Итак продолжая тему, если бы не Революция...
Часто встречаются аргументы, что мол если бы не революция, то русских было бы 500 млн или что вот Николай2 увеличил число русских на 50 млн, а большевики только уничтожали их. Давайте разберемся. График справа не вполне показательный, так как по шкале времени интервалы не одинаковые. Но динамику отражает верно. Корректнее пользоваться таблицей.
| Год | Численность в стране (РИ, СССР) |
Динамика, % |
Численность на территории РСФСР, РФ |
Динамика, % |
|---|---|---|---|---|
| 1646 | 7000000 | … | ||
| 1719 | 11000000 | +57,00 % | ||
| 1795 | 20000000 | +82,00 % | ||
| 1843 | 36000000 | +80,00 % | ||
| 1896 | 55667469 | +54,63 % | ||
| 1926 | 77791124 | +39,74 % | 74072096 | |
| 1939 | 99591520 | +28,02 % | 90306276 | +21,92 % |
| 1959 | 114113579 | +14,58 % | 97863579 | +8,37 % |
| 1970 | 129015140 | +13,06 % | 107747630 | +10,10 % |
| 1979 | 137397089 | +6,50 % | 113521881 | +5,36 % |
| 1989 | 145155489 | +5,65 % | 119865946 | +5,59 % |
| 2002 | … | … | 115889107 | −3,32 % |
| 2010 | … | … | 111016896[8] | −4,20 % |
Примечания:
|
Что видно из этих данных? Что за 50 лет к 1896 году численность русских увеличилась на 50%.
Если мы примем рост численности русских неизменным и для следующих 20 лет (что не очевидно), то к 1916 году рост численности должен составить ~17%. Или 0.8% в год. Отталкиваясь от численности русских, которых было 55 млн по прошлой переписи в абсолютных величинах прирост может быть около 10 млн человек. Много это или мало?
Сравним с это с относительно спокойным периодом 1926-1939 (без войн, хотя и с голодом и с после революционными эксцессами). Процентный рост числа русских за 13 лет составил 28% (!) То есть в пересчете на год, это дает 1.9%. Более чем в два раза больше, чем при Николае 2. При этом при царях в лучшие периоды он составлял 1.2% (это по 80% за 50 лет).
Нам могут возразить, что мол выбрали спокойный отрезок времени и сравниваете с длительными периодами, когда были войны. Отчасти согласен, хотя войн сравнимых по жертвам с Великой Отечественной в нашей истории не было.
Итак сравним для корректности рост русского населения на большом интервале, 1926-1979. Это как раз около 50 лет получается. Что мы видим: рост численности русского населения составляет 75% (1.06%). И это с учетом урбанизации и с учетом огромного количества жертв в первую очередь среди русского народа в ВОВ, рост русского населения находится на значениях сравнимых с лучшими показателями царских времен.
Лично мне исходя из этого не понятно, почему русские националисты не являются до сих пор главными защитниками Советского Союза.
Источники
1. Е. Ф. Зябловский. Статистическое описаніе Россійской имперіи в нынѣшнем ея состояніи. — С.-Петербург, 1808. — С. 106.
2. П. Й. Шафáрик. Славянское народописание . — М., 1843. — С. 12.
3. Указатель Русской этнографической выставки . — М., 1867. — С. 42.
4. Брук С. И., Кабузан В. М. Этнический состав населения России (1719—1917 гг.) // Советская этнография. — М.: Наука, 1980. — № 6. — С. 18—34.
5. Кабузан В. М. Народы России в XVIII в.: Численность и этнический состав . — М., 1990. — С. 84—86, 225—230.
6. Приложение Демоскоп Weekly
7. Миронов Б. Н. Социальная история России периода империи (XVIII — начало XX в.). Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. В 2-х тт . — СПб., 1999. — Т. 1. — С. 20.
Комментарии
Автор демонстрирует глубокое непонимание особенностей рассматриваемого вопроса.
Рост численности основных популяций мира до рубежа 19-20 веков происходил по экспоненциальному закону. Это хорошо видно на численности русских в период 1646-1926. Я загнал цифры в Эксель. В начале 20 века эта закономерность "сломалась". Внедрена современная медицина и резко уменьшилась детская смертность. Возросла продолжительность жизни. А примерно с середины 20 века снизилась рождаемость.
То есть, некорректно сравнивать прирост населения в последние годы Российской империи и в СССР до 1939 г. Некорректно так, как это сделал автор текста.
Нет никакого экспоненциального закона. Есть динамика физической продуктивности, что и отражается на скорости развития как социальной инфраструктуры и доступных благ, так и на демографии.
А те, кто это этого не добивается - сметаются. Например, индейцы.
И СССР добился роста физической продуктивности, так чтобы не стать индейцами, что способствовало как демографии, так и дало возможность отражения набега европейских обезьян.
>>Нет никакого экспоненциального закона.
Имеется ввиду экспоненциальная динамика. Живые разножающииеся популяции в условиях неограниченных ресурсов и постоянных коэфициентов фертильности и смертности увеличиают свою численность именно по экспоненте. Другое дело что в условиях резкого понижения смертности, какое наблюдалось с успехами здравоохранения и техники, что в СССР, что в других странах, численность некоторое растет еще быстрее, по гиперболической динамике. У нас из-за войны этот момент почти не прошел. Но дальше идет не вполне осознанный многими момент - подобный демографический взрыв будет недолгим - старики постареют и начнут умирать, что уменьшит прирост населения и повысит смертность. Это я к тому, что под конец СССР сложилась такая демографическая обстановка, что дальнейший демографический кризис был неминуем, распад союза только ускорил неизбежное.
Так "неограниченных ресурсов" не было. Был всплеск продуктивности, вызванный форсированным переходом на новый энергоуклад и индустриализацию. И вовсе не факт, что старые элиты Российской Империи, набиравшие западные кредиты, и строившие себе дворцы вместо больниц и школ могли этот переход обеспечить.
>>Так "неограниченных ресурсов" не было.
Каюсь, неправильно солвосочентание подобрал, я таки изучал популяционную динамику, а не демографию. У нас там модель неограниченного роста одна из базовых. В данном случае сокрее следовало сказать - отсутствие угентения дефицитом ресурсов.
>>строившие себе дворцы вместо больниц и школ
Все-таки строили и школы и больницы.
По койкам картина аналогичная - устойчивый тред развития:
На мой возгляд надо было разворачивать уголь Донбасса и металлургию. Все-таки у нас были не такие удобные месторождениякак в США, Германии и Британии, иначе как по ж/д наш уголь было не достать, а для железных дорог нужен был металл...
> Все-таки строили и школы и больницы.
Ну так сравните динамику за 30 лет с 1880 по 1910 и 1920 и 1951, не забывая что вторая мировая была разрушительнее.
Вообще, большая глупость стравливать Российскую Империю с СССР, это же одно и тоже, только вид сбоку.
Потому что бренд "русские националисты" присвоили себе совсем не русские ? Иначе, с чего бы этим псевдо-националистам, вопреки традициям национализма, стараться не увеличить условную Россию (РИ - СССР - РФ), а обрезать ее до "исконно-русских" земель, чуть не до границ Золотого Кольца ?
Хотя, есть провокационность в данной постановке. Перегиб. Истинно русский национализм - это интернационализм (только тоже, без перегибов обезличенности). Мы не вырезали народы и не загоняли их в нац. рабство, как некоторые, вчерашние конкистадоры-геноцидщики-холокостеры, притворяющиеся, по коньюнктурной моде времени, толерастами.
Я думаю, в статье речь о националистах не в том смысле, как определили Вы, а о клоунах типа поткина, власовцев и тому подобного сброда.
в гранит!
В гранит.
А когда в СССР начинают искусственным образом выделять из русских белорусов да украинцев - это националисты тоже приветствуют?
Правильные -нет. Но правильных почти не слышно - мало их
Концепцию триединого народа придумали не большевики.
Украинизацию Украины активно проводили именно большевики, зачем-то отдав той территории русские города, от Харькова до Одессы.
вы мелкое со сладким изволите, как обычно, смешивать...
1. есть факт уверенного роста количества русских в СССР на более менее большом периоде развития с максимально сложными условиями существования. это и есть консолидированная оценка дел, а не слов.
2. есть отдельный факт существования доктрины большевиков о поддержке формирования некоторых народов, как новых членов равноправной семьи народов в СССР.
эта доктрина не педалировалась на всем протяжении существования СССР хотя бы по тому, что большевики правили СССР очень ограниченное время и перегибы в насильственной украинизации закончились быстро длительным периодом не насильственной фактической русификации...
> перегибы в насильственной украинизации закончились быстро длительным периодом не насильственной фактической русификации...
А вступление Украинской ССР в ООН - это движение в сторону русификации или украинизации?
а вы с какой целью этот вопрос задали? ведь он совершенно не в теме обсуждения. Хотя ответ прост, как пучок укропа: при согласованном голосовании наличие союзников в ООН - только плюс.
Легко видеть хотя бы сейчас по политике ЕС, где отдельные члены вроде как и не хотят выполнять единую линию, но выполняют и голосуют, как надо...
И только сейчас у РФ и ее руководства стали возникать проблемы с одинаковым голосованием со стороны наших союзников... А тогда не возникали.
Спасибо за ответ! Было очень интересно узнать, как Вы подадите этот факт. Результат превзошёл мои скромные ожидания, благодарю.
Сама модель советской власти предполагала нивелирование национального сознания - за счёт размывания национального большинства, с одновременными преференциями в отношении меньшинств, целью чего и должно было стать появление наднациональной общности, советского народа.
и?
модель создания советского чела - да. но есть и нюансы. нивелирование - не цель, а последствие процесса монолитизации любого государства... при этом в СССР нигде не притесняли национальное сознание.
есть ли противоречие советской политики тому, что вы написали? да. достаточно было побывать в национальных республиках и национальных районах. помню, как я попал первый раз в Дербент, Баку и Ереван. Различия с центральной Россией были колоссальные и сразу же бросались в глаза. Противоречит ли эта инфа политики создания советского чела? нет. Все шло с той скоростью, с которой могло идти...
Были ли проблемы у национального большинства СССР? Да были. Они и сейчас есть. Ментальность же любого нацмена отлична от ментальности русского изначально. Овладение русским языком не меняет ментальности и поведения в экстремальных и личных ситуациях ,что постоянно вылезает на поверхность особенно сегодня...
ваши формулировки не точны. не понятно целью чего и не понятно что...
создание же наднациональной общности - цель и последствие консолидации государства.
ps
ваше замечание не очень понятно и в контексте топика
Если в чем нельзя обвинить большевиков, так это в непоследовательности. Они с самого начала "педалировали" идею права наций на самоопределение. Можно вспомнить того же В.И. Ленина "О национальной гордости великороссов". Результат очевиден. В то время, когда только-только у пролетариев появилось отечество (см. Манифест коммунистической партии К.Маркса) никто и не предполагал, что им (пролетариям) через 70 лет это отечество не захочется защищать.
А население в СССР действительно росло круче чем в РИ. При этом, нужно отметить, что к 1965 году уровень общей смертности (по данным ООН) в СССР был ниже, чем в США (эффективное, всеобщее и бесплатное здравоохранение дало о себе знать). А высокая рождаемость, конечно, была обусловлена всем предыдущим ходом культурного развития. В т.ч. традициями РИ.
Право то было, да кто ж им даст воспользоваться. У РСФСР своей компартии не была, была только партия Союзного значения. Следовательно любое покушение на выход из СССР она рассматривала как покушение на свои полномочия и свою подвластную территорию. И Сталин с Лениным отлично это понимали и поэтому не давали РСФСР заиметь свою партию. Ленинградское дело. А вот Горби дал добро на ее создание и через год Россия(!) с Белоруссией и Украиной объявляют о выходе из СССР.
Встречный вопрос, а вы вообще можете назвать хоть один Украинской город в РИ?
ВСЕ города были русскими, потому что городское образованное население говорило на русском. А кроме языка различий между русским и украинцем не было. Что Львов был украинским городом в Австро-Венгрии? Или Киев? Вы знаете какой состав был населения Киева по национальности в 1917?
Население Киева в марте 1919 года в распределении по национальности и полу:
Национальность
Муж.
%
Жен.
%
Всего
% к итогу
Перепись г. Киева 16 марта 1919 г. = Перепис м. Киiва 16 березня 1919 р.Ч. 1 : Население = Населення. Киев, - 48 с
Прошу заметить что есть уже и украинцы, хотя еще и малоросы имеются. При этом большевиков в Киеве еще не было.
Также прошу заметить, что население составляло всего 544 тысячи человек. А население Киевской губернии в 1916 году составляло 4.778.275 чел. обоих полов. И вот оно на 80% было украинским. И аналогично и с другими областями.
Ну и скажите теперь, если малороссы после УНР и крестьянской вольницы почувствовали себя щирыми украинцами и захотели именоваться по-другому, если населения Харьковской Губернии было на 80% малоросским. То как должны были поступить большевики? Выковырять Харьков, отнести его к РСФСР, а губернию оставить в УССР?
Повторю еще раз, ссылка на то, что такой-то город был русским не канает. Практически все города Украины были русскими на тот момент. Но царское правительство не смогло дать образование местным крестьянам так, чтобы они все влились в русскую культуру, а националисты при УНР на языковых особенностях внушили отдельное самосознание, украинское. Большевикам после прихода к власти ничего не оставалось делать, как использовать это и возглавить этот процесс (с перегибами, которые потом были исправлены)
Что говорил Ленин про Украину по воспоминаниям Махно, что Украину считать-то он считает югом России, но действительность другая.
Спасибо, это аргумент, буду думать
Отлично сказано!
Тут нет однозначного мнения. У буржуев вообще это сильно. И диалекты местные сильны. И не особо расстраиваются. Деление административное удобно совместить с делением национальным. И довольно длительное время в СССР это не особо напрягало.
Нуу, к установленными большевиками границам Украины и Казахстана есть свои вопросы. А потом свои вопросы вылезли наружу и у армян и азербайджанцев, киргизов и узбеков, абхазов и грузин - а далее по периметру территории СССР.
Владян, уж прости меня, но чем дальше - тем сильнее становится ощущение, что основной вид твоей деятельности - троллинг, причем мотивированный.
Нет свободного места где бы ты не выразил сомнение, не задал вопрос, не куснул или не исказил смысл... и причем все в сторону несчастных большевиков, которые просто не догадывались какой у них будет строгий критик. Помнится мне, ты говорил, что у тебя взвешенный взгляд и ваще-ты-за-правду! Вот только я не вижу даже 10% критики в сторону РИ или еще какого периода - по сравнению с объемом троллинга в сторону СССР... Почему такой перекос? Что то гложет? Не отпускает?
И как обычно - переход на личности без конкретики по сути вопроса. В деятельности большевиков было много положительного, но было и не очень. Так вот национальный вопрос тут, на мой взгляд, один из основных. Не надо было делить страну по национальному признаку. И прирезать Казахстану и Украине старые собственно русские земли, не имевшие никакого отношения ни к казахам, ни к Дикому полю. Екатеринослав, Харьков, Юзовка, Одесса - какие же это были малоросские земли? Российские губернии, как и Таврическая кстати.
А теперь можешь и по существу написать, если получится
1. где нибудь поинтересуйся, что именно подразумевается под "переходом на личность", а уж потом и глаголь сей тезис - ну если он действительно будет соответствовать
2. где и когда ты порадуешь реальным воплощением в жизнь - "В деятельности большевиков было много положительного", от себя лично и во всеуслышание, ась?
3. надеюсь два вышеприведенных пунктах по существу написаны
Неа. Опять вода и ничего конкретного. Предсказуемо
Ну во первых " русские националисты " это нацисты и гнать их надо в шею.
Чтобы выяснить как отличался рост русского населения в зависимости от формы правления нужно убрать все факторы влиявшие на рост кроме рассматриваемых(монархия/ коммунизм) , что вами сделано не было.
1897 год население 125кк, русских(ВР/МР/БР)84кк.
Предположим что пропорции национального состава страны сохранились.
1910 год 153.4кк vs 1913 год 164.4кк 103.0848кк vs 110.4768кк = ежегодно число ВРМРБР росло на 2.464кк или на 2.39% ежегодно, что на 25% больше чем заявлено " То есть в пересчете на год, это дает 1.9% " и на 100% "При этом при царях в лучшие периоды он составлял 1.2% " и 300% от " 0.8 % при Николае 2"
Как можно видеть сову на глобус успешно натянули.
И чтобы закрепить давайте вспомним получение пенициллина и прочие достижения медицины в период 1926-1979 и как это могло сказаться на росте населения.
1910 год. на начало года 155,3 млн
1913 год: на начало года 163,7 млн.
Рост численности населения 8.4 млн. Или на 5.4% за 3 года. Среднегодовой темп роста численности населения 1.7%
При Николае 2 темп роста населения РИ без Финляндии варьировался от 1.3% до 1.8%. При среднем за 16 лет в 1.6%. Это с 1896 по 1913 гг. А потом еще был провал в из-за ПМВ.
Сифман Р. И. Динамика численности населения России за 1897—1914 гг. //Брачность, рождаемость, смертность в России и СССР. М., 1977.
Проверим утверждение " Рост численности населения 8.4 млн. Или на 5.4% за 3 года. Среднегодовой темп роста численности населения 1.7% " ,будет ли сова опять натянута на глобус ?
Ну для начала приведем табличку целиком: красным выделен рассматриваемый интервал, синим и зелёным данные на начало года и среднее за год соответственно.
Вычислим все таки каковы примерные цифры по населению в указанные периоды на конец года ?
1910 год- примерно 151.5кк минимум населения- с начала к концу года динамика отрицательная.
1913 год примерно 165.8 кк максимум населения -с начала к концу года динамика положительная.
И так мы получили прирост населения с конца 1910года к концу 1913 года примерно 14.3кк или 3.1463% в год
И так сову опять натянули на глобус.
О том и речь, что на интервалах в несколько лет считать некорректно. А чтобы вы не мучались, справа спецом для вас столбец роста численностм населения. Покажете там 3%?
Разумеется гораздо корректнее считать на интервале в 13 лет как kamrad
где в "мирные годы" вошла революция и война ,можно посчитать в интервале 70 лет существования СССР толку то ?
Теперь по таблице мы же вроде договорились что цифры средние по больнице не правильные ?Они же вам не по нравились?
Хочу обратить ваше внимание что " естественный прирост" не единственный фактор влияющий на количество населения.
И если мы посмотрим туже табличку в левом столбце мы увидим "скорректированный естественный прирост" 10.6235кк с 1910 по 1913 или примерно по 2.5кк в год.
Не сразу обратил внимание на манипуляцию так как цифры все равно получились больше чем изначально заявленные 0.8% в год при Николае2 .
C начала речь шла о ВР/МР/БР "Отталкиваясь от численности русских, " , а затем о общей численности населения РИ.
ТС стоит проверить данные про многодетность и старение населения, много нового узнает и поймет и не только про националистов
Не хватает иконы Сталина.
Без шутки юмора...