Вера в монотонность «прогресса» сродни являющейся необходимым условием самого существования западнизма Вере в «рост экономики». Обеспечивается примерно теми же технологиями (нечёткость базовых определений, с достаточно произвольным их толкованием заинтересованными сторонами) и реально-рыночными (организационными) зачистками «устаревших» технологий. И плевать, что далеко не всегда идеальная модель соответствует эмпирическим фактам (история модельного ряда Canon тому примером).
Занятный персонаж simplylos сначала задал вопрос:
А просветите , пожалуйста, чем ограничено пространство изменений?
Ну и что там с вероятностью..
А потом, для создания *видимости* того, что оппоненту нечего возразить, ну и чтобы не переутомляться демонстрацией зияющих высот эрудиции, забанил меня. Поэтому популярное объяснение банальных истин, которых ему очень не хочется знать, в пакете с последовательно игнорируемыми свидетелями секты ГМО вопросами и принципом наименьших придётся давать в отдельной записи.
Первый пункт и ответ на цитированный вопрос тривиальны и очевидны. Конечно, если решать задачу поиска истины, а не подбора доказательства.
Наводящие вопросы: суть и причины различия животных и растений? Вместе с транслируемым одним из адептов «прогресса» АнТюром постулатом об одинаковости отсутствия направления у вектора подбора. Вопрос о причинах различий и расхождения животного и растительного мира (и как следствие — вероятности появления элементов одного в геноме другого) тоже последовательно игнорируется.
Вторым пунктом идёт дважды проигнорированный вопрос о самодостаточности генно-модифицированных организмов: какие функции окружающей среды они используют и как влияет замена традиционных культур на генно-модифицированные на используемые экосистемы.
Достаточным решением была бы организация заповедника для свидетелей секты ГМО. В которой они бы, на полном продовольственном самообеспечении смогли относительно безопасным для остального шарика образом провести *достаточные* полевые исследования по второму вопросу (чтобы не получилось так, что ЧСВ на ниве качает малая группа профессионалов, а ресурсы на устранения последствий опытов берутся у всего общества.). В случае знакомства с практическими воплощениями принципа наименьших покаянием ограничиваться нельзя, необходимым условием поставок продовольствия извне должно являться принесение в жертву наиболее одиозных пропагаторов.
В light-версии — *личный* опыт *ответственного* режима эксплуатации реальной системы 24×7×365(6). С реконфигурацией. И примерным… вознаграждением за *любые* сбои.
P.S. Вообще обсуждение статьи — прямо заповедник, кунсткамера интереснейших типов. Например в комментарии не только постулируется пригодность «ай-кью» для оценки интеллекта, но и фантазируется высокое значение попугая для себя со-единомышленники и низкое у оппонентов. Как не вспомнить историю Вавилова-Лысенко?..
Комментарии
Мы все уже давным давно едим гмо. Вся планета ест. Запрещено оно или нет это уже не важно. Мы его едим, носим, пьём и никуда от этого не деться.
Думается мне, Вы всё же преувеличиваете.
К современным (массовым для продажи на сторону) технологиям производства (и впаривания) ГМО применимы все аргументы критики кошера из памфлетов позапрошлого века (Вы не знакомы?).
В связи с чем можно предложить по аналогии с "организация заповедника для свидетелей секты ГМО" организовать заповедник ГМОфобов, питающихся исключительно естественными видами флоры и фауны. =)
Бодренько формируется группа добровольцев, для испытания продукции ГМО на человеке.
ЗЫ: Особо восхитительна последовательность, с которой ГМОфилы игнорируют первый вопрос.
Не иначе пятая точка чует возрождение практики человеческих жертвоприношений.
Или это от зашкаливающего айкью?..
Да скатерью по жопе, для начала убери из своего рациона гмо, и тогда будет о чем поговрить, хе-хе.
Мсье упорото пропагандирует главное достижение демократической свободы выбора (между покупкой того¸ что выгодно *продать* и голодной смертью)?
И столь же последовательно игнорирует вопросы о периферийных зависимостях? Проблема решается просто: переписью свидетелей секты ГМО и справедливой пропорцией взыскания затрат на восстановление экосистем, когда даже до них дойдёт, что пора кричать «караул».
Ты с рождения жрешь диплоидные-триплоидные гибриды, которые с естественных условиях не росли, не растут и расти не будут.
обычный банан - бесплодный триплоидный гибрид, т.е. все выращиваемые сегодня бананы клоны одного мутанта-уродца.
геном культурной пшеницы в 4 с полтом раза больше человеческого - комбинация из трех независимых геномов диких предков пшеницы.
Короче удачи тебе в начёсывании шизофрении, продолжай жрать гмо и бороццо с ним интернетах, хе-хе =)
Продолжай наслаждаться психическими расстройствами.
С нетерпением ждём второй части марлезонского балета, когда с тебя таки спросят ответы на вопросы, которые в естественной среде ты последовательно игнорируешь.
А вот первый звоночек на тему, которую наслаждающийся энкопрезом г-н vvelichko старательно игнорирует — https://aftershock.news/?q=node/443300
Лично я считаю, что селекция себя еще не исчерпала. И люди , и те которые изучают, и те которые пропагандируют, слишком тупы, что бы сейчас внедрять эту технологию.
Сначала надо лет сто на таких, как ты поэкспериментировать.
Все равно, что сказать "мы все давно едим лекарства, а не еду".Мы едим не ГМО.Не путайте обработку химикатами и генную инженерию.
Я не путаю.
Чипсы едите? Чай в бутылках? Газировки? Шоколадки импортные? Колбасу отечественную, кукурузу в банках? Попкорн? Продолжать можно бесконечно.
А что все питаются чипсами,попкорном и шоколадками?
Сосиски с колбасой и шоколадки все едят. Массово.
Это не основная еда,а закуска.
А я не критикую. Потому что у меня нет ни должных знаний ни сведений. Я к ГМО отношусь как к данности.
>>Вопрос о причинах различий и расхождения животного и растительного мира (и как следствие — вероятности появления элементов одного в геноме другого) тоже последовательно игнорируется.
Вторым пунктом идёт дважды проигнорированный вопрос о самодостаточности генно-модифицированных организмов: какие функции окружающей среды они используют и как влияет замена традиционных культур на генно-модифицированные на используемые экосистемы.
Эх... Прикол тут в парадигме в которой рассматривается ГМО, у вас и, к примеру, меня она разная. Я как человек смотрящий на ГМО с позиций догмы молекулрной биологии просто не вижу вашей постановки вопроса. Я знаю что такое ген и за что отвечает и не вижу принципиальной разницы между, кхм, натуральныи видами и ГМО. Оба одинаково опасны :). А на планете кризис перепроизводства в сельском хозяйстве, так что "платить" за несипользование ГМО (читай недостаточно рентабельных технологий производства) придется тем кто ГМО не применяет. )
Замечательно.
Может быть хотя бы Вы ответите на второй вопрос, о природе различий между животным и растительным миром и направлениях эволюции в них?
ЗЫ: Кризис перепроизводства — фича западнизма. Замечательно сочетается с голодом. По сути — вопрос к искусству статистики.
ЗЗЫ: Относительно «одинаковой опасности» внедрения «натурального» вида в чуждую экосистему — справедливое замечание.
>>Кризис перепроизводства — фича западнизма. Замечательно сочетается с голодом.
С этой фразой согласен.
>>По сути — вопрос к искусству статистики.
А с этой нет. Есть еще такая вещь как спрос. Продовольствие должно быть оплачено и проблема в том что далеко не каждый из нас производит что-нибудь непосредственно нужное сельхозпроизводителям. Приходится взоаимодействовать через посредника - экономику, со всеми ее перекосами и кризисами ликвидности и пр. Вот и получается иногда в кризис перепроизводства что где-то разоряются менее эффективные производители еды, а где-то не могут купить даже подешевевшее продовольствие по причине нищенства. Статистика тут нипричем.
>>Относительно «одинаковой опасности» внедрения «натурального» вида в чуждую экосистему — справедливое замечание.
Про чуждую экосистему - фигня. Природные катострофы вроде моров, эпидемий, нашествий насекомых-вредителей или, к примеру, выедания экоситемы хищниками вполне себе устраиваются энедмичными видами. Это так, детали, а то ваша постановка вопроса - не будем использовать ГМО и успокоимся - в корне неверна. Как я уже сказал - натуральные виды и ГМО - опасны одинаково.
>>Может быть хотя бы Вы ответите на второй вопрос, о природе различий между животным и растительным миром и направлениях эволюции в них?
Тут опять следует разобратся с поставленным вопросом - пути эволюции это одно, а пищевая ценность - совершенно другое. В случае обсуждения пищевой ценности достаточно лишь "разобрать" назанченный в пищу организм на составяющие и посмотреть какие там питательные вещества и есть ли яды. С этой точки зрения ГМО и "натур-продукт" не отличается ничем вообще, любой исслеователь будет рассматриать их совершенно одинаково. Такие дела.
Что касается путей эволюции растений и животынх, то тут вопрос сложный. По сути живые организмы развиваются для выполнения функций жизнедеятельности и размножения и пр. и существуют на доступном энергентическом ресурсе. Соответственно развивались автотрофы, гетеротрофы и хемотрофы по пути оптимизации поглощения своиз ресурсов и обеспечения стратегий передачи своих генов потомству. Вот здесь действительно есть фундаментальные различия между гетеротрофами и автотрофами - таки один хчет съесть другого.) Но для обеспечения этих стратегий есть уйма природных "технологий" от накапливания ядов для вредителей и отращивания прочной шкуры до минимизации размеров и жизненного цикла - что бы вырасти и размножится быстрее чем тебя схавают. Я в упор не вижу за что вы тут можете зацепится, гены, а вернее кодирующие их белки здесь только обеспечивают ту или иную стратегию видов.
Вы никак из верующих в идеальный рынок по адама смиту и утопический капитализм?
Естественная среда конечно не гарантирует отсутствия катастроф.
Но внешнее необдуманное воздействие значительно увеличивает вероятность их появления.
ЗЫ: И да, Вам всё же явно и остро не хватает личного опыта дёрганья за разные избранные верёвочки сколько-нибудь сложной системы в режиме *ответственной* эксплуатации.
>>Вы никак из верующих в идеальный рынок по адама смиту и утопический капитализм?
Неа. Я просто стараюсь рассматривать ситуации системно. Представьте себе следующую гипотетическую ситуацию: Есть два континента разделенных океаном - один богат ресурсами различных видов, а другой соответственно беден. Вот уже очень долгое время первый континент поставялет на второй провизию которой он полностью себя не обеспечивает. И вот однажды у второго континента кончились товары, которые он продавал в обмен на продовольствие, причем совсем кончились (допустим вообще весь металлоалм вывезли и пр.). Что тогда будет? Фермеры из первого континента и рады продавать провизию и дальше но спроса нет и не будет и продажа в долг эквивалентна безвозмездному подарку. Что тогда будет?
Кстати мой ответ про пути эволюции растений и животных вас устроил?
Странная системность.
Не претендуя на полноту: темы модели организации и основного ресурса («металлолом») просто не упомянуты.
Опять же демократические идеологемы про золотой ярд и третий мир не на пустом месте возникли.
Он сформулирован в неожиданной системе координат.
Пока я просто не стал упираться в вопросы транслируемости и собственно трансляцию.
>>Не претендуя на полноту: темы модели организации и основного ресурса («металлолом») просто не упомянуты.
Это де модельная ситуация, типа нередко упоминаемого здесь "острова Пасхи". Никого не интересует как в действительности важен только главный элемент - продавать нечего (мой пример), эффективные ресурсы окончились ("остров Пасхи").
Первое, что должно сделать при использовании моделирования, это определение условий применимости модели и проекции отображаемого результата.
самовар в контекстной рекламе - очень в тему!
Все, кто когда-либо серьёзно учили биохимию, понимают, что ГМО - очевидное зло. Расщепление белковых молекул в нашем желудочно-кишечном тракте (ЖКТ) происходит с помощью специальных веществ - ферментов. Ферменты, биологичесике катализаторы, работают по принципу "ключ-замок": они взаимодействуют со строго определённым участком биомолекулы пищи (к чему наши организмы приспособились за многие тыячелетия эволюции) и разрушают сторго определённые связи в биомолекуле.Многим видам пищи требуется то или иное количество ферментов, причём, различных. Например, наша слюна содержит фермент химатрипсин, разлагающий белки мясной, рыбной и некоторых видов растительной пищи, но его действие недостаточно для "расшивки" на пептиды белков грибов, кальмаров и иных морепродуктов в действие вступает атрепсин, вырабатываемый в желчном пузыре, а его количество может быть ограничено. В итоге, часть "тяжёлой" пищи остаётся неусвоенной, спускается в таком качестве в нижние отделы кишечника, где частично разлагается неизбежно присутствующей паразитной микрофлорой, образуя токсические соединения (амины, например).
Теперь представим себе процесс усвоения ГМО. Белки генно-модифицированных организмов включают в себя последовательность аминокислот, нехарктреную для пищевой бахзы человека в настоящем и прошлом. В результате, действие ферментов ЖКТ оказывается неэффективным, наш организм раз за разом отравляется продуктами не полного разложения такой вот "пищи".
Мы едим ГМО-продукты уже лет 300 как минимум. А у человека в желудке соляная кислота, которая вообще всё расщепляет.
Уже 300 лет назад (почему не 3000?) практиковались *современные* технологии селекции?
Однозначно на нобелевку!
Шнобелевку будет вернее.
культурной пшенице около 6 тыс лет.
собсно с началом оседлого земледелия, 10 тыс лет назад, и начинается целенаправленная селекция.
Браво!
Оказывается уже шесть тысяч лет назад человечество умело использовать феномен радиоактивности.
Отдельно выражаю искреннее восхищение продемонстрированным эталоном не-манипулятивности.
Шнобелевка!
Однозначно!
4 млрд лет эволюции живых организмов не на какие мысли не наводят?
Мутогенные факторы, помимо фоновой радиации, сможешь перечислить?
И все 4 млрд лет эволюции — в режиме *искусственного* отбора?
Право требовать метания бисера у тебя будет не раньше демонстрации понимания разницы между естественным и искусственным отбором, с дополнительным обременением в виде навыков практического применения этого знания.
> И все 4 млрд лет эволюции — в режиме *искусственного* отбора?
И чо? Какая здесь связь с "Оказывается уже шесть тысяч лет назад человечество умело использовать феномен радиоактивности."
Человечество практикует искусственный отбор с той поры как из пещер вылезло, ибо жрать дикорастущую дрянь дураков не было.
Г-н vvelichko привычно громко отрицает вековые традиции Державы?
И скрывает от народа рассказ о традиционных мутагенах первого тысячелетия. Инквизиции на него нет.
Успокойся, дурень. Не путай ж@пу с пальцем. ГМО и селекция - вещи разные.
ну и раскрой разницу гмо и селекции, дурень. или ты как двадцатьтретий будешь вымораживаться вокруг применения мутагенов в традиционной селекции, ась?
Сейчас г-н vvelichko, я так понимаю, помимо демонстрация бездн своей «эрудиции» хочет рассказать нам, что до появления привычных и единственно–известных ему технологий селекции не было?
Все изменения при селекции происходят по законам природы, а не по чьей-то прихоти. Мы все законы природы изучили?
С ГМО стоит работать, но не в плане пищи. Насколько я слышал, уже есть ГМО деревья, растущие до приличных размеров всего за несколько лет. Вот Вам быстро возобновляемая древесина. Мебель, шмебель, дрова, шашлык, машлык. В еду-то начёрта лезть не подумавши, не понаблюдамши? Хотя даже работы над ладанной сосной вроде, показали, что ГМО сосна убивает большое количество разновидностей бактерий, не все из которых плохие, но и способствуют бурному развитию других бактерий, которые ранее не развивались в данном ареале в таких количествах.
Это же изучать нужно!!! Наблюдать, время тратить!
А Вам бы всё попродавать побыстрее с прибылью.
ГМО это пока что только ЛАБОРАТОРНАЯ тема на несколько десятков лет. В смысле, хотелось бы, чтобы так было.
P/S
Гидропоника в закрытом грунте прекрасная альтернатива. Мест море.
В точку! Лет сто пусть изучают последствия - потом можно и внедрять. А то делов наделают торопыги.
Батенька, гидропоники в грунте не бывает - гидропоника это выращивание растений без привычного нам грунта. Его заменяет субстрат для укоренения растений, а питаются растения химическими растворами, которые разными способами доставляются к корням.
Вы перепутали селекцию и скрещивание, в результате которого появляются гибриды - прерасный пример бергамот, гибрид померанца и цитрона. А померанц тоже гибрид двух разных растений...
Но при скрещивании растений все работает наобум господа бога, точно сказать, что получится при слиянии двух геномов, сказать никто не может заранее - а при редактировании конкретного малюсенького участка ДНК методами генной инженерии уже однозначно можно вести речь о целостности всего генома за исключением редактируемого участка.
И всех касается - никто гены животных растениям не пересаживает, это не почка. Идет редактирование ДНК, как в слове "растения" я вдруг вздумаю заменить "а" и написать "ростение" - то, что в слове "животные" есть буква "о" еще не говорит о том, что я ее из этого слова внедрил.
Да, что-то я расслабился.
Это просто по инерции. Теплицы, это технология закрытого грунта, они же и лидеры по гидропонике. Нужно было не умничать, а просто написать слово теплицы. 
По редактированию ДНК, у Вас всё логично, согласен. Но логика работает только в рамках познанного. Пренебрегать фактом того, что мы чего-то можем ещё не знать, слишком глупо. В девятнадцатом веке тоже считали, что знают об окружающем мире почти всё, и в двадцатом тоже.
Показательных факторов два. Никто не умирает от нехватки производимой в мире пищи. Умирают от неправильного её распределения. Естественных технологий наращивания потенциала предостаточно.
Пусть изучают ДНК, ктож против? Нынешняя мировая финансовая система, биомать, настолько сузила люцкое мировоззрение, что в её топку готовы кидать всё, что угодно, лишь бы шоу продолжалось, других концепций, кроме финансово выгодных никому уже не нужно.
Совершенно согласен! Считаю, что опасность кроется в неконтролируемой скорости изменений ДНК. Мы не контролируем прдолжительность процесса подписи и печати Тётки Эволюции на наши предложения по её ускоренному ходу. Как-то так.
Таки всё? И сразу? До молекул? До атомов? Или на каком-то моменте останавливается?
Вопрос в том и состоит, что проверять на совместимость свой персональный желудок и вновь разработанные продукты как-то не хочется.
Главная проблема ГМО, это то что всякие уроды решили патентовать гены.
Укатайка.
Мои предки не питались тысячи лет кукурузой, рисом, ананасами, сельдью, красной рыбой, наконец картофелем, подсолнечником, оливками. Но организм вполне усваивает и добавки просит. Странно биохимию учили.
Да чё та они задолбали с этим ГМО, на всех площадках статьи о том как это вкусно и полезно, проплаченная компания явно.
Обычная реально-рыночная конкуренция (которая, как известно, с техническим совершенством и потребительскими свойствами имеем мало чего общего).
Обеспечение спроса (сбыта и оборота капиталов).
ЗЫ: Вы-то прочитали подтекст второго вопроса?
Простите, подтекст нет, только текст :-) , на работе сижу, думать особо некогда над интересной информацией но не относящейся к работе, так вот, только пожаловаться.
Подсказка на подумать по возможности: «опыление».
Помнится за лужей интересные вещи творятся с популяциями традиционных насекомых, выполняющих в природе эту функцию.
И меня искренне восхищает последовательность и образцовая не-манипулятивность, с которой адепты ГМО упирают на антропоцентризм. Очень интересно, много ли наплодоносят лучшие ГМО-сорта без *естественного* опыления.
Страницы