Атомные электростанции Украины: исторический экскурс

Аватар пользователя Михаил Становой

Когда-то нам довелось описать украинские линии электропередач 750 кВ, охарактеризовав их, как основу украинской электроэнергетики. Однако основа редко состоит из одной точки. На эту же роль могут претендовать и атомные станции, роль которых в надежности электроснабжения страны переоценить крайне сложно.
В настоящее время в Украине эксплуатируется четыре подобных объекта. Нам бы хотелось в настоящем очерке дать краткую характеристику каждого из них, чтобы читатель имел представление об отрасли в целом.

 


История развития украинской атомной энергетики непрерывно связана с историей все тех же линий 750 кВ. Можно считать, что появление в конце семидесятых годов проектов строительства атомных станций вызвало потребность в освоении новой ступени напряжения, прежде всего, для работы в схемах выдачи мощности четырех существующих и доныне АЭС, введенных в строй в конце брежневского периода: Чернобыльской в 1970 г., Ровенской в 1976 г., Южноукраинской в 1977 г. и Запорожской в 1980 г.


Первая из этих станций, позднее вошедшая в историю, отличалась от остальных тем, что была оборудована канальными водографитовыми реакторами РБМК электрической мощностью 1000 МВт. На остальных трех были установлены водо-водяные реакторы ВВЭР: на первой очереди Ровенской – мощностью 440 МВт, на Южноукраинской и Запорожской – 1000 МВт. Более того, исключительно реакторы последнего типа планировались к установке и в дальнейшем: при расширении РАЭС, на Хмельницкой АЭС и на планировавшихся к строительству Крымской, Одесской и Чигиринской атомных станциях.


Пуск станций, как и строительство, начался с агрегатов ЧАЭС. Первый блок был запущен в 1977 году, второй – в 1978, третий – в 1980, а четвертый – в 1984. К слову, первое включение генераторов двух турбин этого блока в сеть состоялось 21 и 31 декабря 1983, соответственно. Для лиц, имеющих отношение к энергетике, сами эти даты скажут многое, а для прочих – поясню, что 22 декабря – это профессиональный праздник – День энергетика. И за этим скрывается обычная практика выполнять ключевые события к знаменательным датам. В данном случае – за день до отраслевого праздника и Нового года.


Всего планировалось построить шесть блоков, однако после известных событий строительство было остановлено.


Одновременно вводились в работу и реакторы ВВЭР на остальных трех площадках. В 1980 и 1981 году это произошло с первым и вторым блоками Ровненской АЭС. В 1981 году был пущен первый в Украине реактор ВВЭР-1000 на Южноукраинской АЭС, а тремя годами позже такое же событие отметил и коллектив строителей Запорожской АЭС.


Также были начаты работы и на новых площадках: Хмельницкой, Крымской и Чигиринской АЭС, а также Одесской АТЭЦ. Однако только первый из этих проектов был реализован в железе: в 1981 году начато строительство, а в 1987 – введен в эксплуатацию первый блок с реактором ВВЭР-1000.


Возвращаясь к описанию инфраструктуры выдачи мощности от этих станций, процитируем сами себя, напомнив, что

в это же время были сооружены линии 750 кВ: ЧАЭС – ПС Западноукраинская (1980 год), ЧАЭС – ПС Винницкая-750 (1982 год), ЗАЭС – ПС Днепровская (1983 год), ЗАЭС – ПС Запорожская-750 (1986 год). Эти линии образовали две петли напряжением 750 кВ, размешенные в западной и центральной частях Украины.


В таком состоянии атомная отрасль встретила 1986 год, который стал переломным не только для нее, но едва ли и не для всего Союза. И речь, разумеется, идет не о вводе в эксплуатацию первого блока с реактором ВВЭР-1000 на второй очереди Ровенской АЭС, после чего ее мощность увеличилась до 1880 МВт, а об известных апрельских событиях на ЧАЭС.


В принципе, любой рассказ об украинской атомной программе будет всегда крутиться вокруг той аварии. Что касается нас, то свое мнение мы уже высказали ранее, и добавить нам нечего: авария стала следствием глубокой непорядочности конструкторов реактора, а также невиданной халатности тогдашнего руководства Госатомнадзора.


Впрочем, тут уместно одно отступление. Мы уже писали, что по итогам расследования аварии было составлено два отчета: один – Государственной комиссии, и второй – Госатомнадзора. Собственно, первый из этих документов, состряпанный в целях обеления отраслевой верхушки, напичкан таким количеством разного рода домыслов, мистификаций и прямого вранья, что сразу по опубликованию заинтересованным лицам было с ним все понятно. К чести руководителя коллектива его авторов, академика Легасова, хладнокровно врать в глаза стране и миру, подобно конструктору реактора академика Доллежалю, он не умел, покончив с собой от стыда.


Однако, в каноническую версию аварии из этого опуса (и, отчасти, из небезызвестного произведения законченного подонка Медведева) перекочевала (вопреки прямым свидетельским показаниям и записям средств объективного контроля) красивая легенда о «концевом эффекте». Суть его заключается в том, что из-за неудачной конструкции поглощающих стержней при малом запасе реактивности их ввод в активную зону приводит к кратковременному увеличению реактивности вместо ее уменьшения. Эффект такой действительно существует, и был выявлен, в том числе и на аварийном блоке за три года до аварии. За наличие этого эффекта и ухватились, как утопающий за соломинку, авторы отчета, пытаясь свалить на оперативников собственные преступления (впрочем, так же поступил и руководитель эксперимента Дятлов, сваливая вину на мертвых подчиненных, но в его случае на кону все же стояли не автомобили, дачи и премии, а свобода). Из статьи в статью бездумно перепечатывается кусок примерно такого содержания: «Реактор начал неуправляемо разгоняться. В 1:23:38 по нажатию СИУРом Топтуновом аварийной кнопки сработала защита АЗ-5. Поглощающие стрежни вошли в активную зону, но из-за концевого эффекта вместо уменьшения реактивности произошел ее всплеск, и персонал на БЩУ услышал взрывы. Реактор разрушился».


В действительности же, все (кроме помянутого Дятлова) бывшие в тот момент на БЩУ единогласно свидетельствовали: сперва раздались взрывы, а уж после того, по команде начальника смены Акимова, Топтунов нажал аварийную кнопку. Более того, существует (а, что более вероятно, существовала) запись переговоров на щите управления, на которой слышна команда Акимова, и, самое пикантное, в ведомости действия срабатывания защит зарегистрировано два случая срабатывания АЗ-5: до и после взрыва. Я думаю, мы несильно покривим душой, если предположим, что первая фиксация – результат манипуляции с  ведомостью участниками Госкомиссии.


Собственно, все это мы написали, чтобы обратить внимание любителей различных сенсаций. Хроника аварии расписана по секундам, и места для каких-то откровений о теракте ЦРУ, точечном землетрясении или проделках инопланетян – не оставляет. А, вот, разоблачение истории «концевого эффекта» позволило бы снять еще один поклеп с погибших героев, и воткнуть еще один осиновый кол в могилы подлинных виновников трагедии. И хотелось бы, чтобы кто-то, кто владеет пером лучше меня, сделал это.

 


Помимо прочего, результатом аварии стало резкое торможение развитие атомной отрасли. Так, было остановлено строительство на всех новых площадках, кроме ХАЭС, а, также, на ЧАЭС.


К началу девяностых годов, однако, количество работающих блоков на ЮУАЭС выросло до трех единиц, а на ЗАЭС – до пяти. Строительство же второго блока ХАЭС и шестого блока ЗАЭС было приостановлено. Во втором случае, советский проект был «по инерции» завершен в 1995 году, после чего станция стала крупнейшей в Европе. Строительство же второго блока ХАЭС было окончено только в 2005 году, уже в совершенно иных реалиях. Пуск первого реактора (и, вообще, единицы крупной электрогенерации) независимой Украины, казалось, давал надежду и открывал перспективы, став для украинской энергетики тем же, чем для российской стал пуск второго блока Нижневартовской ГРЭС в 2003 году. Однако, спусковым крючком для украинского плана ГОЭРЛО этот пуск не стал, хотя годом позже такое же радостное событие произошло и на Ровенской АЭС. Более того, впечатление об этих пусках оказалось смазанным тем, что в 2000 году были выведены по политическим причинам из работы остававшиеся три блока ЧАЭС, все же три новых блока оказались без адекватной схемы выдачи мощности, в результате чего новая мощность оказалась «запертой».


В новых условиях отрасль развивалась по-новому. Уже в декабре 1991 года киевские сепаратисты взяли под контроль расположенные в УССР АЭС, создав для управления ими концерн «Укратомэнергопром», который через год был реорганизован в Государственный комитет Украины по использованию ядерной энергии – Госкоматом Украины. В 1996 году постановлением Кабмина организован оператор украинских АЭС – Национальная атомная энергогенерирующая компания «Энергоатом».

 

Эта картинка, чтобы не забывалось никому, какой социальный слой выступал и выступает за независимость Украины. И от кого.


В условиях «независимости», как известно, Украина столкнулась с множеством проблем, в том числе в сфере электроэнергетики. Рост цен на органическое топливо, а также разрыв единого оперативного пространства – привели к возникновению дефицита мощности в стране, несмотря на резкое падение промышленного производства. В этой ситуации, именно АЭС крепко выручили всю экономику. Хотя РАЭС и ХАЭС изначально  строились для поставки электричества в Европу, в девяностые годы мощность от них была направлена на восток, компенсировав снижение выработки на традиционных ТЭС Юго-Востока.


Еще более роль атомных станций выросла после нацистского переворота 2013-2014 гг. В условиях возникших проблем у тепловой генерации, доля атомной в общем балансе существенно выросла, не только в процентном, но и временами в абсолютном значении.


В самый тяжелый период второй половины 2014 г., когда судьба ОЭС действительно могла при определенных условиях решиться в плохом смысле, были сняты диспетчерские ограничения на производство электроэнергии АЭС. В результате, процент выработки электроэнергии на них в ОЭС вырос до 55-65 %%. По итогам же пяти месяцев 2015 доля выработки ядерной электроэнергии в общем балансе страны в среднем составила 53%.


Отметим, что сколь бы не изгалялись различные умники насчет того, что «хохлы допиливают советскую атомную мощь», в действительности она не только развивается, особенно в сравнении с судьбой атомной отрасли таких постсоветских стран, как Литва или Болгария, но и обладает значительным потенциалом к росту.


Так, например, в Европе многие ответственные лица заявляют о готовности вкладываться в Энергоатом, чтобы организовать поставки электричества от украинских АЭС в Европу. И мешает появлению серьезных инвестиций сейчас не столько некомпетентность украинских специалистов, или иные технологические проблемы, сколько общая нездоровая ситуация в отрасли и стране в целом.


Несмотря на имеющиеся сложности, пути развития атомной отрасли определены достаточно вменяемо (в отличие, например, от плана развития ОЭС в целом, который мы здесь в очередной раз обзовем политической маниловщиной). Основными направлениями должно стать следующее: продление срока эксплуатации ряда блоков, диверсификация поставок топлива, достройка ХАЭС, преодоление проблемы «запертых мощностей» и создание собственного хранилища отработанного ядерного топлива.


Разумеется, программа выглядит амбициозно, но достижение поставленных задач вполне реально. Особенно сложным, по нашему мнению будет главная задача: ввод в эксплуатацию двух блоков ХАЭС. Учитывая опыт строительства второго блока, можно уверенно говорить, что своими силами страна не справится. Она объективно нуждается, как в иностранном финансировании, так и в технической помощи из-за рубежа. Проблема осложняется тем, что в конце 2015 года «президент» Порошенко окончательно отказался от сотрудничества со структурами российского подрядчика «Атомстройэкспорт», совместно с которым планировалась реализация проекта. В результате, в настоящий момент идет поиск нового подрядчика, при этом называются совершенно экзотические варианты от «Шкоды» до китайских фирм. По последним веяниям ожидается привлечение южнокорейской фирмы KHNP. Финансирование планируется обеспечить через реализацию проекта «Энергетический мост Украина-ЕС», в рамках которого предполагается развернуть первые два блока станции (именно два, а не только второй, как это встречается во многих источниках) для работу на Европу, как оно и предполагалось изначальным ТЭО. При том, что решение является разумным, не следует думать, что два «миллионника» смогут заметно покрыть расходы, либо оказать заметное влияние на электроснабжение западных потребителей. Скорее, оно носит имиджевый, и даже «цивилизационный» характер, интегрируя Энергоатом в европейские структуры, и отрывая от российских. Вместе с тем, после ввода еще двух блоков, уже можно будет говорить о заметном участии украинских игроков на энергорынке Европы. Еще более заметным оно будет в том случае, если на Европу же будут перенаправлены мощности РАЭС.


Говоря об этих планах, нужно всегда помнить о проблеме «запертых мощностей», о проблеме схеме выдачи мощности от РАЭС и ХАЭС. Нужно сказать, что проблема руководством осознается, и, в частности, была построена и 19 сентября 2016 г. поставлена под напряжение линия 750 кВ ХАЭС – ПС Киевская, а в декабре прошлого года такая же ЛЭП от РАЭС, позволившие «отпереть» ХАЭС и РАЭС в направлении на Восток. Помимо прочего, это позволяет облегчить условия для киевского энергорайона, находящегося, на самом деле, в критической ситуации уже лет пять, и с каждым годом этот кризис все усугубляется.


Однако это событие хоть и решило множество проблем, не способствует решению задачи переброски мощности в Польшу. Для этой цели планируется провести реконструкцию еще советской ЛЭП ХАЭС – ПС Жешув. После окончания реконструкции линия получит способность пропускать 1500 МВт мощности в сторону Польши. Разумеется, для обеспечения работы ХАЭС, и, тем более, РАЭС, на Европу – этого недостаточно, и схему выдачи мощности придется развивать далее.
В плюс проекту играет то, что в Польше в ближайшие годы ожидается дефицит мощности из-за вывода ряда станций из эксплуатации. Как бы то ни было, путь представляется нам верным, но его реализация, по нашему мнению, в виде трех-четырех блоков работающих на Польшу, возможна не ранее 2025 года. Учитывая ситуацию в теперешней Украине, говорить о корректности этих планов не приходится.

 


Последнее, о чем нам хотелось бы написать, это популярная ныне тема топлива для украинских АЭС. Если проблема его утилизации в Украине путем строительства хранилища в Чернобыльской зоне отчуждения, обсуждается редко, то анализом планов отказа от российской поставки в пользу западной – промышляют многие топ-блогеры и крупные аналитики.


К сожалению, в отличие от указанных аналитиков, которые, несмотря на отсутствие профильного образования, способны авторитетно рассуждать о чем угодно: от АЭС до сельского хозяйства, и от вопросов обороны до проблемы глобального потепления – автор настоящего очерка все-таки по основной профессии работал с ТЭС, и едва ли в вопросе разбирается досконально. Поэтому лишь упомянем, что с 2011 (по некоторым данным с 2010) года на блоке №3 ЮУАЭС успешно отрабатывается использование топлива поставки Вестингауз совместно с российским. В принципе, получены утешительные результаты, которые предполагается распространить на остальные украинские станции. Имелись ли при этом проблемы? Да. Так в июне 2012 году на этом блоке пришлось заменить топливо Вестингауза российским из-за механических повреждений американских сборок. Такая же история была ранее и на чешской АЭС «Темелин», где проводились аналогичные опыты. Но говорить о несовместимости американского топлива с советскими реакторами – все-таки, наверное, не стоит. Пока что, повторим, накопленный украинскими специалистами опыт позволяет предполагать, что процесс «притирки» новой технологии пройдет успешно.


Выводы.
1.    В настоящее время надежность генерации в ОЭС Украины определяется, прежде всего, работой АЭС. Надежность работы ТЭС менее важна, и, в очередной раз, напомним о том, что проблема «угольного голода» для работы ОЭС, мягко говоря, раздута.
2.    Большая часть основного оборудования украинских АЭС – советского производства семидесятых-восьмидесятых годов. Перед Украиной, в любом случае, стоит вопрос о продлении его срока службы свыше расчетного.
3.    Ключевой проблемой для отрасли является строительство (точнее достройка еще советского проекта) двух блоков ХАЭС. Однако связано это не столько со снабжением электроэнергией внутреннего рынка, сколько с работой на Европу. Ориентировочный срок, в который Украина сумеет выйти на европейский рынок с поставками от новой очереди ХАЭС, по нашему мнению, не ранее 2025 года.
4.    С задачей диверсификации поставок топлива для АЭС Украина успешно справится в ближайшие годы. Раздуваемые на этот счет страхи, скорее всего, не имеют под собой серьезной почвы.

Комментарии

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 4 месяца)

Не озвучены следующие факты:

- сколько денег надо на продление ресурса, насколько этот ресурс можно продлить;

- сколько денег надо на закрытие станций;

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Не интересно. Ни капли.

Аватар пользователя greench
greench(9 лет 11 месяцев)

Странно. Ведь вопрос грошей для Украины ключевой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (хайпожор и дезинформатор) ***
Аватар пользователя Производственник

Так интересно про гроши, что в карман пойдут. А не на ветер, в их понимании.

Аватар пользователя Михаил Становой

Нет. Просто стараюсь не писать о том, в чем не разбираюсь.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Означает ли это, что в "концевом эффекте" вы разбираетесь досконально? И предельно точно понимаете весь ход событий при Чернобыльской Аварии, если столь безаппеляционно называете враньём один документ и абсолютно правдивым другой?

Аватар пользователя Михаил Становой

Не в эффекте дело, это частности. Там весь доклад - левый, как и приговор суда.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

То есть вы так же хорошо разбираетесь и в юриспруденции, чтобы ставить под сомнение приговоры суда?

Аватар пользователя Михаил Становой

Вам срач ради срача удовольствие доставляет?

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Нет. Мне непонятно, почему человек сперва пишет "первый из этих документов, состряпанный в целях обеления отраслевой верхушки, напичкан таким количеством разного рода домыслов, мистификаций и прямого вранья, что сразу по опубликованию заинтересованным лицам было с ним все понятно", а затем "К сожалению, в отличие от указанных аналитиков, которые, несмотря на отсутствие профильного образования, способны авторитетно рассуждать о чем угодно: от АЭС до сельского хозяйства, и от вопросов обороны до проблемы глобального потепления – автор настоящего очерка все-таки по основной профессии работал с ТЭС, и едва ли в вопросе разбирается досконально". В первом случае идёт явная апелляция к собственному авторитету, во втором - скромное указание на своё отличие от специалистов по всем вопросам, что тоже используется как приём увеличения доверия.

Я вижу в этом психологическую манипуляцию и пытаюсь понять, насколько информации автора можно доверять. Не попробует ли он незаметно пропихнуть какой-то выгодный ему вывод, как это теперь модно говорить, "распахнуть форточку Овертона".

Аватар пользователя Михаил Становой

Да пытается.

Конкретно в данном случае - это слабая попытка противостоять тому потоку лжи в и вранья, которое смыло память настоящих героев, заплативших жизнью за чужие преступления, представив их виновниками аварии.

Потому что мертвые молодые инженеры никому не интересны, и их замогильная правда проиграла вранью академиков и чиновников от отрасли.

Такие вот форточки.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Перефразирую свой вопрос: как вы, не являясь специалистом, определили невиновность инженеров и вину академиков?

И, чтобы не было недомолвок, моё мнение по этому поводу, составленное после прочтения доклада Госкомиссии и доклада МАГАТЭ 1993 года : конструкция реактора имела недостатки, в том числе и тот самый "концевой эффект", о котором разработчикам было известно, но который не был прописан конкретно в инструкциях для персонала и не мог быть ими учтён. С другой стороны, персонал грубо отступил от плана эксперимента и неоднократно нарушил технику безопасности, выведя реактор в такое состояние, в котором он не мог управляться. Так что вина в произошедшем лежит как на разработчиках, не отреагировавших на имевшиеся данные о возможных проблемах, так и на эксплуатантах. И то, что допустив ошибку, персонал мужественно и героически приложил все усилия для ликвидации последствий, не снимает с него вину за совершенные ошибки, приведшие к аварии. 

Аватар пользователя Михаил Становой

Все, что я думаю о технической стороне вопроса - было мной изложено два года назад и дана ссылка. Добавить мне нечего.

Персонал не нарушал никаких регламентов, и не отходил от программы опыта. Опыт проводился электроцехом. Миф о вине персонала имеет своим происхождением пасквиль Медведева, который с момента строительства метил в кресло директора станции, и простить не мог Брюханову, что тот его обошел. Рекомендую просто прочитать эту "книгу": самодур Дятлов, трус Фомичев, дилетант Акимов, молокосос Топтунов... - непонятно, как станция вообще по мнению Медведева работала. Также на персонал валили создатели реактора и атомнадзор.

Подлинная причина аварии - срыв реактора в нерасчетный режим, о возможности которого создателям было отлично известно. При этом атомнадзор ими был информирован крайне скупо, и не принял никаких мер.

Что до концевого эффекта, то это вообще никакой роли не играет. Это чисто академический интерес. Просто интересно, что по всей логике развития аварии, что и подтверждается свидетелями, сперва были взрывы, а потом уже начали глушить реактор. Я стажировался машинистом котла на столичной станции, и уверенно говорю: в ситуации, когда нет явной опасности для оборудования, рубить блок машинист не станет. Тем более, в присутствии зама по эксплуатации на ответственном опыте. Уже по этой причине в концевые эффекты я не верю.

И если уж сели Фомичев, Дятлов и Брюханов, то мне совершенно неясно, почему Кулов отделался партийным взысканием, а Доллежаль - не пострадал вообще.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Персонал отошел от программы опыта в том, что начал его не в тех условиях, которые были рассчитаны, а на сутки позже в условиях существенного ксенонового отравления и вследствие этого, меньшего оперативного запаса реактивности. 

Продолжая пользоваться автомобильными аналогиями, вы пытаетесь проверить тормоза автомобиля не на горке с уклоном 5°, за которой ровное поле, как первоначально планировалось, а через полсотни километров по дороге, на горном серпантине с уклоном 30°, за которым резкий поворот и обрыв, к тому же непосредственно перед этим сильно разогрев тормоза. Дорога та же, автомобиль тот же. Начальные условия разные. 

И раз уж вы признались в своей некомпетентности в вопросах ядерной физики, почему вы раз за разом говорите о несущественности концевого эффекта? Вы уж либо знаете достаточно, чтобы делать такие выводы, либо не знаете, тогда не надо было кокетничать про "указанных аналитиков, которые, несмотря на отсутствие профильного образования, способны авторитетно рассуждать о чем угодно".

Аватар пользователя TEvg
TEvg(9 лет 5 месяцев)

Продолжая пользоваться автомобильными аналогиями, вы пытаетесь проверить тормоза автомобиля не на горке с уклоном 5°, за которой ровное поле, как первоначально планировалось, а через полсотни километров по дороге, на горном серпантине с уклоном 30°, за которым резкий поворот и обрыв, к тому же непосредственно перед этим сильно разогрев тормоза. Дорога та же, автомобиль тот же. Начальные условия разные.

Да, только с той разницей, что проверять они собирались вовсе не тормоза :). Но так уж вышло, что решили остановиться и отлить, стали тормозить, а тормоза оказались спаренными с газом, а уклон оказался великоват, вот и пострадали.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Михаил Становой

А классная аналогия. Мне понравилась.

Аватар пользователя Михаил Становой

Нет. Не так, в программе вообще ничего не могло быть про режим работы реактора, так как она проводилась без согласования с реакторщиками, что потом Фомину и Дятлову ставили в вину. И подавно там в принципе не могло быть ничего про оперативный запас реактивности, потому что на апрель 1986 года важность этого параметра едва ли кто вообще знал. Если вы обратитесь к первоисточнику, то даже там черным по белому написано:

Комиссия считает, что выполнение указанных выше испытаний неправомерно было относить к чисто электрическим, поскольку их проведение сопровождалось изменением схемы электропитания ответственных механизмов энергоблока, требовало вмешательства в штатную систему защит и блокировок. Такие испытания должны классифицироваться как комплексные испытания блока и программу их проведения целесообразно было согласовать с Генеральным проектировщиком, Главным конструктором, Научным руководителем и органом Государственного надзора. Однако, действовавшие до аварии ПБЯ-04-74 и ОПБ-82 не требовали от руководства атомных станций проводить согласование такого рода программ с указанными выше организациями.

В целом же главная идея программы подчинена возможно более реалистичной проверке проектного режима и существо её не вызывает возражений. С точки зрения современных подходов к разработке программ проведения подобных испытаний на АЭС, рассматриваемый документ не вполне удовлетворителен прежде всего в части регламентации мер безопасности. Однако, совокупность эксплуатационной документации (регламент, инструкции) вместе с обсуждаемой программой давали достаточные основания для безопасного проведения запланированного режима. Причины аварии скрыты не в программе, как таковой, а в незнании разработчиками программы особенностей поведения РБМК-1000 в предстоявшем режиме работы.

Подобных же вашим обвинений не предъявлял даже суд.

И раз уж вы мои ссылки не читаете, придется повторить здесь:

Однако, вернемся к нашей теме. К 1986 году на ЧАЭС была полностью построена первая очередь, состоявшая из четырех блоков мощностью 1000 МВт каждый. В состав каждого из блоков входил реактор РБМК и две паровые турбины насыщенного пара мощностью по 500 МВт каждая. Как мы уже говорили, при эксплуатации АЭС одним из важнейших аспектов является необходимость обеспечения безаварийного электроснабжения реакторного отделения даже в условиях полной потери связи с энергосистемой. На ЧАЭС для этих целей имелись дизель-генераторные электростанции, которые должны были подхватить нагрузку при падении напряжения в системе собственных нужд. Однако время их разворота составляло более минуты, поэтому специалистами ПО «Донтехэнерго» (ныне ГП «ДонОРГРЭС», Горловка, ДНР) было разработано техническое решение, позволявшее на это время обеспечить питание от генератора, отключенного от схемы выдачи мощности АЭС. Решение это заключалось в применении специального регулятора магнитного поля, который обеспечивал получение электроэнергии от генератора, продолжавшего по инерции вращаться после прекращения подачи пара в его приводную турбину. Еще раз. Для любителей рассуждать о безграмотных экспериментах. В случае системной аварии реакторы ЧАЭС где-то на минуту оставались бы без электроснабжения. Со всеми последствиями. Подобное случилось на первом блоке Армянской АЭС в 1982 году, когда взорвался генератор, и чтобы заглушить реактор пришлось срочно перебросить персонал с Кольской АЭС. Испытания были нужны, чтобы отработать этот режим.

Для проведения опыта был выбран блок №4. Согласно программе испытаний, они должны были быть проведены при штатном останове блока, в период после отключения от реактора одной из турбин. После окончания подачи пара на вторую турбину, на ее генератор должно было быть переведено питание ГЦН. В таком виде программа была вполне адекватна, и при проведении работ согласно ей, безопасности реактора ничего не угрожало. Если бы это не был реактор РБМК-1000, о повадках которого персоналу ничего доведено не было.

Как бы то ни было, но на майские праздники 1986 года, в период уменьшения потребления электроэнергии, был запланирован останов блока для проведения ремонта. Испытания решили приурочить к этому останову. В 01-00 25 апреля начаты операции по разгрузке блока. В 13-05 отключена одна из турбин, начаты работы по проведению испытаний. Однако дальнейшее снижение мощности в период с 14-00 по 23-10 было остановлено по требованию диспетчера «Киевэнерго»: электрической мощности в системе не хватало. С наступлением ночного минимума нагрузок оно было продолжено. В процессе снижения мощности в 00-28 26 апреля старший инженер управления реактором допустил ошибку, не переведя локальное управление отдельными зонами реактора на общий регулятор мощности реактора. Произошел резкий провал мощности. Собственно, с этого момента испытания при их продолжении неминуемо должны были закончиться аварией, что позволяет недобросовестным авторам валить все на несчастного оператора Леонида Топтунова и его оперативного руководителя Александра Акимова. Как мы уже говорили, из могилы не возразишь. Однако никаких инструкций они не нарушали, в таком режиме полагалось просто поднять мощность реактора и работать дальше.

Именно это инженер и сделал. Для этого пришлось извлечь из активной зоны почти все графитовые стержни, поглощавшие нейтроны для регулирования мощности реактора. И снова, для тех, кто силен задним умом: эти действия приблизили аварию, но персонал ничего не нарушил, количество стержней в активной зоне никак не регламентировалось. Несмотря на предпринятые усилия, тепловая мощность осталась невысокой: около 200 МВт, начался неприятный процесс ксенонового отравления реактора, когда поднять его мощность практически невозможно.

В 01-03 начался пуск резервных ГЦН, чтобы обеспечить максимальную нагрузку генератору на выбеге: программа испытания оказалась облегченной в сравнении с реальной аварией, чем выше нагрузка, тем генератор работает лучше. В результате увеличился проток воды через реактор, который и так работал с минимальной мощностью. Теперь она уменьшилась еще сильнее, что связано с его конструктивными особенностями. Дело в том, что реактор РБМК был сконструирован таким образом, что при уменьшении доли пара уменьшалось количество нейтронов, участвующих в реакции, и наоборот. Таким образом, персонал, подав больше воды в активную зону, еще сильнее уменьшил мощность реактора. Возникла очень неприятная ситуация: реактор имеет небольшую мощность, пара выдает мало, но как только доля пара увеличится, то резко увеличится и количество активных нейтронов, мощность реактора возрастет, количество пара станет еще больше, еще больше увеличится доля активных нейтронов – и возникнет положительная обратная связь, режим саморазгона реактора. К сожалению, атомнадзор не счел нужным довести сведения об этом до станций, хотя к чести конструкторов, они о возможности таких режимов атомнадзор в известность поставили. В результате, ничего не подозревавший персонал действовал так, как это было предписано инструкцией и опытом эксплуатации. Стержни вынуты, мощность провалена, речь идет не о том, чтобы не дать реактору аварийно набрать мощность, а чтобы не загасить реакцию полностью, как будто ничего страшного нет.

Поскольку ранее включением дополнительных ГЦН была увеличена подача питательной воды в реактор, то вырос ее уровень в барабане сепараторе за реактором (это устройство для отделения насыщенного пара от воды). Это нежелательно, так как появляется возможность забросить воду в главные паропроводы и далее в турбину. Поэтому оператор в 01-22-10 принял решение уменьшить расход воды к реактору. Решение во многом роковое, но абсолютно верное в той ситуации: был явный риск для турбины, а о том, что в опасности реактор не знал никто. В результате получилось следующее: уменьшение расходы воды привело к увеличению доли пара в реакторе, что вполне естественно и нормально: тепла столько же, а греть воды нужно меньше, естественно пара станет больше. Но помимо того выросло и количество активных нейтронов в связи с эффектом, о котором мы говорили выше: началась положительная обратная связь между увеличением паросодержания в реакторе и количества активных нейтронов. Персонал о том, что начался такой процесс, ничего не знал, справедливости ради, добавим, что и без уменьшения подачи воды реактор бы взорвался.

Поскольку ранее включением дополнительных ГЦН была увеличена подача питательной воды в реактор, то вырос ее уровень в барабане сепараторе за реактором (это устройство для отделения насыщенного пара от воды). Это нежелательно, так как появляется возможность забросить воду в главные паропроводы и далее в турбину. Поэтому оператор в 01-22-10 принял решение уменьшить расход воды к реактору. Решение во многом роковое, но абсолютно верное в той ситуации: был явный риск для турбины, а о том, что в опасности реактор не знал никто. В результате получилось следующее: уменьшение расходы воды привело к увеличению доли пара в реакторе, что вполне естественно и нормально: тепла столько же, а греть воды нужно меньше, естественно пара станет больше. Но помимо того выросло и количество активных нейтронов в связи с эффектом, о котором мы говорили выше: началась положительная обратная связь между увеличением паросодержания в реакторе и количества активных нейтронов. Персонал о том, что начался такой процесс, ничего не знал, справедливости ради, добавим, что и без уменьшения подачи воды реактор бы взорвался.

Если вы тут не просто комментарии ради комментариев пишите, то придется вам указать, каким образом при правильной конструкции стержней можно было избежать аварии.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Э... Если вы тут не демагогию разводите, вам придётся пояснить, на основании каких моих слов вы сделали вывод о том, что я считаю, что "при правильной конструкции стержней можно было избежать аварии".

Аватар пользователя Михаил Становой

Я честно тогда вообще не понимаю, о чем ваши вопросы. Несколько раз я написал, что конструкция стержней, и все, что с ней связано, не имеет ни малейшего отношения к природе катастрофы. Вопрос о том, имел ли место этот "концевой эффект", носит чисто академический характер для истории. Вы это начали оспаривать, а теперь выходит, что мои слова демагогия, потому что нужно объяснить "а основании каких моих слов вы сделали вывод о том, что я считаю, что "при правильной конструкции стержней можно было избежать аварии"". Я не понимаю нить разговора в таком случае.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Повторяю.

Мне непонятно, почему человек сперва пишет "первый из этих документов, состряпанный в целях обеления отраслевой верхушки, напичкан таким количеством разного рода домыслов, мистификаций и прямого вранья, что сразу по опубликованию заинтересованным лицам было с ним все понятно", а затем "К сожалению, в отличие от указанных аналитиков, которые, несмотря на отсутствие профильного образования, способны авторитетно рассуждать о чем угодно: от АЭС до сельского хозяйства, и от вопросов обороны до проблемы глобального потепления – автор настоящего очерка все-таки по основной профессии работал с ТЭС, и едва ли в вопросе разбирается досконально".

Я не понимаю, почему вы, с одной стороны декларируя свою беспристрастность, с другой бескомпромиссно продавливаете изложенную вами точку зрения на развитие Чернобыльской аварии. При этом, признавая что не имеете профильного образования, отметаете любые альтернативные варианты, весьма слабо аргументируя "Я уровнем выше сам себя процитировал за то, как я понимаю физику аварии".

Аватар пользователя Михаил Становой

Нет, ни размерами половых органов я меряться не буду, ни доказывать свое право писать то, что пишу. Техническая часть мной изложена - есть претензия, предъявляйте.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(9 лет 5 месяцев)

красивая легенда о «концевом эффекте». Суть его заключается в том, что из-за неудачной конструкции поглощающих стержней при малом запасе реактивности их ввод в активную зону приводит к кратковременному увеличению реактивности вместо ее уменьшения. Эффект такой действительно существует, и был выявлен, в том числе и на аварийном блоке за три года до аварии. За наличие этого эффекта и ухватились, как утопающий за соломинку, авторы отчета, пытаясь свалить на оперативников собственные преступления (впрочем, так же поступил и руководитель эксперимента Дятлов, сваливая вину на мертвых подчиненных

Не понимаю, чего вы взъелись на концевой эффект. С технической точки зрения именно графитовые вытеснители СУЗ дали первоначальный толчок к катастрофе.

А с точки зрения вины персонала - ни Топтунов, ни Акимов, ни Дятлов, ни Фомин (ГИС ЧАЭС), ни Брюханов не имели никакого отношения к конструкции СУЗ, а следовательно и к концевому эффекту. Какие им стержни дали - с теми и работают. И хотя концевой эффект был выявлен, сначала на Игналинской АЭС, а потом и на ЧАЭС, он не был расценен физиками как опасный и никаких указаний на этот счет операторы не получили. Стержни такими сделал Емельянов - его и пинайте. А Доллежаль и Александров это поделие пропустили и потом не волновались.

Дятлов никак не мог свалить вину на подчиненных в плане как нажатия кнопки защиты АЗ-5, так и влияния концевого эффекта.

Единственный момент где можно подумать, что Дятлов отмазывается, это его слова, что когда при переходе по регуляторам Топтунов провалил мощность и её стали поднимать взад - меня при том не было, выходил на блок посмотреть.

Подлинная причина аварии - срыв реактора в нерасчетный режим

А физику расписать можете?

что и подтверждается свидетелями, сперва были взрывы, а потом уже начали глушить реактор.

Огласите весь список свидетелей пожалуйста :)

Я стажировался машинистом котла на столичной станции, и уверенно говорю: в ситуации, когда нет явной опасности для оборудования, рубить блок машинист не станет.

Подтверждаю :). Только это относится к блоку на мощности в процессе эксплуатации.

А здесь блок шел на останов, зачем его нужно было держать?

Насколько я понимаю, дело происходило так: никто явным образом реактор не должен был глушить. Про программе испытаний блок работает на 700 МВт тепловых, испытания начинаются с закрытием СРК. Что происходит при этом? При этом автоматически выдается сигнал АЗ-5 и реактор глушится без участия человека.

Но с мощностью произошла маленькая неувязка. Произошел провал мощности при переходе по регуляторам и мощность пришлось поднимать обратно. А Дятлов приказал подниматься только до 200 МВт тепловых. А при такой мощности (менее 100 МВт электрических), защиту АЗ-5 по закрытию СРК можно выводить, так как возможно самопроизвольное падение стопорных клапанов. Эту защиту и вывели. Если бы не вывели, то реактор взорвался от АЗ-5 по закрытию СРК. А так он проработал ещё 40 лишних секунд (и взорвался от ввода АЗ-5 вручную).

И таким образом возникла новая ситуация - автоматического срабатывания АЗ-5 не происходит и реактор продолжает работать. А кто и как его должен глушить - начальство о том не подумало. Закрылись СРК, начался выбег. Дятлов и Акимов смотрят на выбег. За реактором смотрит Топтунов. Реактор работает, но Топтунов не решается проявить инициативу в т.ч. потому что он перед этим допустил провал мощности и получил люлей. ГЦН работают от выбегающего ТГ и расход воды падает. А ОЗР растет. Самое смешное, что ОЗР скорее всего перевалил за положенные 15 стержней РР и таким образом режим реактора стал полностью регламентным :). Регулятор (АР) подавляет эту реактивность и все идет хорошо. Наконец АР полностью ввел стержни, а их у него 12 штук (поэтому ОЗР наверняка был выше 15 ст. РР). Дальше нужно или вводить остальные стержни вручную или вообще вводить защиту или мощность начнет расти. Здесь Топтунов докладывает Акимову - "АР вышел на НК", Акимов отрывается от созерцания выбега и обнаруживает, что реактор почему-то ещё работает. А ну да, вывели же АЗ-5 по СРК, впрочем какая разница, заглушить и все дела. Акимов говорит: "заглушить реактор", та самая первая команда "данная спокойным тоном". Топтунов, исполняя, нажимает кнопку АЗ-5. И ещё нет никаких взрывов, ни даже аварийных сигналов.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Я уровнем выше сам себя процитировал за то, как я понимаю физику аварии.

Аватар пользователя Михаил Становой

Вопросов экономики я не касаюсь, как правило. Ибо ничего в этом не понимаю, и ими не интересуюсь. Мой интерес в этом деле кончается бюджетом семьи.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 2 месяца)

К сожалению без экономики никуда, не знаю как сейчас, но даже лет 30 назад, любого студента в дипломе заставляли писать технико-экономическое обоснование того или иного решения. А сейчас, когда энергетикой рулят  профессиональные менеджеры, без этого вообще никуда.
ИМХО  это смая большая болезнь особенно на постсоветском пространстве, инженеры  могут, но не хотят мыслить коммерчески, а управленцы не хотят и что главное часто не могут мыслит технологически :)

Мне не понятно на какой рынок ээ собираются украинцы экспортировать свою энергию? Везде разные условия, опять таки этот пресловутый 3-й энергопакет, который предписывает разделить производство и передачу. 
Тут правильно подняли вопрос про деньги, кто будет финансировать? Я вот не знаю ни одного атомного проекта в Европе без непосредственного участия гос. капитала. Конечно есть английский Хинкли пойнт, но там всё условно-частное инвестирование, при заявленной цене в 17 миллиардов фунтов, а сейчас с этим брекситом и падением фунта цена будет сильно за 20, государство гарантировало минимальную цену закупки на несколько десятков лет, которая в два раза больше нынешней рыночной.
При всей стабильности Вб по многим экономическим, юридическим и политическим моментам, никто из частных инвесторов не готов вкладываться, а вы ждёте в Украину кто-то вложится. Только если гос. структуры, а на Украине, я так понимаю денег своих нет.  Мы живём в эпоху коротких денег, зачем вкладывать в долгосрочный проект, когда можно вложится в какой-нибудь фейсбук и за год отбить десяток другой процентов?
Не думаю, что мы увидим расцвет украинской атомной энергетики к 2025 году, это никому не надо кроме самих украинцев, а у них я так понимаю денег особо на это нет. Тут надо агрессивно в стиле РосАтома давить :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Честно говоря, я не жду, что кто-то вложится. Вообще, два миллионника Украина ввела за годы "независимости". Поэтому я не думаю, что принципиально невозможно ввести еще два.

В остальном - я могу лишь констатировать: продавать собираются в Польшу, строить за счет кредитов ЕБРР - насколько это реально - мне не известно.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 2 месяца)

Насколько мне понятно достраивались блоки в кооперации с Россией. Теперь придется без нее. А так нет проблем освоить на Украине даже производство Боингов , кто бы дал на это деньги. Сильные сомнения насчет ЕБРР. Финансирование строительства станций никак не из профиль.

Американские топливо было и есть не лучший выход для наших станций как по техническим так и по экономическим причинам.

Сильные сомнения, что на Украине есть кадры , чтобы мутить что то новое , например хранилища. Там есть эксплуатационщики,но вот разработчиков то особо нет. Можно конечно все  купить , но даже в США это не особо получается (купить). Да и деньги откуда? Про продление ресурса тоже все очень непросто, совсем непросто. В металле под возлействием нейронных потоков накапливаются дефекты, которые сами  по себе рассосаться не могут.Нукакто все это сложно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Как вы отлично понимаете, переход на американское топливо ни к технике, ни к экономике не имеет ни малейшего отношения.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 2 месяца)

Знаете я уже тоже ничего не жду, электроэнергетика такие неожиданные выкрутасы совершает, кто думал еще 15 лет назад, что в европе ветер так попрёт? Какая-то микро генерация, которая больше на развод какой-то похожа? У нас тоже все эти веяния заносит, всё никак не могут определится куда двигаться, нет какой-то общей концепции. Какие-то сомнительные личности, ведут сомнительные проекты, последний раз мне прислали презентацию по виртуальным электростанциям в России от руководителя проектом, бывшим заместителем начальника протокола. Получают какие-то деньги даже на хорошое вроде дело, делают его на половину и бросают не доделав. Кржижановского нам очень сильно не хватает :(

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя Михаил Становой

С последней фразой - согласен полностью!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 4 месяца)

Вопрос в том, сколько украинский потребитель электроэнергии должен заплатить, чтобы были деньги на продление ресурса.

Учитывая украинский банковский процент там бешенные суммы корячатся.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Вполне возможно. Но насколько я знаю, основная идея - это деньги от ЕБРР, плюс доходы от разворота поставок электричества в Европу. Во втором случае, деньги невеликие, и без помощи Европы их не хватит.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 4 месяца)

ЕБРР даст кредит на продление ресурса АЭС?

А отдавать его чем будут? Там кредит получается валютный а доходы в гривнах.

И ещё такая штука.

Они там начали маневрировать АЭС. Это вторым Чернобылем может закончиться? И что будет в этом случае с Россией? Может проще отобрать у украинцев эти АЭС нахрен, и заглушить самим?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Переадресуйте этот вопрос авторам идеи.

Аватар пользователя Арахнолог
Арахнолог(8 лет 6 месяцев)

Нет, вторым Чернобылем это закончится не может, в Украине не осталось работающих реакторов РБМК, работают ВВЭР.

Там возможен второй Тримайл-айленд - расплавление ядерного топлива, глушение реактора, консервация станции. Но бабаха с расбрасыванием кусков топлива на несколько километров вокруг не будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во флуде и политоте, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Михаил Становой

А по второй части: не переживайте, именно на этот счет - все будет хорошо.

Аватар пользователя MikeDemonoid
MikeDemonoid(11 лет 10 месяцев)

Атомщики Украины называли цифру на продление ресурса $300 млн за блок.

Закроют на Украине бесплатно. Просто замок на ворота повесят - и все :-)

Строительство новых блоков зависит от контрактора. Так как Россия не рассматривается, то самые дешевые блоки (ВВЭР-1200 сейчас мы строим за $3.5 млрд) не есть выбор Украины. У Вестингауза стоимость энергоблока в районе $7 млрд (пока еще ни одного запущенного АР-1000 нет, 4 в постройке, сроки сдвигаются), у французов - в районе $8-12 млрд, но там мощность выше (1700 МВт), но опять-таки пока ни одного запущенного энергоблока, сдвиги сроков тоже огромны.

Достройка ХАЭС-3 и ХАЭС-4? Уникальные проекты, проработки по состоянию на "сейчас" нет, вряд ли будет сильно дешевле, чем просто "в чистом поле" построить.

Аватар пользователя Михаил Становой

ХАЭС-2 достроили. И РАЭС-4. Такие же блоки.

Аватар пользователя MikeDemonoid
MikeDemonoid(11 лет 10 месяцев)

Разумеется. А кто их достраивал? Россия, с которой теперь знаться не хотят. Корейцы или кто еще будет за это браться, должны будут вписывать свои реакторы в те заделы, которые там при строительстве сделаны. Проектно-конструкторской документации на ВВЭР корейцам предоставлено не будет, это очевидно.

Такой проект существовал, когда начинали одни, заканчивали другие. Это Бушер. Строился долго и недешево.

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 8 месяцев)

Это Бушер. Строился долго и недешево.Это Бушер. Строился долго и недешево.
 

Это было единственной поставкой тогда еще СП с немцами для РосАтома. Больше для РосАтома  мы не поставляли т.к.  нет сертификатов Атомнадзора.

А поставили потому что было заложено в спецификации, вот атомщики и взяли тока не напрямую в Германии, а "отверточную" сборку в РФ.

Причем взяли 4 "изделия", два угробили при различных испытаниях, одно поставили, одно в ЗИП

Аватар пользователя Михаил Становой

Это вопрос политики. Решит Америка - и будет построено. Не решит - не будет. Этот вопрос будет решено не в Украине в любом случае.

Аватар пользователя Михаил Становой

Повторюсь, решающими будут не технические и не экономические соображения.

Аватар пользователя Vtorogodnik
Vtorogodnik(7 лет 7 месяцев)

Топливо другой марки?????? Ха. Если Ваш автомобиль потребляет 12 литров 95, а Вы начинаете лить в бак 80???? Что произойдёт с потреблением ??? И самое главное с ресурсом мотора? И с его надёжностью?  

Сравнение груб ей шее, но ответ однозначен.

Аватар пользователя Михаил Становой

Нет. Это 95 от Лукойла заменили, скажем, таким же от Татнефти.

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Нет. Технологии производства ТВС в США и в РФ развивались по-разному, и достижение технологических параметров ТВС другим производителем, а, главное, обеспечение безопасности эксплуатации на всём сроке службы сборки, нужно проверять.

Здесь, скорее, вместо бензина залили какую-нибудь биоэтанольную смесь типа бразильской. Не всякий двигатель на ней заведётся, но даже если завёлся, надо чтобы он все гарантийные 60 тыс на ней проехал. Плюс, проверялся он изначально в режиме "90 % бензина + 10 % биоэтанола" и на 1000 км, а теперь надо переходить на полную.

Аватар пользователя Михаил Становой

Опыты на ЮУАЭС идут уже года три только на моей памяти. Под контролем, в том числе, международных организаций. И года два будут продолжаться. Вот, зачем идиотами-то бездумными всех участников опытов считать?

Аватар пользователя Cobold
Cobold(11 лет 8 месяцев)

Не надо приписывать мне того, что я не говорил и не подразумевал.

Я просто указал, что ваша аналогия неверна. И привёл более верную, на мой взгляд. И, как мог, в рамках той же аналогии, обосновал свою точку зрения. Если вы способны, находясь в рамках аналогии и не являясь, по вашему признанию,  экспертом в данной области, обосновать свою точку зрения, я бы хотел с вашим обоснованием ознакомиться.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 2 месяца)

В данном случае участников эксперимента можно и нужно считать идиотами. В том числе и международные организации ежели они там участвуют.

Просто принципиально нельзя ставить такие эксперименты без разработчика или по крайней мере без его разрешения.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Арахнолог
Арахнолог(8 лет 6 месяцев)

Вы сравниваете жидкое с теплым...

Комментарий администрации:  
*** Уличен во флуде и политоте, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Скорее желтое с теплым...

Страницы