Вдогонку к обсуждению голландского доклада хотелось бы обратить внимание на такую проблему, как использование данных соцсетей для целей расследования. Наблюдается недопонимание в наших постсоветских широтах, зачем вообще используется этот информусор в таком серьезном деле и как на него возражать.
Сейчас объясню, точнее – выскажу свое мнение, основанное на опыте тесного общения с западными товарищами господами.
У нас соцсети понимаются примерно как общение бабок на лавочке, торговок на рынке, кумушек за чаем и прочих несерьезных сообществ, только с использованием электронных средств информации. Соответственно, отношение к блуждающей там информации характеризуется словами «слухи», «сплетни», «агентство ОБС». И наврать в соцсети не считается страшным грехом, напротив, удачный развод – повод для гордости.
У них не так. Совсем не так.
Обыватели на Западе, в массе своей, более аккуратны в публичном общении, включая соцсети. Есть много факторов, которые на это влияют: и к религии там более серьезное отношение, и правоохранительные органы четче срабатывают, и к биографиям более строгое внимание. То есть, случаи публичного вранья весьма чреваты, поскольку 1) вруна найдут и идентифицируют, 2) обиженные обратятся в суд и легко накажут деньгами и 3) вранье будут припоминать еще долго-долго-долго.
Часто в голливудских фильмах изображают сцены в суде, когда для того, чтобы дисквалифицировать свидетеля, в его биографии ищут хоть мельчайший прокол, демонстрирующий его потенциальную недобросовестность. Будьте уверены, зафиксированный случай публичного вранья для этого отлично подходит, и они все это знают.
Поэтому большинство вменяемых обывателей на Западе, во-первых, не врут в соцсетях и, во-вторых, по умолчанию верят информации других обывателей, особенно если она стыкуется с культивируемой «картиной мира».
Теперь важный нюанс. Почему я заостряюсь на термине «обыватели»? Потому что есть категория «лидеров», вранье которых в глазах обывателей попадает в своего рода льготную категорию, типа, «нехорошо, ну да ладно». Политики врут, все с этим смиряются, поскольку поддерживается идея, что такое вранье – ради общего блага. То же про духовных лидеров (они поддерживают веру), крупные бизнесмены (они спасают свой бизнес), родители, если ради детей, и т.п. В общем, если не для себя.
Так вот. Использование данных из соцсетей по Боингу, что в «расследованиях» Беллингката, что в голландском следствии имеет целью повышение доверия западных обывателей к продвигаемым выводам. Потому что, по мнению последних, раз используются сведения от многих различных участников – не могут же все из них намеренно врать?! К тому же, это подтверждает пользу общения в соцсетях – вон какие заговоры с их помощью можно раскрыть, у активных пользователей сразу подрастает самооценка.
Т.е., это игра на публику, причем прежде всего – на западную публику. И игра эффективная. Возникает вопрос: как бы эту игру поломать? Как видно, просто апелляция к несерьезности источников не прокатывает.
И вот здесь можно обратить внимание на один крупный прокол, допущенный украинцами. Информация происходит из фейсбука Бирюкова (и до сих пор не удалена), зафиксирована в целом ряде крупных СМИ:
«Советник украинского президента Юрий Бирюков рассказал о просьбе Порошенко "вносить сумятицу в головы врага" в заявлениях о боях в Дебальцево в феврале прошлого года, передает "Интерфакс".»
«Нужно было вечер устроить в Фейсбуке всплеск "все-хорошо-мы-стоим" и удержать эту волну хотя бы двое суток. Любой "репутационной" ценой, просто прямолинейно врать-врать-врать.
Около 20:00 в МО мы согласовали все этапы информационных всплесков, подобрали какие-то фотографии, набросали тезисы. Опросил-упросил всех знакомых блоггеров, они должны были поддержать.»
Фактически, здесь признается, что у украинских властей есть и технические возможности, и сложившаяся практика по формированию в соцсетях любой необходимой картинки. В том числе, путем прямой фальсификации публикуемых сведений, причем от многих участников.
Поэтому в порядке противодействия было бы очень уместно активно раскрутить этот факт рядом с делом Боинга для привлечения внимания западной публики. Потому что, во-первых, это соответствует концепции «политики частенько врут», а во-вторых, это рикошетом подмывает доверие к удобным для Украины аргументам, основанным на данных из соцсетей.
Любопытная версия.
Комментарии
Как-то я читал один эмигрантский форум. Там одновременно обсуждался и этот Боинг, и "Ледокол" Резуна, и гибель польской делегации во главе с их президентом, и подводная лодка около берегов Швеции, и даже нашествие Наполеона. И вот позиция по всем этим пунктам одного из пишущих там. Дословно: "Когда пишут, что Россия виновна, я верю. А когда пишут, что не виновна, то не верю, потому что верить не могу".
Ну я тоже, если говорят что США что-то сделали правильно, не верю и не поверю никогда. А если сделали неправильно, то это так и есть на 100%. Ибо единожды соврав (а для США тысячекратно) тебе уже веры нет. Также и они не верят действиям России.
Отсюда что-то им доказывать считаю смысла нет. Нужно делать свое дело и идти вперед. И когда к России вернется уважение по ее делам (экономика, политика, защита людей и целых стран, гуманитарные операции, борьба с голодом на деле), то вернется и объективная оценка наших действий.
Уважение у меня к США упало давно уже и только с годами ухудшается ибо они только усугубляют свое положение в мире. Поэтому их слова для меня сейчас не стоят вообще ничего.
Европа тоже примерно на этом уровне, но я понимаю что они шестерки и в полной зависимости от США, поэтому отчасти им простительно пока тявкать.
Ясен пень - виновата! Ужас, в России, яйца с тупого(острого) конца чистят, дикари!!
Да неужто.
То есть высказывания в соцсети приравниваются к реальным. В принципе так. Но в данном случае за "доказательства" берутся фото и видео, которые пользователь мог сделать в совсем другое время. Типа снял, как ракета полетела на полигоне во время испытаний. Прошли годы, пользователь вспомнил, что есть фото и он выложил. Вопрос - это доказательная база? Ведь пользователь ничего не нарушал, не врал. И он не обязан доказывать что-то.
Тут имеют место манипуляции со статусом информации. Есть оперативная информация, а есть доказательства. Грубо говоря, если бабка с лавочки говорит участковому, что в 15-й квартире наркоманы, то это не доказательство, но повод туда заглянуть. Так и с данными из соцсетей - это повод провести экспертизы, выезд на место, поиск свидетелей и т.п. А то, что через много месяцев следствия голландцы до сих пор ссылаются на оперативную информацию, это стыд-позор и вопиющий непрофессионализм. Уверен, кстати, что они это понимают.
Поддержу! Стоит развить тезис о манипуляциях с термином "эксперт" - в судопроизводстве эксперт это специальный участник процесса, который представляет суду доказательства!!! А "в быту", как правило, это некомпетентный клоун-самозванец, пиарящийся на чужих бедах. Большинство телевизионно-диванных интернет-"экспертов" никогда не будут даже "специалистами" в обсуждаемом деле!
Полностью поддерживаю. Любые интернет-доказательства априори не требуют опровержения, а вот верификации требуют. И серьезной. Анонимизация автора вообще недопустима.
Если высказывания фиксируются моментально - датой поста. То фото и любой документ никак не фиксируется в социальной сети. Только датой загрузкой. Поэтому не понимаю, как можно брать загруженные материалы без привязки к дате за "доказательства".
Джентльмены верят на слово особенно когда им выгодно.
Какая-то идеализация запада. Для западников соцсети не источник правды, а инструмент. Что касается Украины, одним из главных источников вброса информации во время этого конфликта являются липовые аккаунты. Бесконечные военные сибирских частей, постящие фоточки "из ДНР", липовые пророссийские сообщества. Через такой липовый аккаунт Стрелкова вбрасывали инфу о сбитом боинге, да и вообще укросми любят подобные липовые сенсации.
Вот к этому надо активнее привлекать внимание, для того и написано. Показывать, что создана целая система вранья в соцсетях.
Вранье, оно легко определяется.
А вот манипулирование. Возьмем к примеру известного Фриц Моисеевича Моргена
и его заметку http://fritzmorgen.livejournal.com/928435.html#cutid1
Вот выдержка
В его заметке две манипуляции:
1. Почему-то слово боинг заковычено. Читатель не знакомый с ситуацией может и не понять о чем собственно ведется речь
2. "сбитый неизвестно кем" - это уже посерьезнее. Особенно учитывая статус блогера Олега Макаренко ака fritzmorgen основателя проектов "Справочник патриота" (ruxpert.ru) и "Политическая Россия" (politrussia.com).
Почемуто версия событий, которую излагает Россия не находит у него поддержки
2. Может потому что он прав? конечно можно не дожидаясь окончания расследования назначить виновного как сделал запад. но по хорошему боинг сбит неизвесно кем
Нет, он совершенно не прав. С самого начала трагедии было только две стороны, которые могли сбить самолет. Украинцы и ополченцы.
Самым честным вариантом для fritzmorgen (если он считает себя независимым исследователем) было бы упоминание об этих двух сторонах. Но уж очень ему хочется перестраховаться. Вот и получается ни вашим ни нашим. Неизвестно кто. И точка. Но как известно на всякого хитреца..
Здесь вы не правы. Надо быть объективными.
Как запад выдвинул свою версию, так и российская сторона свою. Расследование будет продолжаться еще долго.
Ну а журналисты и политики будут делится на 2 большие категории.
Одни будут поддерживать, как вы ее назвали "прозападную" версию, другие российскую.
Ну и найдутся такие как fritzmorgen, которые, как говорится, ни вашим, ни нашим
Если автор строит из себя рассудительного и взвешенного то и писать ое должен соответственно и корректно не уподобляясь разным истеричкам. Так что он прав.
Да он может конечно озвучить другую версию но жтим он только добьеться ярлвюыка пропутинца и ватника и потеряет часть еще не безнадежной аудитории
А я о чем? Очень рассудительно говорить что не известно кто сбил, в то время как российская сторона очень убедительно (экспериментами концерна Алмаз-Антей) и другими материалами показала, кто сбил самолет.
Что он "взвешивает" и о чем "рассуждает"?
Как говорится, не смешно. Более 80 % населения - "пропутинцы" и не чувствую никакой неловкости. Вы видно не читали его публикации. На АШ его статьи публикуются ежедневно. Можете ознакомиться. Он такой же "пропутинец", только не кричит открытым текстом: "Да здравствует ВВП". И страшного ничего в этом нет. Работа такая
"О, это читал я, – он сказал, – а это был голос молвы.
А это я думал, что думал другой про князя из Москвы".
Столпились стаи добрых душ совсем как голубки,
И загремел ключами Петр от гнева и тоски.
"Ты читал, ты слыхал, ты думал, – он рек, – но такой рассказ мне не мил.
Во имя плоти, что ты имел, отвечай мне, что совершил!"
И Томлинсон взглянул вперед, потом взглянул назад –
Был за его плечами мрак, и он стоял у Врат.
"Я так ощущал, я так заключил, а так говорили мне,
А так писали, что кто-то писал про кого-то в чужой стране".
"Ты читал, заключал, ощущал, добро! Но в райской тишине
Среди высоких, ясных звезд не место болтовне.
О, не тому, кто у друзей взял речи напрокат
И в долг у ближних все дела, от Бога ждать наград
Ступай, ступай к Владыке Зла, ты мраку обречен.
Да будет вера в Берклей-Сквер с тобою, Томлинсон!"
Мы сейчас живём в виртуальной реальности. Правдой является не то, что действительно соответствует реальным фактам, а то, что доносят до обывателей СМИ и интернет. СМИ и интернету безоговорочно верят, особенно, когда они говорят то, что хочешь услышать. А остальной поток информации просто игнорируется. Так что, переиграть их на этом поле не получится никак. RT слишком слаб для этого, а рунет западному обывателю вообще недоступен.
С Боингом у нас есть всего один шанс - разгромить их в суде. Да и то, только в том случае, если суд будет нормальный. Поэтому, как мне кажется, наши и не приводят сейчас никаких доказательств. Рано ещё, а полемизировать с ними в СМИ - только вредить делу и раскрывать заранее карты.
Не получится.
На справедливый суд не пойдут.
Играть в судилище на чужих правилах — в лучшем случае бесполезно.
Мы живем в реальности. И в реальности у нас РВСН есть. Это и есть один - и единственный аргумент с Западом. Все остальное - игра с шулерами на их столе и их картами - пустое занятие - "суды" их - это даже не смешно.
Одно
бокийглазый взгляд, Циклопу бульбашей, вслед за батькой, стало модно заискивающе смотреть на Запад...
и к религии то у них серьезное отношение (к сатанинским культам наверно)..и честные-честные все..
если бы они там на западе были все честные, то у них не было бы столько юристов и адвокатов, которые кормятся со своих "правильных" клиентов.
Я с ребенком перечитывал сейчас рассказы О.Генри - и мы пришли к выводу с ним - лживы американцы, врут, как дышат - постоянно. Вот такая традиция - и 120 лет назад врали, и сейчас тоже изоврались все.
в статье написано разумно, кмк
возьму на вооружение
Да нифига не так, не надо идеализировать запад.
Логика тут простая - создать как можно более громкий и многочисленный хор. Который будет повторять и с угрозами и с ламентациями, и с разными другими оттенками эмоций (не когнитивных доводов, а именно эмоций - это важно) некий тезис, например "русские жрут допинг" или "русски сбили Боинг". Качество доказательств не имеет значения, имеет значение количество и эмоциональный накал.
А потом принять нужное элитам решение. А народишко спрашивать нельзя, он может не так отреагировать, поэтому нужно создать хор, чтобы даже разумные голоса потонули в этой клоаке.
Клоака - это были такие людишки в римском оперном, которые кричали "браво" и "бис" и бросали на сцену цветы, или, напротив, кричали "пшел вон", "какое дерьмо", убогий козлетон" и бросали тухлые помидоры на сцену. Зависит от того, какой заказ.
За спецслужбы волноваться не приходится)) Общественность и СМИ чтоб имели в виду.
Вообще как-то погано это...Похоже на попытку изменить состав доказательств в суде. А потом этот прецедент можно широко использовать в правоприменительной практике
засудить кого угодно на основании рисованных картинокДопущение об отношении западных пользователей к соцсетям неверно. По фидам и общению в соцсетях с френдами-иностранцами прекрасно видно, что врут не стесняясь совершенно. По любым темам. Относятся к личным высказываниям весьма безотвественно, не чураются банить неудобных френдов, отписываться и тд. Т.е. ничем не отличаются от граждан, говорящих / пишуших на русском языке.
Скорее всего все гораздо проще. Прибегают к доказательствам "из соцсетей", т.к. других просто нет и/или их значительно сложнее подделать. Оккам Вам в помощь.
Я субъективен в своей оценке и указал на это в статье. Может и так, статистику не искал.
На ГА выложили целый обзор: " Разница менталитетов между Россией и США. "
Плохо дело с Белорусью - идет Укровским шляхом семимильными шагами. Отсюда и это унизительное заискивание перед поганым ЛЖИВЫМ Западом.