 2566,03 руб./Гкал.
2566,03(руб./Гкал)×0,055 Гкал/ м³ = 141,13руб./м³ "
Теперь немного физики... Средняя теплотворная способность антрацита 7000 ККал/кг то есть один килограмм антрацита способен нагреть от 0 до 100 градусов, в идеале 70 литров воды. Делаем скидку на реальные условия, приняв КПД 50%, добавим, что нагрев по их же условиям идет до 60 градусов и округлив плюс-минус слон возьмем скажем 50 литров. То есть на нагрев до кондиционных условий одного кубометра воды потребуется 20 килограмм угля. Стоимость антрацита в партии от вагона составляет рубль за кило, и это заметьте частному покупателю! Для таких же оптовых покупателей как городская ТЭЦ выйдет наверняка дешевле! Так вот, взяв рубль за кило, мы получаем стоимость нагрева куба воды 20 рублей! То есть на нагреве одного куба воды, нас нагревают на 100 рублей...
Как Вы понимаете, та же песня и с отоплением - ведь стоимость гигакалории у них общая....
Конечно в ответ Вы возможно услышите старые песни о главном, дескать это на амортизацию оборудования....И наверняка удивитесь, ведь все ТЭЦ нынешним эффективным собственникам достались от СССР нахаляву, что они там амортизируют?
Более того, калькулятор штука вредная, она копеечки считать умеет... Давайте кое-что посчитаем: Дано:
Город миллионник, средняя норма потребления ГВС в том же Сочи - 2,65 куба на человека в месяц, то есть по средненькому, округленно 2,5 миллиона кубов ГВС в городе миллионнике, умножаем на 100 рублей... Ну Вы поняли, да? Это в МЕСЯЦ...Все помнят крокодиловы слезы?
2) ХВС - в том же Сочи 33 рубля... Ну и что скажете Вы? Уж 33 то рубля за куб, цена то небольшая! И тут придется вспомнить опять немного физики... ))
Работа по подъему воды измеряется в джоулях, например поднять куб воды на высоту 100 метров (я имею в виду не только небоскребы, но и избыточное давление для продавливания потока на расстояние) это m*g*h=1000*10*100=10^6 Дж - кажется большая цифра... Но насосы работают на электричестве, и энергия для них продается в такой единице как КВт/час которая если перевести ее в джоули составляет 3 600 000 Дж. То есть получается, при КПД 30% насос поднимет куб воды на высоту 100 метров всего за 1 кВт/час... Или округленно за три рубля...)) То есть при подъеме куба холодной воды, нас опускают на 30 рублей...
Подсчеты с калькулятором совершенно аналогичные... Ну Вы поняли да?
Комментарии
> Конечно в ответ Вы возможно услышите старые песни о главном, дескать это на амортизацию оборудования
Да, значительная часть инфраструктуры досталась "эффективному поколению" в наследство от СССР, но это ведь не снимает задачи по обслуживанию этой инфраструктуры и по ее замене на новую? Расчет тарифов, в которые заложен не только OpEx, но и CapEx считаю справедливым.
Государство (бюджет), судя по всему, все эти расходы хочет с себя скинуть.
Не распыляй временной ресурс, камрад. Со второго абзаца ясен перец. Не туда зашол просто. Адресом ашыпсо.
В каком смысле, вам, этот перец ясен, простите? То обстоятельство, что тарифы назначает НЕ ПОТРЕБИТЕЛЬ, а по сему - жаловаться потребителю на худобу тарифов не рационально, вас нисколько не смущает? А если потребитель снизойдя начинает считать, то это на АШ неприемлемо, что ли ?
А коммунальщики святым духом питаются, да? А эта самая амортизация и модернизация, которые он с таким пренебрежением откинул? С чего вообще он взял, что в коммуналке главные затраты на нагрев и перекачку, а не на собственно саму инфраструктуру?
Не, это интересно посмотреть, как реально тарифы складываются, но не уровне третьеклашки же.
Я вас понял. Лучше не махать тут на АШ всякими калькуляторами. Фрондой попахивает....
Всякими - не надо. Серьезными - со всей душой)
Алекс Вам уже ответил. "Насосы и трубы" (инфра, т.е.), хоть и железные, но тоже изнашиваются. Администрация и работники "в поле" тоже хотят кушать. Плюс - 1991-20?? г.г. никто толком не занимался ветшающей инфраструктурой, а уж я-то знаю, работал в этой кухне, всё лично руками прощупал. Это тихий ужас. Вот от того и такие тарифы.
Алекс, видел, что .su ожил и там плаксивая тряпка и Михаил Т резвятся)?
комментировал тут - https://aftershock.news/?q=node/439399
Пропустил, прошу прощения
Комментарий удалить не получается)
А разве эти расходы не окупаются при подключение новых объектов ? расходы на инфраструктуру уже включены в стоимость квадратного метра ,так что калькуляторная математика применима в таких расчетах.
Фактом является то что тарифы реально завышены по отношению к производимым работам. Денег достаточно и для поддержания текущей инфраструктуры и для строительства новой, но вот новой то не особо строят.
||||||И наверняка удивитесь, ведь все ТЭЦ нынешним эффективным собственникам достались от СССР нахаляву, что они там амортизируют?||||||
Обновление инфраструктуры ЖКХ, в том числе строительство новых ТЭЦ, может быть осуществлено только за счет потребителей - предприятий и граждан. Здесь и обсуждать нечего.
Текст - обычный наброс залетного ТП.
Это чей то вдруг, а как же эффективные инвесторы, которые должны построить объекты , предложить потребителям товар по доступной и выгодной цене?
Нафига гражданам в таком случае "эффективные собственники " нужны? Ежели все за счет граждан. ну построят и и назначат САМИ.
Вы это как его что сисилистом заделались внезапно?
Этого никто не оспаривает. Вопрос в том сколько мяса срезать. В статье поверхностные расчет, но суть отображает верно. Тарифы уже сегодня достаточны чтобы ресурсные компании перестали ныть и начали работать, но они вместо нормальной работы все время стремятся просто завышать цены. И пока народ будет тупить и верить в старые страшилки о разваленном ЖКХ , работать эти монополисты не начнут.
Точно, у автора все упрощено просто до уровня имбецилов. Навскидку: у него и вода бесплатная, и, как в идеальном мире, нет потерь в сетях, все находится в идеальном состоянии (а че там, от СССР же досталось, частотные преобразователи? не, не слышал), с вечным ресурсом, население платит строго по счетчикам и конечно же ни у кого нет задержек по оплате, ну итд, это просто первое что пришло в голову. А вообще, автору я бы сначала предложил побывать на комиссии по утверждению тарифов, а еще лучше - поработать над тарифной заявкой (расчеты тех. составляющих тарифа, нормативов потерь, в том числе в сетях, удельного расхода топлива итд), и лишь потом кичиться здесь своими школьными знаниями. Пока место таких "расчетов" - на помойке.
Наброс, это когда врут. Не понравились мои цифры, так я в комментарии попросил указать свои, какие проблемы? Более того, я ведь могу и про строительство инфраструктуры прикидку сделать... поверьте, там тоже есть чего посчитать...
Неа. Наброс - это и часть правды.
Ну так откройте всю правду.
Так Вам же сказали, что амортизация идет на новую насосную станцию, трубы и котельную (в зависимости от системы - тепло- или водоснабжения). Ваши 30 руб. входят в стоимость 30 млн. р. за одну новую единицу инфраструктуры + обслуживание. Я не в восторге от наших тарифов, но оценивать эффективность работы предприятия по указанному Вами методу нельзя.
Хотите знать больше - читайте книги. Там все это есть.
Отсылка типа " читайте книги" и сами все сами, являются чистым приемом демагогии, я не обязан за вас доказывать ваши утверждения.
Есть расчеты по амортизации, велком.посмотрю , нет так и пишите.
Ваш прием, типа "расскажите мне весь курс предмета за 5 мин.", предполагает, что Вы заранее находитесь в выигрышной ситуации. Это для лохов. ))))
Система водоснабжения небольшого города в РФ стоит несколько миллиардов рублей и содержит десятки (иногда, сотни) километров труб и десятки насосных станций. Прикиньте, сколько стоит просто смотреть за ее работой (эксплуатировать). При этом цена воды с доставкой Вам домой на 7-й этаж стоит всего 20-30 руб. за куб. (1000 литровых бутылок), а та же вода в магазине (куда еще надо идти) стоит 20-30 руб. за 1 литр.
И бутилированная вода пользуется спросом и НИКТО не возмущается ее ценой. ))))) Странно, правда? ))))
Это правда ,но что с того ? Вы знаете сколько город миллионник платит в год за потребляемые ресурсы ? Это как раз миллиарды и самоокупаемость таких объектов это считанные годы, а срок работы десятилетия.
Но проблема в том сколько из тарифа идет в карман, сколько на амортизацию ,а сколько просто зарывается в землю. Важно что сама тема актуальная и её нужно поднимать в массах, а не закапывать в землю.
Я ЗНАЮ, сколько платит город-миллионник за потребляемые ресурсы!!!
Самоокупаемость таких объектов считается хорошей, если составляет 15 лет. ))))))) Часто оказывается, что через 15 лет нужно строить другой такой-же объект.
Сама тема очень сложная и именно такой вопрос стоит ВЕЗДЕ в мире, а не только в РФ. Поднимать ее в массах стоит, но... массы (как показывает практика) ей не интересуются. )))))
Потому и нужно поддерживать внимание к этой теме и вообще говорит о ней, считать и сопоставлять. Просто осуждать автора за "детские расчеты" не стоит, хотя указать на это нужно.
Тарифы разумны сегодня и снижать их не нужно - но нужно обратить внимание на то что в этих тарифах УЖЕ СЕГОДНЯ заложена амортизация на будущее. Это принципиальный момент и это корень всех проблем. Сегодня именно будущая амортизация - по факту строительство новых объектов и есть кормушка нечестивых монополистов. То есть они сегодня получают платежи для строительства новых объектов, но эти платежи зачисляют себе как ПРИБЫЛЬ. А когда построят новый объект за КРЕДИТНЫЕ деньги то на стоимость заимствований и будут ЕЩЕ увеличивать тарифы - и именно это и есть проблема.
Нужно заставлять их работать эффективно ,а для этого нужен контроль со стороны ОБЩЕСТВА и государства, за которым присматривает общество.
Срок службы нового водовода это 50-100 лет. А амортизация и прокладка нового водовода в наших тарифах отбивается за 10-15 лет. Но водовод новый не прокладывают ,а пользуются старым с протечками и все протечки вешают на пользователей. Это мошенничество.
Практически со всем согласен. Кроме "Срок службы нового водовода это 50-100 лет. А амортизация и прокладка нового водовода в наших тарифах отбивается за 10-15 лет. Но водовод новый не прокладывают ,а пользуются старым с протечками и все протечки вешают на пользователей."
И срок службы не такой (зависит от многих факторов) и аварийные работы на 30-50% дороже плановых т.д. А так, ДА, практически все так и есть.
Ага 50-100 лет. Вот в Самаре на той неделе 2 машины в кипятке искупались. Трубу прорвало, которую в 2000 году прокладывали. Она даже в ремонт не подпадала по срокам эксплуатации.
А не нужно тендеры по принципу что подешевле проводить.
Не нужно таких специалистов, как Вы, близко к теме подпускать.
Уже передумали и снова начали мне отвечать? Что то очень быстро.
Я в теме не спец, но уж когда от " спесилиста" сразу идет высокомерное хамство вранье, и передергивание, то такого спеца я оценить могу вполне)))
Прогноз состояния труб - самый сложный вопрос в этой области знаний. Ряд труб действительно лежит по 100 лет, а какие-то еле 10-15 лет служат. ((((
Список факторов, которые действуют на трубу (или которые пытаются учитывать) достигает 120. В большинстве развитых стран пытаются контролировать 25-35. Но это касается холодной воды, а с горячей все гораздо сложнее.
массы начинают интересоваться темой, когда вместо воды в кране воздух
Так и есть.
Все возмущаются. Просто об этом все забыли, ибо первые ростки этого бизнеса в далеком прошлом. С тех пор люди успокоились, просто берут с дачи, ключей или система фильтрации дома. кто хочет - тот покупает, кто не хочет, берет в других местах. Возмущений нет, но сам по себе факт, что непокупающих много, очень много, больше,чем покупающих довольно красноречиво говорит о том, что людей чем-то не устраивает возможность просто купить в бутылке.
Чтокасается инфраструктуры, то, увы, она все еще в плохом состоянии, отключения и прорывы повсеместны. Чинить ее никто не собирается, у нас в городе только поменяли главные магистрали, заложенные еще едва ли не вместе с городом. Зато дома, машины и одежда руководства тгк и их семей - не очень скромные. И уже есть несколько тсж, выигравших суды у тгк.
Так что не все так благочинно сих тарифами, которые принимаются иногда за день. 300 листов документации обоснования прочитать за несколько часов рабочего дня, обсудить и принять. А ведь кроме этого есть и другие принятые в тот же день документы...
Другое дело, чтогосударство идет нам на встречу, гражданам и компенсации выплачивает. Но это не лучший выход, потому что это узаканивает положение дел, а компенсации могут и отмениться или снизится. В любом случае, тгк, выходит, залезает в карман государства, что меня не радует.
Сдругой стороны, в защиту тгк и водоснабженцев могу сказать, что высокие тарифы помогают компенсировать неплатежи других участников рынка.
Капитализм во всей его красе - каждый рвет одеяло на себя.
Мне кажется, что вопрос стоит несколько по-другому - тарифы не высоки, но руководство ряда предприятий не тратит вырученные деньги на обновление инфраструктуры. (((
А тарифы реально невысоки...
это, конечно, разные вопросы. но вот нам подняли тариф. ничего не поменялось, его просто выровняли с другими, хотя у нас своя бойлерная. заявленная цель - поднять денег на подвод к каждому дому своего теплоносителя для устройства в подвале итп. правда нашего дома в плане подвода трубы пока нет. забавно, да? и раз люди выигрывают суды у тгк по тарифам, значит все таки тарифы завышены... может не в космос, конечно, но достаточно заметно.
Вы таки будете смеяться, но по теплу все еще круче:
1. источники тепла обособлены и принадлежат частнику (ТГК и т.д.). Тепло у них достаточно дешевое за счет масштаба и применяемых технологий.
2. Подает тепло отдельная организация - теплосети (везде по разному, но часто это так). Все потери, аварии и т.д. у них.
3. Тариф имеет 2 составляющие - производство и доставка
4. С точечными объектами (котельная, ТЭЦ, насосная станция и т.д.) работать проще, чем с трубами.
Так вот. Производство очень рентабельно и берет бОльшую часть тарифа, а доставка очень затратна (потери, аварии), чрезвычайно сложна (сложная гидравлика) и часто убыточна или "на грани". Получается, что ТГК - жируют, а сетевики - выживают. Хотя одно без другого жить не может...
Вот такой перекос.
так вот и не буду. я как раз вам сказал (только коряво и невнятно, простите), что у нас тариф был ниже, потому что теплосети у нас отсутствовали. а поняли все равно. сами тгк.
потому что на самом деле, как мы все хорошо понимаем, тгк и теплосети - это один и тот же карман, специально разделенный по бизнес соображением.
А че там рассказывать, вот расчет выше приведен, получается что амортизация и обслуживание на скромные 300% дороже чем сама услуга, ну и?
Эдак любые накрутки можно оправдать, бла бла бла " сотникилометров" бла бла бла миллиарды рублей бла бла бла наюросы госдепа .
А на деле цена услуги плюс 300%.
Не, лучше - бла-бла-бла - даешь все бесплатно и.... нет системы водоснабжения в городе. А новая стоит как ВВП города за несколько лет и.... вот вам 3 трубы на город и ходите по воду к колонке!!!!
Так? Посмотрите на Таджикистан. Там все именно так.
Вы же не хотите работать за еду?!? Вам еще и отпускные подавай и больничный и еще что-нибудь. А коммунальщики пускай за еду работают!!!! Да? Красавчик!!!
Зачем же врать и придумывать, никто не говорит про бесплатно, это ваши фантазии.
Есть 300% накрутки и вы который пытается то " интеллектом задавить " , то песни про многакниг поет, то фантазии свои транслирует, нехорошо это. есть тема.
И что там в таджикистане? А сь те же самые 300-- 400 % накрутки, конечно так только за еду и будут работать,
Свой бред не транслируйте 300% накрутки это далеко не " только на еду".
Бред в этой теме - это измышления про 300%. Типа, я на такси 10 км проехал и, т.к. это 1 литр бензина, то это стоит 30 руб., а остальное странные накрутки. )))))) Бред.
Этот странный наброс я постарался развеять, но Вы сразу стали меня грузить про "набросай мне схему, сколько именно это стоит". Да еще и с пруфами.
Так вот, такая работа на средний водоканал стоит от 7 млн. рублей и одному человеку не под силу.
Кстати, Вы не стали уточнять, работаете ли Вы за еду или еще немного на квартиру зарабатываете?
Мое уважение, данное Вам как собеседнику априори, Вы лишились. Более отвечать Вам не стану.
Прощайте.
Есть расчеты в статье, исходя из них я и пишу про 300% накрутки. А вы же приписываете мне " только за еду " и предлагаете Таджикистан" ,
Я что где то отрицал то что нужно инфраструктуру поддерживать или амортизационные отчисления выплачивать? Покажите где в каком месте, если нет то заче вы пытаетесь мне это приписать?
Что за ерунда , где я требовал пруфы? Цитату плиз.
Где я предлагал метод оценки ? Цитату , вы меня путаете, я уточнял, просил развернутый ответ, вы пытаетесь хамить переходите на личности и врете постоянно. Молодчина че, очень убедительно да да да .
Расчеты в статье, на которые вы ссылаетесь - полный бред.Так, например, там не учитываются: расходы на эксплуатацию сетей (вы же тепло в дому хотите, а не на ТЭЦ?), потери в сетях (как воды, так и тепла, что-то я сильно сомневаюсь что если на выходе с ТЭЦ 60 градусов, до вас 56 градусов дойдет), стоимость самой воды (вы вообще в курсе, сколько стоит очищенная вода? Дофигов!), обслуживание ТЭЦ (я понимаю, что они советской постройки и никогда нелАмаюЦа, ну а вдруг?), зарплата коммунальщиков (не владельцев, а тех, кто это все обслуживает), прочие накладные расходы...
Вам, кстати пример хороший привели - поездка на такси в пределах 10 км - 150 руб. Но за эту поездку потратили максимум 1 литр бензина за 35 рублей. НАКРУТКА БОЛЕЕ 300%!!!! (Такова логика Ваша и аФФтАра статьи).
Спасибо за поддержку!
Ну так и предоставите эти данные , хотя бы ориентировочно, да в статье указывается только чистая работа, но именно об этом и идет речь в статье.
тут вот 500%.
Я не специалист, но если люди которые себя выдают за специалистов хамят и гнут пальцы в ответ на простые вопросы, то возникают серьезные сомнения в их компетенции.
Далее в статье приведена цитата из
Хоть одна ссылка или цитата была приведена " спесилистами" да черта с два, это как вы понимаете сильно повышает достоверность их " авторитетного мнения".
Что неужели для специалиста трудно кинуть ссылку на нормативные документы , да я прям ща сделаю.
http://comsy.ru/statii/zakon_o_vodosnabzhenii/
Кто там что говорил про 10 -15 лет и усе?
Между тем ту уже писали что окупаются системы водоснабжения за 10-15 лет, а это на секундочку 7-8% в год, это типа только на еду?
Я вот не специалист ,о чем открыто заявляю, но уж для спеца то не составит труда с цифрами в руках опровергнуть.
Вы не только "не специалист" и не пытаетесь прочитать хотя бы минимум из этой области, чтобы хоть что-то понять, но еще и пытаетесь манипулировать людьми (очень бездарно), заставляя объяснять Вам элементарные вещи. По опыту знаю, если Вы этого не поняли с полунамека, то труд объяснения Вам элементарных вещей пропадет впустую.
Далее, трубы, они законов не знают и срок их эксплуатации определяется не статьей 50, а совсем другими факторами. И не системы водоснабжения окупаются за 10-15 лет, а отдельные объекты. Нынче в Техасе собираются за 5 лет переложить труб на 10 млдр. $, а эксплуатацию (за счет снижения аварийности и потерь) снизить на 5 млрд. $ за 10 лет. И это, сказу Вам по секрету, недостижимые показатели. ))))))
Вы опять забыли что окончили со мной разговор? Память я смотрю у вас сильно избирательная.
Мне плевать на ваши убогие личные выпады.
Конечно конечно, я должен поверить интернет "списилисту" , а не нормативным документам и федеральным законам.
Жги еще.
До чего же ты серый и убогий...
А ты дерзкий и тупой.
Вы вообще ничего, кроме своих речей понимать не хотите??? Еще раз. Специалисты считают ГВС и отопление в Гккал. Им так удобнее. Потребителям удобнее в кубометрах горячей воды. Вот они и пересчитали Гккал в кубометры. Но, поскольку горячую воду они продают не на ТЭЦ, а в домах, то в стоимость Гккал-кубометра они включили и накладные расходы. На эксплуатацию сетей, на очищенную воду, на потери и т.д. Плюс "тут уже писали", что аФФтАр вместо цены антрацита, взял цену некоего угля сортового, который по зольности больше, а по теплотворной способности меньше. Плюс цену взял на шахте, а РЖД долю мАлую за перевозку (а на самом деле и не мАлую)? А антрацит, на самом деле дороже чуть ли не в 6 раз и прибыль превращается... превращается прибыль... Упс.
Насчет специалистов. Я в вопросах ГВС не специалист, но даже мне понятно, что водичка стоит дороже, чем просто себестоимость ее нагрева.
Насчет документов и требований: "должен составлять" и "составляет" вещи разные, нет? Дальше: "без замены" не значит "без ремонта", нет? Кстати, практика показывает, что и 10-15 лет - невсегда, Питер напомнить? Насчет "писали", ага, когда вам подходит, то "писали" - подходящее доказательство, когда вашим утверждениям противоречит, то "писали" - фигня, дайте нормативные документы. И вам уже написали, что системы водоснабжения системно убыточны. Прибыльны объекты теплогенерации. Что-то никто не жаждет вкладываться во всех этих коммунальщиков. И, да, вчера ездил в Водоканал, заявление на переопломбировку счетчика писал, так вот - перед Водоканалом ни одного инфинити, кукурузера, гелика и пр. Что они у нас делают не так?
Страницы