Шерлок, но, черт возьми, как? Древние технологии.

Аватар пользователя krol_jumarevich

У любого нормального человека, глядя на то, как строили в далекие-далекие времена, не могут не возникнуть вопросы. Как они это делали, если сейчас уже с нашими технологиями построить подобное было бы совсем не легко? Да и вообще, кто такие эти - Они?

Иногда кажется, что к постройке пирамид египтян и майя,

piramide_sol.jpg

городам инков и ацтеков

oman_200620120608_6(1).jpg

таинственным полинезийским искусственным островам Нон-Мадола, человек древности не может иметь никакого отношения.

44.jpg

26.jpg

Кажется, что это были или инопланетяне, или цивилизация уровня, как минимум равная нашей, или строительная бригада волшебников уровня архимага.

В основном кажется невероятным и вызывает наибольшие споры три вещи.

1) Как они могли резать такие огромные куски очень твердых гранитных и базальтовых блоков, которые даже сейчас с трудом поддаются стальным инструментам и пилам с алмазным напылением?

pict0121.jpg

2) С помощью какой обработки они могли предать строительным блокам такую сложную форму, а также сверлить в них отверстия?

205.jpg

3) Каким образом они транспортировали эти огромные мегалитические блоки и укладывать их на такие большие высоты?

maxresdefault.jpg

Пока давайте попытаемся ответить на третий вопрос.

Эта перевозка действительно была уникальна и остается уникальной до сих пор.

Операция продолжалась с 15 ноября 1769 года по 27 марта 1770 года. Это было перемещение самого большого монолита  из когда-либо перемещавшихся человеком, причем монолиты хотя бы сравнимой массы перемещались лишь в древности.

Было так:

Thunder_Stone_1171061jgg.jpg

Затем так:

1056366_original.jpg

Стало вот так:

1053643_original.jpg

 

Вот на этой гравюре, сделанной по рисунку архитектора Юрия Фельтена, одного из ключевых участников тех событий, показано, как перемещали Гром-камень на котором стоит Медный всадник.

Thunder_Stone.jpg

С помощью двух кабестанов (лебедок) тащили камень по двум желобам, внутри которых лежали 30 медных шаров. Точнее посредством эксперимента был выбран достаточно прочный материал для желобов и шаров. Он состоял из сплава меди с оловом и галмеем.Чтобы не терять временя зря, 48 "каменосечцев" на ходу обтесывали камень. Здесь же была устроена кузница для заточки инструментов. И еще видны два барабанщика на верхушке камня, которые, как пишет автор труда, "должны были ... давать работным людям битьем в барабаны знак, чтоб они показанную работу все вдруг или начинали или переставали бы оную продолжать".
Транспортировка Гром-камня остается уникальнейшей операцией последней тысячи лет. 

В своём первоначальном виде камень весил около 2000 тонн, имея размеры порядка 13 м в длину, 8 м в высоту и 6 м в ширину. Позднее часть его была стёсана. Отсечённые части камня прикрепили к основному монолиту, дабы впоследствии использовать согласно художественному замыслу Фальконе для «удлинения» пьедестала. Вместе с двумя отколотыми кусками, позже состыкованными с основным монолитом во фронтальной и тыловой частях, совокупный перемещаемый вес Гром-камня составлял 1500 тонн.

300px-%D0%9E%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0

Петровский пруд, возникший после изъятия Гром-камня

Как видим для транспортировки такого, сравнимого с самыми крупными мегалитами древности, груза использовались все те же технологии, что и тысячи лет назад: человеческие руки, кони, деревянные корабли, канаты, дерево и медные шары, которые могли бы быть заменены каменными.

Что же до укладки такого типа блоков, с помощью примитивной технологии, то еще в 19 веке поражающие воображение постройки строились с помощью методов мало отличающихся от древних.00211 NCD.jpg

Первым сооружением для подачи в Нью-Йорк чистой воды была дамба, называемая сейчас Старой Кротонсокой. Ее строительство длилось в период с 1837 по 1842 год, и это была первая дамба из каменной кладки сооруженная в США. 

Croton%2520Dam%25201907.jpg

 

Дамба имеет высоту 91 метр от основания до гребня. Общая длина с водосливом составляет 667 метров. 
Кротонская дамба - инженерное чудо света

Камни это массивные блоки гранита весом 2 тонны каждый.

Кротонская дамба и водохранилище

внешним видом очень напоминающие лучшие мегалитические кладки древности.

Кротонская дамба и водохранилище

Вся эта красота строилась с помощью вот таких механизмов:

Кротонская дамба - инженерное чудо света

00152 NCD.jpg

 

00478 NCD.jpg

Как видим, никаких летающих тарелок. Канаты, блоки, длинные бревна и человеческие руки.

У древних были похожие технологии.

Так например среди древнеримских грузоподъемных механизмов довольно оригинальным является триспастос — ступальный кран, работающий по принципу беличьего колеса. У римских авторов отсутствует описание этого крана, однако современные исследователи смогли понять, что этот кран состоял помимо кронштейна с системой блоков и полиспастов, из большого по размерам колеса, которое приводилось в движение группой людей, находящихся внутри него. Предполагают, что при строительстве Пантеона были использованы подъемный кран со ступальным колесом и ступальный свайный копер.

stroitelnaja-tehnika-drevnego-rima-_5.jp

Реконструкция древнего римского крана в Бонне

Человек имеет свойство, что-то сложное для анализа и не поддающемуся для понимания с наскока, объяснить чем-то еще более маловероятным.

Что же до первых двух вопросов, то должен признать, что дать вразумительный ответ на них сложнее.

Будем копать дальше или поверим в бригаду архимагов?

Комментарии

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 10 месяцев)

Зря ты эту тему поднял. Сейчас набегут и станут рассказывать, что Петербург построили инопланетяне.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 11 месяцев)

Пусть цветут тысячи цветов.

chinese-coach.jpg

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(11 лет 6 месяцев)

Ну вот! Пришел инженер и слегка попячил уфологов....

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(12 лет 2 месяца)

Вы серьезно? Баржа дедвейтом в 2 000т в 18 веке? )))) А какой полный дедвейт всего императорского флота на тот момент? Нагрузка 1500т на 30 бронзовых шаров? По 50т на брата? И не один не лопнул? ))) А при крене 3 градуса какая нагрузка там будет? )) 

Перемещение 2000т по не подготовленным грунтам? Ну продайте технологию РЖД они за любое бабло купят. А если грунты готовили то простите где там сваи и замененый грунт? Если что идем к ближайшей ЖД ветки и созерцаем. 

И да! А можно прикинуть чертежик баржи способной держать 1500т точечной нагрузки? Из дерева!!! Фактически мост на 2000т !!!!!! Снимаю шляпу. Корытце длинной 200м и высотой минимум 15м. Гребанный авианосец!!!

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Мне тоже показалось характерным указание веса перемещаемого объекта, описание технологии — и тишина по вопросу протяжённости и конфигурации маршрута перемещения.

Аватар пользователя partya
partya(11 лет 10 месяцев)

Вы столетнюю гать видели? А у нас тут по ним ещё ездят, но видно их только там где размывает при наводнении.

При скорости 30 шагов в день, стройматериал с заду наперёд занести не хитрый труд.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Вес. вес....  Что такое вес человека для столетней гати и что такое вес такой глыбы для медного шарика????

 

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 10 месяцев)

А вот вам 13 000 тонн. Беляны например. Эпических размеров баржи - http://altyn73.livejournal.com/456121.html

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 12 месяцев)

Плохой пример. Если на такую баржу загрузить камень в 2000 тонн, баржа разломится. 
Да, нагрузка практически точечная, то есть под камнем должна быть конструкция типа пирамиды, распределяющая вес на всю площадь. Но поскольку использовалось дерево, то высота этой пирамиды, должна быть сопоставима с длиной баржи.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Беляна это не корабль, а плавучий груз сложенный в форме корабля. Сама-то она весила столько, а загрузить на неё сколько можно было???

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 11 месяцев)

Подробнее про Беляны тут:

Беляны - русский деревянный авианосец

https://aftershock.news/?q=node/307330

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 11 месяцев)

БАЛАНСИРУЮЩИЙ КАМЕНЬ В БРИМХЭМ РОКС:

1.jpg

Внизу даже не бронза, однако.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Разве что чуть-чуть, действительно в рамках здравого смысла. А то некоторые фантазёры в диком полёте необузданной своей буйнопомешанной фантазии начинают объявлять происками древних высокоразвитых цивилизаций / инопланетчиков даже несчастный Исаакиевский собор в Ленинграде (до сих пор не могу оправиться от потрясения смелостью этой гипотезы :D )

Однако совершенно необъясним т.н. "Трилитон" в Баальбеке: 1) как ухитрялись работать с таким весом; 2) как ухитрились сомкнуть эти чудовищные по весу глыбы камня так, что не то, что бумага не пролезет - шов вообще едва заметен, словно трещина.

 

Аватар пользователя vreditel
vreditel(9 лет 1 месяц)

Ага, молодец инженер! Перетащили за всю историю России один Гром-камень (причем сей эпизод вошел в историю как уникальный) - наш умница инженер тут же сообразил, как египтяне пирамиды построили из миллионов таких камней каждая. Еще индейцы понастроили всего. У них там видать соцсоревнование было, кто больше настроит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 9 месяцев)

Пирамиды построены из миллионов камней по 1500 тонн? Чей тока не узнаешь)

Аватар пользователя vreditel
vreditel(9 лет 1 месяц)

Ну, если вам от этого легче....

Великая пирамида:

  • Средняя масса каменных блоков: 2,5 т
  • Самый тяжёлый каменный блок: около 35 т — расположен над входом в «Камеру царя».
  • Количество блоков усреднённого объёма не превышает 1,65 млн (2,50 млн м³ — 0,6 млн м³ скального основания внутри пирамиды = 1,9 млн м³/1,147 м³ = 1,65 млн блоков указанного объёма физически может поместиться в пирамиде, без учёта объёма раствора в межблочных швах); отнесение к 20-летнему сроку строительства * 300 рабочих дней в году * 10 рабочих часов в день * 60 минут в часе приводит к скорости укладки (и доставки к месту строительства) — около блока в две минуты.
  • По подсчётам общий вес пирамиды: около 6,25 млн тонн
Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 9 месяцев)

Дык, оказывается тся основная масса пирамиды состоит из блоков объемом в кубический метр и массой 3 тонны? Ну да, где уж египтянам такие блоки то тягать))

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Это был инженер-*проектировщик*.
А потом придёт технолог (али инженер, занимающийся *эксплуатацией*) и популярно объяснит о дистанции от *принципиальной* реализуемости в рамках технологического базиса до *практической* решаемости задачи на основе наличной ресурсной базы.

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(11 лет 11 месяцев)

Поднимать камни - легче прощего (проще простого). А теперь объясни нам пожалуйста, кто и как подгонял эти камни один к другому, так что они без цемента как влитые, и нож не просунешь:

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Хех, любопытное объяснение видел в эзотерической литературе. Но оно совершенно не смыкается с наукой на нынешнем уровне.

Левитация с помощью вибрации как то объяснима - принцип уже известен.

А вот как происходит глубокое размягчение камня без (сколько-нибудь значимого) нагрева - вот это вопрос.

Аватар пользователя user009
user009(10 лет 2 недели)

Берем гранит и облучаем нейтронами. элементарно же. технология недавно была опробована. А у древних в каждой деревне был мобильный высокоэнергетический нейтронный облучатель.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=354&t=6202&p=62536&hilit=%D0%BD%D0%B5...

Аморфизация твердых тел быстрыми нейтронами. 
http://journals.ioffe.ru/ftt/1998/09/p1584-1588.pdf

Аватар пользователя user009
user009(10 лет 2 недели)

а нагрева и не было. Более того, тут ЖЕСТЬ умные инженеры говорили за стекло... типа жидкость... и типа базальт - это то же самое стекло...
Я вообще не понимаю, почему реально в таких "спорных темах" не труться комментарии СОВСЕМ от профанов.
 

Вот специально для них, хотя они же чукчи, а чучка не читатель... чукча - писатель.Так вот. Стекло - да, аморфное тело. переохлажденная жидкость. Но Если бы они интересовались древностями, они по любому могли видеть, что старое стекло мутнеет. Почему? да очень просто. Идет кристаллизация. Кварц, да и вообще многие минералы со временем кристаллизуются. Базальты (все виды) также представляют собой в той или иной мере кристаллическую структуру. В раскопках среди глины нередки куски мрамора, причем некоторое рассыпаются в гранулы по 1-2 мм. то есть времени не хватило доклисталлизоваться до монокристалла. И при этом НУ не идет в природе процесс Из кристалла в аморфное что-то и следовательно "текучесть" "под собственной тяжестью". За уши притягиваются оправдалки и возводятся в какие-то доказательства.
Вот уже не несколько раз тут эти темы поднимаются. все разбрасываются г-ном друг на друга. Инопланетян там притягивают за уши...
Что было и как - нет ответа.
Но все что говоритьтся -это реальная дурь. И эксперимент по транспортации в масштабе 1 к 10. просто умиляют. 
Тут сказали, типа не знающий сопромат начинает утверждать - что "они это сделать не могли" Сопромат хорошо, но видать этот афтар его в универе на шару сдал. и не понимает премент(хотя чего там понимать...) Но хуже другое.
К огромнейшему сожалению, физфаки и физтехи мало людей позаканчивали, да и среди закончивших, не все вгрызались в современную физику Твердых Тел, Электронных свойств ТТ, физику сплошных сред и прочее.
Но еще обиднее, что у нас с высшем почти каждый, но со средним соображением еще поискать и поискать.
Ну не усвоили люди границы применимости законов.

Эксперимент масштаба 1:10. Ха. В лоб контр аргумент. Законы релятивиской механики и класических з-н ов Ньютона!!!! 

Аватар пользователя ThreeRivers
ThreeRivers(9 лет 8 месяцев)

Вот тут есть ПРОЗАИЧЕСКОЕ объяснение, которое вполне смыкается с наукой:

http://cont.ws/post/158048

Цитаты:

"Здравый смысл заключается в том, что гораздо проще придумать геопластилин или геобетон, чем лазерные резаки, ультразвуковые пилы и антигравитацию для подъема тысячетонных глыб с последующим их переносом за тысячи километров!"

"с древних времен ничего не изменилось в технологиях изготовления монолитов из жидких и полужидких материалов! Разве что сами материалы - но не технологии! То, что у нас сейчас называется "бетон", раньше делали иначе, и не в жидкой форме, а пастообразной. 

Вам объяснить, как сделать полигональную кладку? Легко. 

Представьте, что у вас есть секрет создания этого "геобетона" и дофига людей. 

Итак:

1. Вы строите деревянный настил высоко над землей, с лесенкой. Народ внизу замешивает раствор, потом выливает в кучу, куча потихонечку растет. Приведу еще раз картинку - вы наплывы видите? ЭТО НЕ НАТУРАЛЬНАЯ СКАЛА! 

2. Находясь на воздухе, масса постепенно твердеет. Ваши рабы аккуратно, металлическими ножами и лопатками, вырезают нужные куски пластичной пока еще массы из общей кучи, лепят камень нужной формы, ставят, притирают. "

"Откуда в пирамиде Гизы отверстие? Да пока камень не застыл - в него можно саморезы заворачивать, как в современный пенобетон, вот и дырка вам "с нарезкой". Это потом уже он станет твердый, как гранит!

А это? Знаменитый бракованный египетский обелиск. Сверху - гладкий, по бокам следы опалубки. Материал оказался неудачным, слишком хрупким, что при высыхании и привело к трещинам, после того как начали опалубку вытаскивать."

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 11 месяцев)

Про литье уже много разбирали.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

ДБ (с-Лавров)

 
Как произошло размыкание предыдущего смыкания с наукой

 

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 12 месяцев)

Не объясняет огромные плоские грани на скалах в каменоломнях.

Вот эту например 

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/4/9/4164947.jpg

Аватар пользователя UCL
UCL(9 лет 3 месяца)

легко объясняет - как опалубку положишь, такие грани и будут.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя valeryma
valeryma(10 лет 1 месяц)

Сначала, когда эти камушки только-только уложили, между ними не то, что нож - меч можно было просунуть. С топором впридачу. Если только между камушками нет цемента, но нам с вами на этих фотках не видно. Так или иначе, усадка и пластическая деформация каменных блоков под действием собственного веса за пару-тройку тысяч лет вполне способный создать чуть ли не герметичный стык. 

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(11 лет 11 месяцев)

Что ты несёшь? Навалить валунов и за тысячу лет они сами подгонятся? Фотку смотри, не стыдно такие глупости писать?

Аватар пользователя НамоР
НамоР(8 лет 8 месяцев)

Пример: стекло - это жидкость, с очень большим коэф. текучести, смеяться можно сколько угодно, но это медицинский факт, силикатное стекло - это жидкость. Если камень, из которого сложена стенка, тоже жидкость, то за много-много лет он под собственным весом заполнит щели, произойдет самоподгонка блоков.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Стенка сложена из базальта. По своим характеристикам - это почти стекло.

Первые явно видимые признаки "течения" стекла наблюдаются через несколько десятков лет. Это при мизерных нагрузках "под собственным весом" (стекло в оконной раме). Думается, что базальтовые блоки "притрутся" примерно за 100 лет. 

Интервал времени, начиная с которого земную кору нужно рассматривать как жидкость - 15000 лет.

Аватар пользователя user009
user009(10 лет 2 недели)

"почти стекло"... описка вышла - вместо почти, вы наверное, хотели написать "совсем не"

(о) (о) : Стекло или опал?
oOo   : ага.. сначала стекло, а потом опал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Нет. По своей "текучести" базальт близок к стеклу.

Аватар пользователя user009
user009(10 лет 2 недели)

хм... в базальтах, вне зависимости от возраста, уже изначально есть большая фракция выкристализонных включений ( возникающих на этапе охлаждения магмы). А стекло - чистый аморфны материал. переохлажденная жидкость.
В любом случае некорректно сравнивать со стеклом. у стекла высокая энтальпия. Это нестабильное состояние. и со временем идет кристаллизация у люого вещества охлажденного ниже тем. плавления. у кристалла всегда минимальная свободная энергия. Именно она и вызывает "текучесть". В свою очередь, базальты если не монокристаллические(тут от возраста породы зависит), то в принципе содержат большую долю кристаллических включений разных минералов

Проще - кристалл обладая минимумом свободной энергии текучестью не обладает.  

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

О чем я написал? Если взять гранит, базальт и стекло, то по характеристикам текучести базальт будет ближе к стеклу, чем к граниту.

 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(9 лет 6 месяцев)

:)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 7 месяцев)

Одно "но". Куда деть ровность грани? Если складывали из неровных валунов, а они потом "текли" заполняя неровности, то неровности должны остаться.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Конечно, камни обработаны (подогнаны друг к другу) зубилом. Зазоры - до 1 см. Потом "притекли" друг другу и зазоры уменьшились на порядок. Местами камни прилегают плотно.

Аватар пользователя LAO
LAO(12 лет 3 недели)

Полировка и стачивание не?Древние не знали?

Аватар пользователя Gad Cat
Gad Cat(9 лет 6 месяцев)

...то за много-много лет он под собственным весом заполнит щели...

- За эти много-много лет, туда нанесёт всякого мусора и появится растительность, которая не даст сомкнуться этим блокам. Фото разрушенных храмов в джуглях-тропических лесах видели? Дерево вырастет быстрее, чем блоки дадут усадку.

Аватар пользователя user009
user009(10 лет 2 недели)

это не за много лет проходит. на даче сложен был кирпич блоком 2 метр на метр(для хранения на будущее) так сосны в стыках проросли!!!!! все разворотили. а прошло всего 15 лет!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя viser
viser(12 лет 3 месяца)

Снизу потолще, сверху - поуже? Так выглядит "стёкшая" за столетия кладка? Не заметил что-то.

Аватар пользователя НамоР
НамоР(8 лет 8 месяцев)

Так выглядит любое оконное стекло сохранившееся с 15-17 века. Кладка не потечет потому-что: 1) Глиняная керамика - это не жидкость. 2) Керамические кирпичи + цементирующий раствор = композит, у композитов устойчивость к деформирующим нагрузкам выше, чем у исходных материалов.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(11 лет 1 месяц)

Навалить валунов и за тысячу лет они сами подгонятся?

Под давлением 0,98-1,96 МПа гранит и диабаз становятся пластичными. Всего лишь 10 атмосфер или камень весом 10 кг, поставленный на ребро площадью 1см2, или камешек 100 тонн, поставленный на площадь 1 м2.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Omni
Omni(12 лет 2 месяца)

Это уже в пользу акустической теории....

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 9 месяцев)

Вопрос на засыпку, а почему ноне так не строят?

Аватар пользователя user009
user009(10 лет 2 недели)

вам на этот вопрос ни один умник не ответит. скажут только ПРОСТО и нетехнологично. Хотя... Таджики на ремонте объяснят, почему они ИЗ растворов не могут ровные поверхности делать.... а умники - нееееее

Аватар пользователя ThreeRivers
ThreeRivers(9 лет 8 месяцев)

А теперь объясни нам пожалуйста, кто и как подгонял эти камни один к другому, так что они без цемента как влитые, и нож не просунешь

"Если вы посмотрите внимательно на некоторые фотографии - то заметите, что нижние камни всегда большие, а чем выше - тем они мельче. Почему? Да потому, что нижние "отливались" на месте, а верхние - надо было уже затаскивать. 

Если масса имеет консистенцию пластелина - вам нет необходимости нарезать из нее большие куски, вы можете слепить большой из маленьких. Не верите - попробуйте. Чтобы сделать ровные края и чтобы пластелин не потерял форму - можно поставить опалубку. Это вчистую ЛЕПКА, и ничего более. 

Как сделать камень весом 1000 тонн? Да просто! 

Как заливаются монолитные дома? ЭТАЖ ЗА ЭТАЖОМ, А НЕ ВСЕ 25 РАЗОМ! Никакая опалубка не выдержит. И вот вы расчистили 5 на 10 метров, залили первые 10 см по опалубке, дали подсохнуть, нарастили еще, снова залили, и так пока у вас не получится бетонный блок размером с трансформаторную подстанцию. Сняли опалубку, обмазали тем же материалом неровности, натянули нить, выровняли ровно и красиво. Дали засохнуть. Камень? Заливаем поверх следующий! Опаньки - Баальбек, храм Юпитера..."

Отсюда: http://cont.ws/post/158048

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

ДБ (с-Лавров)

Видео А. Склярова -опровержение бетонной версии:

https://www.youtube.com/watch?v=5eGi4XR9lcQ

Аватар пользователя UCL
UCL(9 лет 3 месяца)

Идиот, дебил ты и твой коун скляр.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***

Страницы