По служебной надобности ехал я на днях в поезде. Классическое купе, вагонный разговор, алкоголя не употребляем, поэтому темы политики и спорта хватило ненадолго. И тут пошла тема до боли знакомая по многочисленным статьям и комментариям на АШ. Да, тема религии. Началось классически - атеисты не способны быть носителями семейных ценностей, вести социально полезный образ жизни и т.д. С этим я не согласен, хотя и признаю, что основная масса верующих в бытовых случаях поступают более "правильно" с точки зрения общества. Я считаю, что и без всевидящего надсмотрщика и посмертной награды можно быть отличным семьянином, добрым другом и социально полезным человеком. На этом моменте разговор плавно перетёк к основному вопросу, из-за нерешённости которого такие споры и возникают. Ниже околохудожественный набросок, сделанный в поезде.
Представим себе сцену из фильма: Крупным планом песочница, в ней о чем-то спорят дети, иногда кидаясь тем, что у них в руках: мягкими игрушками, свежесделанными куличиками, иногда мелькает пластмассовый совочек или грабельки. Тут камера отъезжает назад и нам становится видно, что песочница стоит на месте отгремевшей битвы, вокруг неё тела павших и груды оружия. Камера отъезжает ещё и захватывает две армии, стоящие на противоположных краях поля. Иззубренные мечи, окровавленные кольчуги - армии явно недавно вышли из боя и застыли в ожидании решающего сражения. Чего они ждут на безымянной равнине? Почему не войдут в клинч, топча раненых и сметая песочницу в центре поля?
А вот почему:
1. Самый яростным и непримиримым спором является вопрос о существовании бога. Сверкают искрами острые доводы, вьются ветки комментариев, блестят первобытным гневом пожизненные баны. Но все эти споры суть детская перепалка. И плюшевые доводы, и свежеслепленные теории, и пластмассовые выпады - просто пародия войны, гремевшей сотни лет и унесшая много жизней.
2. А что же две армии? Почему они разошлись по краям поля и ( хотя явно рвутся изничтожить врага) застыли в ожидании? Почему поиск истины отдан на откуп детям в песочнице? Дело в том, что в процессе гремевших в стародавние времена философских споров был, наконец, найден основной вопрос. Да-да, ответ на него и принесет окончательную ясность в наличие или отсутствие бога. Именно в ожидании ответа на этот вопрос и застыли армии в полном боевом. Именно основной ответ (и это не 42) и принесет победу одной, а смерть другой армии.
3. "И чего ты тут тянешь резину в долгий ящик!" воскликнет читатель, "дофига тут таких носителей истины развелось, палкой не разгонишь! Давай, тащи уже свой мегавопрос."
Итак, вопрос звучит очень обыденно "познаваем ли весь существующий мир (универсум и т.п.) до конца или есть принципиально непознаваемая область для разума человека на любом этапе развития?"
Рассмотрим варианты ответа:
- есть такая область, которую никогда и никакими средствами человек познать не сможет. Тогда эту область и называют богом. Все религии так или иначе придают этой области разные черты и смысл. Даже поклонники Матрицы, т.е. создания нашей вселенной методом моделирования тоже относятся сюда, т.к. модели никогда не познать мир создателей, как не познать наш мир персонажам компьютерных игр. Условно назовем их агностиками.
- вселенная познаваема до конца. Тогда то, что мы на данный момент считаем богом - просто неизвестные свойства мира или результат действия разума, стоящего на более высокой ступени развития. Поклоняться такому богу - примерно то же, что и поклонение индейцев Колумбу. Со временем разум человека не оставит непознанных уголков вселенной и тогда разница между разумами различных видов сотрется, ведь всё всем уже будет одинаково известно обо всём. Это условные гностики. Исходя из этого ответа существует и развивается вся наука, все "бритвы Оккама" и все методы поиска новых знаний.
Для примера разница в подходах по вопросу сотворения людей: примем за основу (для уменьшения числа вариантов), что люди сотворены. Агностики свяжут это с деятельностью бога и одним из доказательств его существования. Гностики будут искать кем сотворены, как это было сделано и можем ли мы повторить это на тех же дельфинах. В итоге оба лагеря, не отрицая в данном примере факт сотворения, совершенно по разному к нему относятся.
Я не жажду очередного холивара на эту тему, их и так достаточно. Так же понимаю, что для большинства читателей я написал очевидные вещи. Просто прежде чем кинуться в очередной спор в песочнице - задайте себе вопрос "я за то, что мир полностью можно познать или есть то, что мы не познаем до конца никогда?" Тогда может оказаться, что с вашим оппонентом вы соратники, а околорелигиозных споров будет на АШ меньше.
Комментарии
Вопросы, имхо, стоят не правильно. Близость модели внутри сознания и вне его требуется для увеличения степени выживания.
ЗЫ https://aftershock.news/?q=node/369778 для справки и прочие статьи для понимания хода мысли.
спасибо за ссылку, буду изучать для проверки своего мировоззрения на прочность.
И ответы однобоки.
Первый ответ полагает что бог есть и непостижим,
Второй - полагает что бог есть и постижим.
Человек социален и без высшего разума ему плохо. Бог есть пока есть человек.
если бог есть и постижим - то это из сферы религии уходит в науку. Тогда под термином "Бог" подразумевают законы природы, или действия более развитого разума, а это явно выходит за рамки классического религиозного представления.
Одна из точек зрения по данному вопросу "О Боге и религиях"
https://www.youtube.com/watch?v=_1NOSpyrbzk
По-моему, здесь интересный разбор одного заковыристого вопроса http://ymuhin.ru/node/1385/chto-my-tvorim-vo-sne http://www.ymuhin.ru/node/1246
Если это законы природы, то зачем им молиться и восхвалять их? Я вот, например, атеист, ноя признаю, что есть законы природы. Но мне и в голову не придёт возносить молитвы во славу гравитации.
Вы сначала попытайтесь объяснить вразумительно на АТЕИСТИЧЕСКОМ языке, что такое ваш бог. Пока вы этого сделать не способны, все эти споры бес-по-лез-ны, потому что каждый спорит о своём.
Вы правильно поставили вопрос. И будете ржать над ответом, хотя он исключительно серьезный, я над этими темами не шучу. Бог для эмоционального сознания есть материя для сознания логического.
Что это значит? Мне кажется, что для логического, т.е. разумного, сознания понятие бога нужно исключительно в виде сказок и преданий. А вот для эмоционального - что угодно подойдёт, эмоции вообще не предназначены для критического осмысления информации.
Я ничего не имею против лешего, кикиморы или лохнесского чудовища, пока это просто чудачества отдельных людей. Но когда за фразу, что их нет, начинают возбуждать уголовные дела, мне кажется, что это уже шизофрения.
1. Эмоции передаются в ряде случаев без контроля логической частью сознания. Такой древний канал, который, по видимому, в Православии имеет отношение к Святому Духу.
2. У древних все было слито в комок. И Бог - это все (и этого достаточно). На сегодня можно разделять (в философской части, в религиозную лезть не буду):
2.1.
Вначале былоСлово. Слово - инструмент человека, позволяющий в символьном виде передавать информацию о прошлых граблях, увеличивающий способность выживания единицы выживания - общества. Требует религии для поддержания достоверности канала и механизмов очистки от дезинформации. Эта часть - наиболее важна для психологической совместимости и выживания, поэтому задокументирована одной из первых. Ну, после документирования приемов удачной охоты в петроглифах...2.2. Законы материального мира были уточнены уже позже. Физика, химия, ЕСКД и прочие - сегодняшняя часть Слова, обеспечивающая выживание и требующая уже формирования сложного логического сознания.
"...одни говорят, что бога нет, другие - что бог есть. Ни то, ни другое недоказуемо..."
поэтому большая часть религиозных споров бессмысленна. Это я и хочу донести.
в самом вопросе заложен тупик. попробуйте свежий взгляд "Для чего существует Бог, если поверить что он существует" и когда у вас будет свой собственный ответ на этот вопрос шагните дальше и подумайте - мог бы человек сам без существования Бога стремиться к этому ( к тому, что вы обнаружите отвечая на первый вопрос самостоятельно если рождается он пустой неформатированой флэшкой ) Если есть сомнения по фдешке то попробуйте ответить на вопрос "Чем конкретно отличается от животного человек выращеный как Маугли"
ну и если все же вами данная постановка вопроса не дает покоя подумайте понастоящему когда вы что то "знаете" то чем подтверждается достоверность этого, включая то, что вам сообщают органы чувств.
если далеко попутешествовать в индивидуальные размышления по этим вопросам вы потом не захотите ставить вопрос так как поставили.
Клёво. Боги - как обьекты исследования. Исследуй концепцию бога в себе. Что такое бог для тебя? Зачем он тебе? Какие существуют варианты? Какие могут быть варианты? И понеслась манда по кочкам...
люди разные. и подход нужен разный.
этически настроенным людям ближе мистический путь - он Верит и ему ТАК лучше.
логические типы предпочитают оккультный путь - когда можно исследовать и прикоснуться к феномену ( явленному )
вы же не думаете всерьез что все воспринимают мир одинаково?
Это не научный подход. И ещё раз доказывает, что религия - бизнес по предоставлению услуг. Типа парикмахеров. При научном подходе все люди были бы стрижены одинаково
Бог есть символ (и некоторые другие вещи в комке) Выживания. На основе Слова. После понимания этого ржать над систематическими случайностями перестаешь.
"...ржать над систематическими случайностями перестаешь...", а также перестаёшь ржать над говорящими огненными кустами, преисполненными очей животными, шестикрылыми ослепляющими существами и прочими проявлениями гипоксии головного мозга и закарачивания коры ГМ саму на себя. С галлюциногенами не шутят.
///////За переход на личные оскорбления буду банить.//////
Это не соответствует христианскому милосердию. Не соответствует и самому духу христианства. Получается, что Вы берете на себя функции Бога - определяете судьбу участников обсуждения.
ну, во первых я гностик по терминологии из статьи. Во вторых бан не определяет ничью судьбу, кроме моей, точнее моего круга общения. Я же кислород баном не перекрываю. И, в третьих, милосердие не подразумевает всепрощение.
Какая разница гностик вы или агностик (термины вообще с потолка взяты, гностицизм это вообще-то древняя забубенная вера, а агностицизм это как раз своеобразный отказ от веры в бога). Вам сказали, что подобные действия не соответствуют христианским принципам. Вот и все. Христианство вообще на другие вопросы отвечает. А именно как правильно вести себя по-человечески. Вот вам АнТюр и написал как было бы правильно себя вести. А ваши притянутые за уши умственные конструкции вообще никак не относятся ни к христианству, ни к религии вообще, ни на какие вопросы они решают и на какие вопросы отвечают.
Это демагогия и словоблудие в чистом виде. И за это тебя бы надо забанить.
Третий вариант - мир познаваем, в нем нет принципиально непознаваемых мест, но познание бесконечно. То есть границ нет.
Фейнман вспоминается, - что если для познания, условно говоря, 90% мировых законов понадобится какое-то количество ресурсов (энергетических и когнитивных), то для познания следующих 5% ресурсов понадобится уже в 10 раз больше, следующего процента - в сто раз больше и т.д., по экспоненте.
Это ещё одно проявление закона убывающей отдачи.
Принципиально неверный подход к.
Бог не для того, чтобы его познавать, а для того, чтобы избавиться от страданий.
Сугата называл поднятые топикстартером вопросы авьяката, т.е. бесполезные и не отвечал на них.
Что касается познания мира, кто мешает? Но какое это имеет отношение к избавлению от страданий и пребыванию в счастьи? )))
а если избавиться от страданий можно без бога? Зачем он тогда в системе мира? А если бог - это просто разум, стоящий на более высокой ступени развития? А если каждый человек - это потенциальный бог, и только ускоренное познание и развитие сможет вырастить цивилизацию богов?
Это называется "упайя" - искусные средства. Хотите без Бога, избавляйтесь без Бога, вот же проблема. Хотя проблема есть - такие товарищи легко подхватывали психическую болезнь, называемую "чаньское безумие".
И всё равно придётся часть, которая находится вне нашего, скажем так, понимания, разумения и осмысления, как-то обозвать. Брахман, Алая-виджняна, Бог, Воля Неба, То что Мы Не Знаем и так далее.
Количество знаний не делает человека Богом. По крайней мере в обозримом будущем этого перехода не просматривается.
Мсье, случаем, не наркоман еще?.. А если нет - то почему?
Очень же удобно - на земле не вылезаешь из счастья, потом еще и в раю продолжаешь кайфовать, ведь наркоманы явно умом недалекие, значит "блаженные" и в рай билет обеспечен.
Правда нарики сетуют, мол первая доза была супер, а все остальные лишь попытками повторить первые ощущения - как с этим предполагается в раю? Начальное счастье гаснуть не будет?
А как отличить, ты все еще счастье испытываешь или уже что-то другое - с чем сравнить, если поток счастья постоянен?
А если непостоянен, а волнами например - промежутки между пиками уже будут недосчастьем или вовсе несчастьем?
Такой вот скромный набор вопросов к ожидающим вечного счастья...
Вопрос веры в Бога - личностный. А для отдельной личности мир не познаваем. Вы можете считать себя хоть супергностиком, но познать мир не в силах.
Познать можно свойства существующей Вселенной, но не "почему вообще хоть что-то существует" (Warum gibt es etwas und nicht einfach nichts?" - Лейбниц). Для науки этот вопрос не имеет смысла, потому что требует выхода за рамки причинности.
Докинз в своих эссе утверждает, что религиозность - это побочный эффект некоторого психологического механизма, укрепляющего общество. Это проистекает из того факта, что нам неизвестны в обозримой истории устойчивые нерелигиозные общества. Смешно, но из этого следует что для устойчивости общества необходимо поддерживать религиозность! А если выяснится, что умеренная религиозность облегчает жизнь индивиду ( в чем я лично не уверен, но готов согласится)- то получится что религию необходимо поддерживать даже если вы твердо уверены, что бога нет. Вот такой утилитарный подход.
" избавлению от страданий и пребыванию в счастьи "
1)счастье "в покое" или "в движении"?
2)страдание "в покое" или "в движении"?
3)основной вопрос не в этом - а вот в чем:
а)достигли мы звезд и нашли других разумных - "созданы ли они по образу и подобию Господа"( ц ).
б)что есть ЕГО образ и подобие?
в)если нет - тогда нарушается принцип монотеизма( "по образу и подобию"
г)если да - подтверждается
Сначала найдите этих других разумных. Потом выводы их этого делайте. А пока это рассуждения ни о чем.
1)а для чего вы думаете хРЕНТВ, ТВ-3 и тому подобное? они - "ищут"... как раз в свою сторону... и "ищут" сейчас...
2)для верующих - "по образу и подобию" - основа...и на потом.
Для христиан это не основа. Основа в том, что Христос одновременно божий сын и сын человеческий. Он объединил в себе две ипостаси -- человеческую и божественную. И показал людям путь к спасению. Иными словами показал как жить нужно и как не нужно.
"всему свое время"( нец )
- Я уже понял, - ответил я. - Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать. - Верно, - сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, - умею. А потом как дать из пулемета... - Но мне кажется, - сказал я, - что и я могу. - Попробуй. - Хорошо, - сказал я. - Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении. - Задавай, задавай, - пробормотал Чапаев. - Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? Чапаев посмотрел на меня с изумлением. - Ты что, Петька, совсем охренел? - Прошу прощения? - Вот она. Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой. - Знаешь, Петька, - сказал он, - шел бы ты лучше спать.мдем.
Философских течений немало
хм. что то флажок у мну не тот.... тут что то в фирефоксе фирефоксится...
Это не самый главный вопрос по отношению к религии. Правильнее спросить "Мы будем познавать мир, т.е. задавать вопросы и искать ответы или будем придерживаться старых(устаревших) догм, соблюдать ветхозаветные ритуалы, сжигать на костре за новые идеи?"
основной вопрос - он не по отношению к религии. Это принципиальная установка, что-то вроде базового вопроса в мировоззрении. Наличие/отсутствие бога вторично, по отношению к познанию.
Среднестатистический православный из того купе ничем не отличается от среднестатистического атеиста. В церки бывал пару раз за жизнь, соответствующих распорядков не соблюдает, зато гордо бьёт себя кулаком в православную грудь и ругает атеистов.
Тем не менее, будет типовой сетевой холивар, ибо преведены типовые холиварный тезисы.
выделенный мной вопрос и ставит цель определить для себя сторону. Ответа на вопрос - нет! Спорить на текущий момент - просто тратить время. Продуктивные споры возможны только в рамках своей стороны, т.е. гностиков с гностиками, агностиков с агностиками, для уточнения отдельных позиций (души у агностиков, поиск разума у гностиков). Остальные споры бессмысленны!
На главный вопрос ответа нет!.
Остальные (т.е. все) споры бессмысленны!
Можно лишь выбрать одну сторону из двух.
Тогда встречный вопрос, а зачем (выбирать сторону) ?
ну, два варианта:
1. Сама постановка вопроса не подразумевает "среднего" ответа.
2. В неканонической легенде есть такие "серые ангелы" - которые в битве между богом и дьяволом заняли нейтральную позицию. В курсе, что с ними стало?
Разделяй и властвуй на марше. Давайте поговорим о высоком ("само-дистанцирующемся" и, в теории, принципиально непознаваемом) - о Боге.
А о человеке (вернее о феномене его души как частицы Бога) - формально познаваемом и изучаемом наукой - поговорим в другой раз, а лучше никогда.
можем и о человеке. более того, есть много научных дисциплин о человеке. Феномен души стоит рассматривать в религиозных рамках, наличие души не доказано, это сфера веры. Если Вы напишите о человеке - можем подискутировать.
Научные дисциплины о человеке - сидят на
попебюджете ровно и пилят деньги. Изредка проскакивает грантовые исследования(или фейк). Например, оказывается:Ученые объяснили механизм передачи "фобий" по наследству http://wiki.ru/sites/biologiya/id-news-506475.html Наконец-то добрались до части мозга которая может содержать "генетические программы" "человека"(его тела). Но программы - что тупо из памяти в гены переходят и далее из генов в "мозг" новорожденного (смешно). Науке это не известно. И зачем кому-то об этом знать?
Есть еще статья о передаче фобий к запаху у мышей/крыс по наследству. Она более научная и менее "феноменальная"(по идее есть в гугле).
Это примитивные примеры феноменальности человека.
А вот как раньше было: Проект «МК Ультра» :
Там же в вике вроде есть список и других аналогичных программ.
Если думаете что исследований человека после этого было свернуто, то Вы заблуждаетесь. ИМХО много чего под грифом. А многие американские и не только "религии" и секты - полностью курируются ЦРУ. В том числе по причине возможностей на халяву исследовать человека (например, деструктивные, самоубийственные культы впоследствии свернутые зачищенные как выполнившие свою функцию(получение методик и знаний и зачистка их распространения как потенциально социального вируса) - взято с потолка, и менее одиозные культы и секты).
Еще халявные исследования: " в "исследованиях реинкарнаций" наиболее продвинулся Ян Стивенсон". Но кому это интересно.
ИМХО элиты со своими папками под грифом - уже в курсе последних исследований человека(и его души). По сравнению с ними "папки об инопланетянах ЦРУ", недавно раскрытые - это детский лепет.
Деньги тратятся на всякую фигню и лженауку вроде токмака и коллайдера. И обсуждаются бесполезные темы вроде текущей. Но чтобы исследовать человека (вполне гуманными средствами) и сообщить населению тщательно собранную информацию - ни один "ученый" не почешется. Ведь у элит стоит обратная задача - оглупление человека, а не его обучение и образование, управление плебсом, а не освобождение его от оков.
По части утрирую. Терпенье тоже не резиновое.
Спасение утопающих - дело самих утопающих. Ищущий - да найдет, жаждущий - да взыщет!
Тему можно закрывать.
Как то статья по ссылке... научностью не блещет - блокировали деятельность миндалевидного тела, отвечающего за распознавание угроз и - о чудо! Фобия перестала работать! А то что и все остальные угрозы перестали распознаваться - то мелочи.
Есть более интересное направление исследований, эпигенетика, там реально пахнет открытиями.
Страницы