Товарищи, мне кажется, что на АШе многие исходят из ложной гипотезы, что люди на Украине и люди в России - это кардинально разные люди.
Почему украинцы на самом деле русские.
1. Генетически = http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707000250
(для наглядности смотрите, например, Figure 8 )
2. Исторически = прекрасно известно как себя называли жители восточных кресов Речи Посполитой, как они обращались к Петру и Екатерине, на каком языке писали и о чём думали. Даже в Червонной Руси (Львов, Тернополь etc) в начале 20 века люди именовали себя руськими и писали на русском языке.
Талергофский альманах (об уничтожении австрияками местных жителей именно за их пророссийскость) = http://galich.org/talergof-1/
Можете поискать книги местных жителей конца 19-начала 20 веков. Многие гораздо более патриотичны, чем большинства читателей АШа.
3. Миграционно
На момент присоединения государства Богдана Хмельницкого к России население там было очень сильно разрежено. После замирения Крыма + под развитие промышленности началось активное заселение Украины с территории России. Про Новороссию с Харьковом, Донецком, Луганском и прочими, думаю, вы в курсе. Но и земли на западе Украины во многом заселялись переселенцами из центральной России.
И, напротив, во время Столыпинской реформы Сибирь во-многом заселялась именно выходцами с Украины.
Впрочем, это была не первая и не последняя волна с Украины на новые территории России. Вот исследование http://ruspravda.info/Velikie-pereseleniya-ukraintsev-v-Rossii-13961.html
================================
Итого, прекрасно известно, что русский человек в том виде в каком мы его понимаем - это человек имперского сознания.
Русские люди, будучи отрезанными от государства/от империи/ неизбежно теряют в горизонтах мысли. Остаётся личное благополучие (колбаса) вместо великих целей.
Русские эмигранты, даже говоря на русском и являясь поклонниками русской культуры, перестают по своей сути являться русскими. Пока они не в государстве.
И, напротив, инородцы = Беринг, Барклай де Толли, Даль = инкорпорируясь в государство Россия русеют.
То, что мы видим как внутренние баги украинцев - на самом деле внутренние баги и русских людей. Просто в условиях России фокус смещается: включаются другие механизмы. В СССР-империи было множество выходцев с Украины принёсших большую помощь во всех отраслях науки, военной мысли, гражданского строительства. За пределами империи русские Литвы, Латвии, Украины, Азербайджана - далее везде - структурно деградируют. Пока не будут возвращены в империю.
--------------
Это неправда, что жители Украины являются по своей натуре большими колбасниками, чем жители Сибири, Орла или Воронежа. Потому что это культурно и исторически одни и те же люди.
Это правда, что Западу выгодна феодальная раздробленность русского народа, и отщепление от него сначала украинцев и белоруссов, а затем и каких-нибудь поморов, ингермандландцев, казаков, сибиряков и т.п.
Комментарии
не так . Всё страшнее.
Вы не принимаете в выкладки феномен урукаинизации
Принимаю.
Но считаю, что это всего лишь идеи в мозгу = в сознании.
Это важно, это важный фактор. Но это лишь наслоение сверху на глубинные паттерны подсознания, которые так просто не изменишь.
Поэтому в рамках единого государства с единой идеологией - это всё достаточно легко исправимо.
Неуничтожимо, потому что всегда будет процент людей, пытающихся за счёт какой-то сверхидеи оказаться внутри своей головы выше окружающих. Но сводимо к доле близкой к доле пациентов психиатрических клиник.
-------------------
Человек может сколько угодно кричать что он не русский, но даже в мелочах будут проявляться именно русские особенности.
И другие народы - те же немцы и англо-саксы осознают украинцев именно как русских.
И способствуют всяческой их деградации и сокращению численности
Англосаксы способствуют сокращению численности всех, кто поддастся. Мы не исключение.
Эти наслоения на б/у упали на благодатную почву. У нас, в России, она оказалась не такая благодатная. По факту. Значит и различия в этой почве, по факту - есть.
О, да вот только не надо про нас, таких великих и не поддающихся.
Ларчик открывался просто: государственные структуры, призванные отвечать за стабильность государства сработали. Вот и все.
Да, в гордыню впадать не надо. Я считаю, что нам просто повезло. Что в нас что то эдакое все таки есть. Заслугой я бы это не назвал. Просто природа такая. Везение.
Бог помог. Причем я расцениваю это как аванс, который еще и отрабатывать надо будет.
плюс с Путиным повезло
Но ведь повезло же! Именно нам. Грю, лишь бы не зазнаться.
Вы действительно верите, что назначение Путина была случайность? Полноте. Его сожрали бы, если за ним не стояла бы реальная сила с самого начала.
Да, он оперился и впоследствии стал вполне самостоятельной фигурой.
Но ведь и Горбачев и Ельцин, да и Хрущ тоже были.
Да, были. Не хосу срываться в конспирологию, но я не верю, что развал союза произошел случайно, без внутреннего плана и целей.
Какая же это конспирология? Реальный вроде факт. Как это случайно то?
Работа велась с обеих сторон. Притом не предателями, с нашей стороны.
Общество было сильно заражено, и его надо было встряхнуть и привести в чуство.
Социальные законы прописываются в мозгу в первые 3-7 лет жизни. Прописываются жестко, без вариантов на исправление (почитайте про детей-маугли, и про попытки их социализации).
Поэтому если несколько поколений дети специально воспитываются как "нерусские" и им вдалбливается в голову, что они не такие как "москали", то как бы Вам не хотелось, но они не могут стать русскими когда вырастут. Нужно опять воздействие русской культуры на 2-3 поколения, чтобы на укранине стали появляется те, кого Вы там ищете...
И так, и не так.
Во первых, в каждом возрасте вкладываются свои элементы.
То, что в человека многое вкладывается именно в период с 3 до 7 лет - не значит, что в это время вкладываются ВСЕ социальные модели. Могу точно (на основании экспериментов) сказать, что больше, чем у половины детей до 8 лет не уложилось как минимум 2 из 4 следующих социальных законов:
- что такое соперничество, в каких рамках оно допустимо, приемлемо и необходимо
- что такое социальная иерархия, система подчинения и послушания
- что такое своя личная зона комфорта (свой угол) + модель дружеского общения и расслабления = зачем это нужно, как это работает и когда необходимо
- умение распознавать социальные роли и следовать им (= что такое хороший пассажир автобуса, что такое хороший сын, что такое хороший покупатель магазина и т.п.)
Кроме того у большинства детей в этом возрасте ещё практически не сложился ментальный профиль = на что в какой степени опираться при размышлениях и принятии решений (на догмы (=знания полученные ранее у источников, которым приписан маркер "достоверно"), на собственную логику, на интуицию).
А эмоциональный профиль и вовсе в зачаточном состоянии (= 1. умение осознавать свои эмоции, и понимать их источники, взаимосвязь между ними; 2. умение выстраивать долгосрочные отношения между людьми).
Это раз.
Во вторых то, что даже и закладывается в 3-7 лет на глубоком уровне это не маркеры "свой-чужой", не "я хохол, а ты кацап". Идеология пролетает мимо. Иначе у вас все дети выросшие в фашисткой Германии (особенно учитывая всяческие формы гитлерюгендов) должны были бы вырасти фашистами.
В это время в человека закладываются основные базовые вещи: что такое хорошо, что плохо, какие механизмы социального взаимодействия приемлемы,а какие нет. То есть основы ментальности. Которые зависят от бытового поведения взрослых рядом с ними: как они говорят правду, как обманывают, как трудятся, как отдыхают, когда ругаются, когда говорят друг с другом по доброму и т.п. И эти вещи делаются человеком исходя из глубинного культурного уровня, исходя из глубоких прошивок уходящих в древнерусские мифологемы, вне зависимости любят родители Путина или нет, считают они себя русскими или украинцами, либералы они или коммунисты. Это глубокие слои, которые практически не зависят от внешней пропаганды и идеологии.
Поэтому дети на Украине воспитываются русскими людьми. И воспитываются поэтому как русские. А то, что идеология на это наслаивается сверху сектантская украинская - это верхний уровень пирамиды, не затрагивающий глубинные слои. И поэтому в большинстве случаев легко демонтируется. Вспомните как за 100 лет население перековывалось на верхнем уровне идеологически: массовое православие, массовое революционерство, массовые коммунисты/алявперёдвкосмос/ колбасный либерализм / текущий патриотизм. При этом это оставался всё тот же русский народ. С теми же однообразными представлениями о справедливости.
Пушкин и Барклай де Толли были более русскими.
Именно поэтому с коллективного Запада нужно *сначала* спросить за первые в новом времени на европейском континенте концентрационные лагеря.
А следующим этапом — навязать создателям изобретённую ими мову.
ЗЫ: Но модель всё равно неполная. Необходимо учесть фактор религии/веры, роль латынян и проект Унии.
Генетика не объясняет колбасничество. И разницу колбасничества у жителей разных стран.
География и урожайность там несколько иные, чем в лесной полосе, поэтому и модели поведения другие (общинность не столь развита, например, исторически).
Я часто встречал именно этот тезис, что за счёт того, что условия земледелия были различны в России и на Украине, неизбежно складывался разный режим землепользования, а следовательно и должен был развиться различный менталитет. Какое-то время назад я был полностью согласен с данным тезисом.
Сейчас же у меня в голове появились два замечания, которые вывели вышеупомянутую гипотезу из разряда "принимаемых" в "под вопросом".
1. Постоянная миграция. После гетьманата на территории Украины населения было мизер. Территория активно заселялась русскими из тех районов, что сейчас именуют центральной и северной России. Этот процесс ускорился после замирения Крыма и развития промышленного комплекса на Донбассе. И, напротив, с Украины было несколько сравнительно недавних волн миграций: освоение юга России/Сибири/Дальнего Востока (Саратов, Орск, Приморье, Сибирь). Во многих "северных городах и приравненных к ним" = нефтянка, уголь Воркуты и Кузбасса, Магадан, Салехард доля украинцев была от 15 до 25%.
При этом практически все эти мигранты очень плотно интегрировались в новых регионах. И большинство этнических русских на Украине не отличаются по своему поведению от этнических украинцев - чего только массовая запись русских переселенцев в украинцы стоит. А большинство этнических украинцев никак не выделяются в России: ни в крупных городах, ни в провинции. Вряд ли можно ожидать разного отношения к себе и к делу имея отношение в Чернигове с этническим русским и этническим украинцем. И вряд ли можно ожидать разного отношения при встрече с русским и украинцем в Магадане или в Воркуте.
2. Далеко не вся территория РФ - зона рискованного земледелия. Воронеж, Кубань, Оребуржье - территории по продуктивности земли не уступающие Украине. При этом заселялись они практически одновременно (или даже позднее Украины), но здесь не отмечают настолько явно тех черт, что приписывают украинцам.
1. Так на примере нынешней движухи и видим, что регионы, куда миграция шла сильнее всего, являются "проблемными" с точки зрения остальных. Разве нет?
2. Воркута и т.д. - плохой пример, так как если доля меньше критической, основная культура будет ее подавлять и ассимилировать.
3. Мне больше нравится теория "ядровых земель", которая говорит, что экспансия культуры и экспансия империи имеют разные циклы. Если они происходят синхронно, все население становится единым народом и вся территория считается народом "ядровой". Иногда это сопровождается геноцидом. Если же территориальная экспансия идет несинхронно, то территория ядровой не становится, и в проблемные периоды империи, становится проблемной.
2. Но степень ассимиляции и скорость напрямую зависит от схожести/одинаковости культурных кодов. Чеченец, узбек или испанец, думаю, с большой долей вероятности сохранили бы свои национальные черты в поведении. Из русских же в украинцы и наоборот - переход очень прост. Это не говорит об отсутствии отличий, но наверное аргумент в сторону их относительной малости. И аргумент в сторону того, что в случае новой экспансии территории Украины ассимилировать будет сравнительно просто.
1. Согласен. Так и есть.
В принципе мы видим, что к текущему моменту времени практически вся масса русских в большей части Украины оказалась ассимилирована. Только в зонах наиболее поздней миграции, особенно в зонах где много людей, родившихся в РСФСР остался слой устойчиво связывающих себя именно с русской культурой. Под которой, правда, очень многие из них понимают советскую культуру. Так как более поздние изменения на территории России прошли уже без их участия.
Но скорость ассимиляции очень высока, поэтому и здесь ситуация уже оказалась таковой, что молодые ребята в Днепропетровске идейно уже практически ничем не отличаются в своей массе от ребят Житомира или Хмельницка.
3. Да, мне эта концепция близка и кажется перспективной, в т.ч. в плане прогностической функции. На сегодняшний день территория Украины точно не является ядровой для русского народа.
2. Да, то что общего много, конечно, не возражаю.
На мой взгляд, СССР - в этом смысле, культурном - был как раз попыткой начать новый виток культурной экспансии, то есть создания плавильного котла по выходу из которого появился бы новый народ, можно условно назвать его советским народом. Но это был фальстарт, плюс ряд ошибок - например, кадровая система оказалась неспособна к воспроизводству. Но ничего все впереди, сделаем выводы из ошибок пилотного проекта (СССР), повторим.
М-да, комментарии, как грится, излишни.
дайте более правильный термин
Вы же, надеюсь, понимаете, что не Украину он присоединил к России, а только сам ушёл под власть российского монарха с теми землями, на которые распространялось его военное влияние. При этом последнее было очень переменчивым термином, поскольку вся Польша была в феодальной раздробленности.
Гетманщина ну или как называли в те времена официально Войско Запорожское
я-то понимаю прекрасно, что именно государство с названием "Украина" начало существовать только с 1991 года, все ранние попытки типа УНР и прочее можно вообще даже не рассматривать как государство. Для этого достаточно знать хотя бы признаки государства.
Но почему-то очень многие, даже некоторые историки, описывая времена того же Б. Хмельницкого, позволяют себе подобные ляпусы, чем непременно пользуются рагули в проталкивании своих "помыслов".
Б. Хмельницкий именовался Гетманом Войска Запорожского, а не какой-либо Украины - вот отсюда и надо исходить в определениях и терминах.
Почти вся украинская историография основана на "вот отсюда беру вот этот факт, а всё остальное не замечаю", а "отсюда только вот этот маленький кусочек" и так далее.
Поэтому фактами вроде бы её разрушить должно быть достаточно просто. Но на самом деле почти невозможно, т.к. там такие фильтры вставляются (!!!), что после какого-то момента включается предохранитель и тебя перестают слушать вообще.
Вместо аргументов в ответ только штампы в адрес собеседника.
Почти "высурковскаяпропаганда"
Ну, рагулизм-то не исчез, а наоборот - развился даже. В советское время оно просто затихарился, а сейчас всплыл по полной. Но теперь его даже легче будет уничтожать...
да вы смотрите кто его насаждал: этнические русские по паспорту с Востока, расовые жиды, армяне и прочие. Там рагулей же со свечкой искать нужно было.
Просто решали политическую задачу: не допустить интеграции Украины с Россией, охраняя свой надел. Попутно получая деньги за демократизацию Руины. Куда же без этого.
Я помню конец 80-х - Хмельницкую и Житомирскую области - рагулизм там был на уровне % пациентов психиатрической клиники. Колбасы больше хотели, да. От "меченого" подальше хотели, да. Но не более того.
А сейчас же вполне себе свидомые регионы, блин, стали. Усилиями госапарата и своим покорным спокойствием.
Не находите обратную тенденцию ( чисто любопытство), что этнические украинцы в России продвигают имперскую идею?
Фактически, да, я вижу значительную часть этнических украинцев продвигающих имперскую идею. И практически не вижу среди них ни славянских нациков, ни оголтелых либералов.
Но всё равно это лишь вершина айсберга, а как думает в целом масса я утверждать побоюсь. Думаю, что скорее они аполитичны.
Хотя пример развития событий в Украине (где государство слабое), с которой они чувствуют себя связанными, наверное, должен укреплять в них мысль о необходимости крепкого государства, толкает их к государственническим идеям.
Но вряд ли это этнический фактор. Скорее именно фактор более глубокой связи с территорией 404, и большее принятие в себя опыта того, что там происходит.
бросьте, всё началось гораздо ранее, с того же Хруща... А с конца 80-х прекрасно помню "автобусы дружбы" Черновола и его руховцев, "этническими русскими по паспорту с Востока" тогда и не пахло. Эт опосля, в конце 90-х, они подхватили энту эстафету, заодно зачистив физически того же Черновола...
Видится, что началось все гораздо раньше Хруща. Австрийцы с поляками как минимум со второй половины XIX века тут мутили - УНР та же не на пустом месте таки возникла, с гетманом Скоропадским во главе. Потом и большевики руку приложили, сначала разделив страну на национальные республики, прирезав Украине вполне себе русские города, а затем использовали деятельность того же г-на Грушевского, который активно действовал перед революцией, и сразу после - и тут тоже пригодился снова, явно не как носитель имперских идей. И даже в нынешнее время улица его имени послужила местом трагическим событий на майдане 2014-го.
эт само собой разумеется...
Как думаете денацификацию проводить?! Как и главное кто это будет делать?! Украинцы созданы для того чтобы убивать русских, начиная с приснопамятного Талегрофа. Собственно сами покопайтесь в истории Дикого поля и много чего интересного найдете для себя, хоть перестанете писать опусы подобные вашему.
А как в 17 веке, подождем сами друг друга поубивают
Времени столько нет, да и при полупрозрачных границах это вот "поубивают друг друга" представляется мне маловероятным действом.
А кто то к нам переезжает и живет нормальной жизнью. А кто то убивает друг дружку.
А адекватные и так активно бегут или к нам или к вам или к полякам с немцами, во общем куда кому душа лежит. И это хорошо и для нас и для тех кто бежит.
Что касается времени, а куда нам торопиться то? Нам и дома еще много чего сделать надо что бы жить стало лучше и веселей, ту же экономику перестроить, армию перевооружить, существующие на данный момент интеграционные процессы в рамках Евразийского союза реализовать. От парней из за лужи отбиться что бы не лезли к нам. А Приднепровье не куда от нас не денеться
Украинство это идеология, причем идеология именно русофобская
+ вам! Правильные мысли излагаете, присоединяюсь.
Да.
При этом нужно понимать, что эту же модель пытаются переносить и на другие части русского народа:
- литвинство в Беларуси
- поморы / сибиряки / ингерманладцы внутри самой России
До Вас начинает доходить. Хоть и смутно
или до вас.
Давайте, не будем по умолчанию считать себя единственно разумными и более умными, чем другие, ок?
И если общаться, то с аргументами.
Спасибо
С аргументами? Украинские "русские" смотрят на тебя с упрёком - ничего ты
ватникне понимаешь в кружевных трусиках....Вам фотки русских с Болотки или с Сахаровки не нужны?
Могу дать. Даром.
Если вас вдруг в гугле нет.
Вот тебе "чисто украинский аргумент" ---
расскажи ей, что она русская....
Много интересного про себя узнаешь.... 
Аргумент убойный! )
Спасибо!
-------
Люди, как будто не понимают, что тем самым только подчёркивают, что Украина - это большая жопа.
-------------
то, что они хотят откреститься чем можно дальше от русского, это манкуртизм. И ничем хорошего для тех, кто это делает не обернётся.
Очень надеюсь, что у этой жопы - то есть у этой до_стойной женщины - когда-нибудь появятся мозги достаточные, чтобы это понять
Страницы