Коснётся всех.
ЕЩЁ РАЗ \крупным шрифтом\ - ВСЕХ!!!
Внизу - много, очень много. Читаем вкуривая
....мы сейчас это видим, уже это стало понятно, что эта сфера ещё в советское время систематически страшным образом недофинансировалась.
\Из четырнадцатого ведра воды\
Литературное.
Когда выхожу на работу, мой день всегда начинается с установки на хорошее настроение. Иначе ничего не заработаешь. Просто не сможешь работать. В этот день (15.04) у меня касса упала на процентов 25-30. Почему спросите вы?
Душила злость и раздражение на свою беспомощность. Меня имеют из динамика радиолы прям с утра и я с этим ничего не могу поделать. Тем не менее \порываясь переключить станцию\ все четыре часа выслушал. Воды за четыре часа было много, зашёл поссать. Это принесло какое-то облегчение )) и касса потихоньку поползла вверх.
В процессе сброса баласта прикинул объём разбора "послания народу" и отмёл сразу - времени мало. Буду делать немного по другому - давить "патриотов" потихоньку в цикле "передач "14-е Послание народу (-а)".
Почему вывесил фото в предыдущей статье
"Мне нужно мнение камрадов АШа"
Ну во первых до сих пор имею общее представление об данном персонаже и надеялся что, камрады подскажут.
Во вторых - посмотреть на отношение населения АШа к рабочей специальности (поймете ниже для чего).
.
Недофинансирование говоришь...? \с прищуром\
За основу возьму это:
Данное видео было на просторах АШа. Скорее всего в комментариях.
Отметая местных клоунов обозначу сразу:
- Меня не интересует что докладчик философ-сантехник.
- Меня не интересует где он работал. Хотяяя.. \для интересу\ контора в которой он работал, как он утверждает
С 1 июля 2014 года ОАО «ТКС» прекращает производственную деятельность в связи
с требованием Федерального закона №127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)»
- Меня не интересует что он эксперт подозрительного института ИГСО.
- Мне интересно то, что он нарисовал на доске.
Поехали.
Наличие этих трёх учебников-рекомендаций УЖЕ опровергает слова "учителя махать крыльяме" (С) о недофинансировании. Хотя бы в силу наличия самих ... этих самых "рекомендаций". Догадываетесь почему опровергает?
.
Я так понял, тов с видео рассматривает ДВУТРУБНУЮ И ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ систему отопления, КАЧЕСТВЕННОГО регулирования подачи тепла, те, грубо говоря СИСТЕМЫ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ под названием Россия (ака - бывшегоСССР).
Бегло по видео (но лучше посмотреть, там достаточно просто для не технаря)
Простейшее описание системы теплоснабжения для наглядности
Далее
график падения давления источник-потребитель-обратка
Автор на видео говорит о двух важных параметрах:
1. давление в обратной магистрали должно быть избыточным
2. минимальное давление в точке перехода подача-обратка должно быть 0,6атм, иначе система не будет функционировать
Следующая картинка показывает тепловую камеру и отводы к потребителям
Автор говорит о том что, труба закреплена жёстко в камерах (намертво, неподвижно). В них же находятся отводы к потребителям.
Следующая картинка показывает температурное влияние на магистраль и способы решения. Здесь остановимся подробнее и начинается самое интересное.
Берсеньев утверждает следующее
- тепловые камеры предназначены для жёсткого закрепления трубы с последующим отводом тепла к потребителю
- между камерами требуется предпринять меры для компенсации температурного расширения трубы
- Температурное расширение трубы (повышение Т теплоносителя на каждые 10*С) составляет 12мм, на сто метров - 120мм на сто градусов!!!
- для этого обязательны сальниковые компенсаторы по типу труба-в-трубе, иначе - неизбежны разрывы или сломы магистрали.
- при СССРе все работало пока не пришли эффективные менеджеры, компенсаторы перестали обслуживать
.
1. О тепловых камерах. Думаю вопросов особо не возникнет у тов АШоковцев касаемо устройства и предназначения, но для понимания сложности сооружения:
2. О мерах предпринимаемых при температурном расширении. Вот что говорит учебник
Те - расширения присутствуют, и их необходимо учитывать при расчете трубопровода.
3. Теперь поговорим о цифре 120мм удлинения на 0-100*С
4. Сальниковые компенсаторы
Честно говоря, даже не догадывался об их наличии. Да мне это не нужно было. Топят и топят.\пожимает плечами\. А вот они родимые играют важнейшую роль. Фото ниже.
Компенсатор вваривают в магистраль. Затем набивают уплотнитель (есть и с резиной, есть линзовые и пр), подают давление и затягивают болты до прекращения течи. Всё, система рабочая в установленных температурных пределах. Далее при темп удлинении труба будет передвигаться в трубе нивелируя напряжение магистрали.
Кстати! Присмотритесь к фото и увидите предел "гуляния" труб в данном случае.
Добавлю важное: почему такая необходимость именно в них?
На самом деле есть самокомпенсирующиеся системы и они неприхотливы и крайне надёжны при правильном расчете и соблюдении режимов.. Все видели трубы отопления по земле на опорах? Идет себе труба и идет, а потом раз! и появляется такая хрень
Это так называемый П-образный компенсатор (их много видов). Устройство описывать не буду. Тут всё просто для всех.
Непросто тут же не задаться вопросом: - А почему тогда не используют его везде, а используют геморрой с сальниками. Отвечаю.
Исходя из прочитанного мною смею утверждать - используют при первой возможности, и особенно при прокладке "поверху". Но. Мы же не в чистом поле живём, а речь идет о трудном рельефе под названием город. А габариты такой компенсации не всегда (да почти никогда не) позволяют вписаться в городских условиях. Плюс к этому, и это важно, такие системы увеличивают гидравлическое сопротивление всей магистрали, что неизбежно потянет за собой изменение режимов и удорожание тепла. Поэтому от сальников нельзя уйти.
Добавлю ещё одно - П-образный компенсатор увеличивает стоимость прокладки в силу повышенного расхода трубы. Николаев АА
Резюмируя п4 - БЕЗ САЛЬНИКОВОГО КОМПЕНСАТОРА НИКАК. Мастер-философ прав.
.
5. Ну а теперь обсудим "страшность" недофинансирования при СССРе. И "новых альтернативных хозяев" (сокращенно НАХ) моей страны.
И ещё
Из второй справки, могу смело предположить что, Берсеньев прав. Скорее всего новые хозяева так и делали - подтягивали до упора пока не ловили клина. Ну сами рассудите, что логичнее дешевле набивать маслом по ГОСТу и ТИ или прогнать работягу по магистрали с гаечным ключом в руках?
Ну и чтобы забить гвоздь в крышку гроба наших НАХов добавлю ещё одно немаловажное, о чём Берсеньев мог бы сказать - КОЛИЧЕСТВО этих самых компенсаторов.
Исходя из расчета максимальной компенсации двухстороннего = 800мм можно расчитать что:
на 100м трубы потребуется 0,12 двукомпенсатора, на 1км уже 1,5 двухстороннего. А в Твери, как утверждает докладчик, 600 км трубы. Нетрудно себе прикинуть количество отрезков прямой магистрали и какое кол-во СК нужно обслуживать.
Понимаете масштаб товарищи? Не, не понимаете? Тогда прикиньте, что отрезки бывают и меньше километра, и на каждом должен стоять СК.
Далее пойду без справок, тк статья получается длинная, и не все дойдут до края )).
Надеюсь я показал, что подошел к вопросу "по серьёзному" ).
Следущее по видео идет очень интересный график
(буду разбирать его покадрово, ибо крайне нужно)
По установленным правилам Т в квартирах должна быть не менее 18*С и постоянной.
Это достигалось путём качественного регулирования температуры теплоносителя. Что и показывает график ниже:
То есть, чем ниже Т за бортом, тем выше Т теплоносителя. А у потребителя в помещении Т постоянная. Что и показано температурным графиком Твери 130\70 (и большинства городов СССР).
.
Мах Т теплоносителя при -30*С = 130*С,
Мин Т теплоносителя при +8*С = 70*С.
Мадорский Шмидт прил 5 стр 159
В чём подвох?
А пошли прорывы трассы. По Берсеньеву в Твери ситуация такая
1991 - 20-30
2006 - 65
2008 - 145
2010 - 600
2011 - 1120
2012-13 - 800
2013-14 - 740
С каждым годом аварий все больше и прогрессия очевидна до ...2012г. Пошел спад аварий. Почему? Смотрим график ниже.
Надеюсь понятно что произошло.? Если нет - все же гляньте видео. Там доступно и просто. Кому лень обьясняю:
НАХи приблизились к аварийной остановке теплосети, те - три аварии на один км это предел, дальше нет смысла ремонтировать, только менять все. Трубы, в силу коррозии и неработающих СК, начало рвать. НАХи стали перед выбором - менять нах... все. И они (НАХи) начали потихоньку снижать мах теплоносителя до того момента, пока график не стал горизонтальным, те - температура носителя постоянная (черный маркер). И трубы перестали испытывать знакопеременные нагрузки (гармошка). Точечные коррозии зачеканились и аварий стало меньше. Но и у потребителя температура в квартире стала плавать (ни кач ни кол регулировки не стало же), и когда холод за бортом - колотун и в квартире, когда тепло - хоть святых выноси. Этим и обьясняется падение прорывов с 2012г.
В заключении рассмотра видео и перед переходом к выводам, Берсеньев сказал следущее: Если бы НАХ продолжал использовать теплосети по качественному регулированию то, разнес бы систему в хлам, но при щадящих условиях (высокая Т на улице) и замерзаний среди населения возможно минимально. Но, тк было принято осознанное решение об отмене качественного регулирования ради стабильности сети то, разнос системы теперь может произойти при тяжелых условиях (Т за бортом низкая) и возможны бОльшие потери среди населения.
При банкротстве ТГК (см ссыль для понимания) передача на баланс города прошла без нареканмй.
Теперь тезисно о ванговании Берсеньева.
- При аварийной остановке ТС народ массово начнёт врубать электрообогрев, что неизбежно приведёт к срабатыванию защиты и к блэкаутам городов.
- Можно обойтись и заменой СК (оттянуть конец), но планово трубы менять нужно.
- Если менять массово - произойдёт транспортный коллапс. Города встанут.
- У НАХов пошли убытки в следствие "перетопа". Банкротства с последующей передачей ТС на баланс государства.
- Аварийная остановка ТС произойдёт при тяжелых условиях (вероятность возросла). Пойдут трупы по городам.
Поехали.
.
Выведу ка это по центру и болдом.
.
.
КОСНЕТСЯ ВСЕХ ПОЛЮБОМУ НЕМНОГО В ДРУГОМ, И НЕ ИЗВЕСТНО ЧТО БУДЕТ ХУЖЕ -
УЖАСНЫЙ КОНЕЦ ИЛИ УЖАС БЕЗ КОНЦА.
.
.
Начну с того что, в моём городке (300км от Мск) второй год уж как духота в квартире при теплой погоде. Как по Берсеньеву - Окна настежь. А в конце сезона резко обрубают подачу тепла, три недели стоял колотун. Это говорит однозначно - отсутствие кач регулирования. Плюс к этому пообщавшись с местными, и так получилось - с газовиками (до комунальщиков не добрался) задал вопрос о замене ЦТС. Ответ был... - а догадайтесь )).
Подскажу: в этом слове есть буква Х, а так же Я, и ещё немного Н У и И (согласно закону РФ охраняю ресурс).
зы
Сейчас (май 2016) массово вскрыли весь центр в Мск. не улицу, а ВЕСЬ центр. Красивенько так, в светлозелёненьком оттенке огородили, с портретами Пушкинов ГоголЕй и прочих Достоевских. НИ ОДИН из миллионов не задумался - Что там роют? Все упёрлись в маразм сабянина со своими поребриками.
Ну ну....
1. При аварийной остановке ТС народ массово начнёт врубать электрообогрев, что неизбежно приведёт к срабатыванию защиты и к блэкаутам городов.
Согласен частично, и такой вариант возможен. Почему частично.
Ну во первых Берсеньев не учел перестройку и неизбежное "освобождение мощностей" в силу закрытий предприятий по всей стране. В моём городке например закрыты два крупных завода (один почти, второй алюминиевый - не работает). Это высвобождена огромная мощность. Тут мне потребуется помощь АШоковцев которые "в теме". У меня не было возможности в полной мере пообщаться с энергетиками. Вопросы
- как нивелировали свободную мощность? (куда ушло)
- в случае резонансов отключение электричества будет по районный ? Если так, то версия Берсеньева об блэкауте всего города не сработает в силу падения нагрузки на центральной станции. Те подача будет на входе в город и генерация тепла не будет отключена.
- как расчитано питание ТГ и Газовиков (имею ввиду приоритетность, очерёдность)
Во вторых, если моя догадка верна (см вопросы) то какие-то районы останутся с электричеством.
В третьих, и это касается в основном новостроек, при ЖК зачастую строят малые генераторные тепла, типа таких.
Они новьё. Соответственно и аварийные электрогенераторы тоже новьё. Отсюда вывод - эти сработают "в случае чего" на ближайшие несколько лет. Я так понял, что это построено для собственного контура (не зависит от ЦТС) в силу нехватки мощщей СССРовского оборудования. Ну не закладывал тупой СССР рост городов до состояния гротеска. В СССРе видимо были другие приоритеты.
Кстати,! в моём городке в старом районе в центре стоит газпромовская обогревалка (см фото выше, только синяя). Там проживают местные главные. Видимо вывели один из контуров ЦТС только под себя. Не комфортно-с им-с руководить-с в духоте-с мля-с. В администрации благодать. Пальмочки чувствуют себя прекрасно.
Резюме №1
Отчасти Берсеньев прав. Вполне вероятно произойдут отключения городов. Но не повсеместно однозначно. Плюс к этому в самих городах не все районы будут отрублены от тепла и электричества. Тем не менее, не смотря на более радужную картинку чем у докладчика, начинается "ужас без конца".
Давайте смоделируем отключение от тепла полгорода к примеру. В замороженных районах рухнет всё, втч канализация с питьевой водой. Главам городов необходимо будет расселять народ по остаткам тепла. Торговля встанет колом, пойдут перебои с едой, соц и комуналка - соответственно. Ясен пень криминал мальца полезет. Однозначно вылезет "народный гнев" с непредсказуемыми последствиями (вспоминаем за нацгвардию, чё это вдруг оно понадобилось? Всё ж ровно в стране).
Думаете всё? А бюджет? С местным финансированием что делать? Это какой нагрузкой ляжет отключение половины города? Как там у нас любят финансисты говорить - QE пора заводить. И к чему сие приведёт? Вот и посмотрим, как при минус тридцати, да хрен с ним, пусть будет -10, как они будут КуЕшками обогреваться. Да я их первым мочить буду, глядя на мерзнущую семъю. Буду не прав? А, камрады? Приводить провальные бюджеты субъектов РФ (почти 90%) не буду, на АШе много.
И только не нужно мне козырять типа: - Да было уже, всё нормально, справились жежъ, оперативно жежъ. Справились справились.... \закуривая\. Только учитывайте что, это одноразово и были "тучные времена", износ систем был не запредельным. А когда по области рванут по микрорайонам несколько городов? И не в одной области, а в нескольких сразу? Как,!? при нынешней беготне наших улюкаевцев да набиулинцев? Мда.
И не вздумайте приводить мне довод об Армянах.
Но и это не всё. Читаем дальше.
2. Можно обойтись и заменой СК (оттянуть конец), но планово трубы менять нужно.
И здесь не соглашусь с мастером - нельзя обойтись только заменой СК и коррозия основная вследствие гальванической пары. Потому что уверен:
Накипь и коррозия - менять всё полюбому. И вот почему.
Тут просто простор мысли для "экономии ради экономики" и в "инновациях" для эффективного управления НАХами. Поставьте себя на место НАХа, который понимает неизбежность разноса сети и просто.... добивает сеть понимая своё банкротство и убирая необходимые составляющие для долговременной работы системы ТС. А скорее всего,( не буду утверждать, но вероятность есть) НАХи изначально оптимизировали генерацию тепла. Что же они оптимизировали, спросите вы?
Основное правило по учебнику - убрать кислород из теплоносителя и следить за жёсткостью воды.
и
Тут я понял почему Берсеньев упёрся ТОЛЬКО в коррозию "гальванической пары" из вне трубы в своей Твери. Вода позволяет, она жесткая )).
Как пример, цитата из форума
 |
Форум Конаковского района |
| KDmitry |
|
||||
Зарегистрирован: Пн июл 21, 2008 - 22:15 Сообщения: 353 |
|
||||
|
|
И "перетоп" , в дополнение к уничтожения кач регулировки, происходит и в силу увеличения накипи. Теплоотдача упала. Но и коррозия по площади упала. Потому в Твери сеть рвёт в точке коррозии извне, а не в силу истончения трубы
А в других городах что происходит камрады? Там где вода помягше. Там где нужны химические методы водоподготовки. Свобода полёта НАХов в "оптимизации" ограничена только кубометрами потребления. Не так камрады?
И ещё немного о коррозии
Отсюда могу сделать смелое заключение - прогрессия коррозии в силу увеличения прорывов и соответственно увеличения кислорода в теплоносителе.
Далее. О чём Берсеньев мог бы указать обязательно, это:
Ну вы поняли товарищи АШоковцы меру моего сарказма при чтении выше инструкции. Вот обращусь ко всем АШоковцам со всей страны: - Как много вы встречали разрытые тепловые камеры (см справочно с фото) в своём городе?
Добавлю технического: В следствие просадки грунта труба принимает не только линейные нагрузки, но и поперечные. Не всегда и не везде. А кто его знает, как оно, там, под землёй? Наверное только спецы на местах.
Резюме №2
Менять. Никак иначе. И только металл.
3. Если менять массово - произойдёт транспортный коллапс. Города встанут.
Почти согласен.
Крупные встанут. Мск как пример. Невозможно проехать через центр в дневной период, остальное ТТК и вокруг стоит наглухо. Мне, как таксисту мёртвого города, верите надеюсь? Добавьте сложные условия зимой в виде сугробов и всё!... Приехали. Летом полегше. Тем не менее, могут встать вопросы с доставкой бензина и продуктов по зиме.
Города поменьше никуда не станут. Вангую - половина разбежится по родственникам в частном секторе да по дачам. Города опустеют наполовину зимой. Какие пробки, если их и сейчас нет? Остальные, если пойдёт поддержка от государства, расселятся по тепловым точкам. Не пойдёт поддержка - массово валят в другие области. Мародёрство и грабежи, без этого никак. Денег-то не прибавится в связи с ухудшением условий. Ах да.... QE забыл )).
Резюме №3
Не вижу особых проблем с пробками. Свалят по быстрому многие. Оставшиеся Русские организуются легко, даванув своими силами беспредел, и остатки понтов зажиревших (которые пожалеют свое нажитое "непосильным трудом") . Чурки - как положено, эти до последнего с понтами поедут в ....
4. У НАХов пошли убытки в следствие "перетопа". Банкротства с последующей передачей ТС на баланс государства.
А просто заскринил запрос в Яндексе
Прокрутив пару страниц мне стало не интересно. Мб вы, камрады, поправите меня в унынии.
Резюме №4
А нету его. Подсказывайте со своих мест тов АШоковцы.
5. Аварийная остановка ТС произойдёт при тяжелых условиях (вероятность возросла). Пойдут трупы по городам.
А вот тут соглашусь с мастером. Ибо против физики не попрёшь и трубы начнут рваться. Трупы пойдут в любом случае, потому что: насмотрелся работая в "скорой" на стариков и немощных (Мск), и в Брянске (начало 2000-х, выборы губера, владельца куриной фабрики "Снежка", там реально пахло смертью в квартирах наших бабушек и дедушек, с орденами на кителях в шкафах да на плечиках на гвоздике в стене), и на Урале, и на Ставрополье с Краснодаром (здесь полегше, русские не утеряли свои корни), Ростов, Тула, Калуга, Воронеж, Рязань, Курск, Волгоград, Казань... да много где был. В Карелии да на ДВ не был. Кавказцы молодцы. (о хорошем за Кавказ на этом всё).
Резюме №5
Трупы будут. Пострадают самые немощные.
Добавка вишенки и как мне видится развитие событий.
Вернусь ка я к вопросу " Зачем вывесил портрет мастера". Вот вам и вишенка тов АШоковцы. Почти половина занялась клоунадой по отношению к Берсеньеву (не сомневался что многие знают кто изображён, тем паче почитав комменты), замечу неглупого населения страны Россия. Вот тут, у так наз среднего класса и проявилось нутро - Сааааантехник , да ещё филооооосов \свысока\. Только вы мальца забыли что, яму, прокладывая трубу, придётся копать не только ему, но и вам. Наверное я ошибаюсь в "своих конструкциях" о будущем. А если нет? Вы же кроме грубой работы ни на что не способны.
Вот тут встаёт вопрос не менее важный:
.
Персонал. Рабочие, квалификация
.
Как вы поняли тов АШоковцы, теплосети весьма непростое занятие. За последние годы много уничтожено именно квалифицированных рабочих, путём смены деятельности. А знания без поддержки на производстве уходят через 3-5 лет (по себе сужу). А уж о рабочем на теплосетях и говорить не буду.
Вишенковый вопрос №1: Если нет ошибки в моих "домыслах" - ГДЕ взять столько рабочих с квалификацией в столь короткое время?.
Вишенковый вопрос №2: где взять ресурсы в виде производителей трубы в столь короткий срок? (Подсказывайте камрады. Мне уже лень искать.)
Вишенковый вопрос №3: Где взять ресурсы в виде техники для проведения работ?
Отчасти догадываюсь где - у строителей. Так сказать - наше всё насегодня. Тотальное обрезание финансирования всего и даже ипотечников, думаю технику, вероятно, будут изымать принудительно.
намётки к статье
77 экспл
Элеватор 85
Персонал
В принципе мыслей осталось не мало. Устал. Обрубил. И вывесил на главную.
Появлюсь к вечеру в 20-22.00.
Самое забавное - мне, человеку ни разу не сталкивающимся с ЖКХ, потребовалось времени на:
- Два часа просмотра видео
- еще два часа на пересмотр (организьма моя такая, требует пересмотра)
- около получаса на составление вопросов
- около получаса на поиск инструкций-учебников
- около пяти часов на штудирование (отвлекаясь на насущное)
- около получаса на отметки по прочитанному
- около часа на общение с "непосредственно занятыми"
- ИТОГО 10-12 часов на "понять" где правда, а где не правда
На статью ушло около 2-3-х мес. Не "лежала у меня душа" к битью по клавишам. Плюс к этому куча непонятного народа набежало которые обрубают мой "энтузиазм" своей ленью. Не хочет народ думать. Модеры иногда усердствуют )) \виновато с подковыркой поглядывает на Федерала\.
Тем не менее прочитанное отложилось в голове. Спрашивайте, отвечу что знаю.
Комментарии
Расчетное удлинение одного метра трубы при нагреве 0-100*С = 1,22мм, те на сто метров = 1,22метра удлинения
Ошиблись в 10 раз. 1,22мм*100=122мм=12,2см=0,122м
/вполудреме с планшета/
Не камрад)) не ошибся
Думаешь я это не заметил? Подумай зачем оставил явную ошибку. Как догадаешься - не говори.
А ничего, что у 100метров трубы кроме температурного коэффициента расширения есть и упругая деформация, она частично снимает перенапряжение узлов, но не панацея пр резких скачках температуры и давления.
В Николаеве это не учитывается. Видимо на больших отрезках пренебрежительно мало к Т расширению.
Вообще то я указал на ошибку математическую. А упругая деформация возможна только до некоторых пределов, потом ломается. Например деформация на десять см уже критично.
Понимаешь в чём дело. Решил проверить насколько тов АШоковцы интересуются "неинтересными" текстами в очередной раз. И насколько внимательно.
Вывод сам видишь.
ЗЫ
На плюсике что написано камрад? ))
"Я чего то не догоняю". Видимо слишком дословно воспринимаю слова.
Я внимательно текст не читал, так как все эти расчеты нужны для конкретики. Я просто прошелся по тексту и картинкам. Ну и наткнулся на цифру которая мне показалась слишком неожиданной, решил посмотреть а что так круто-то. Результат - мой коментарий на счет ошибки в вычислении.
Если есть необходимость могу изучить детально и выдать все ошибки которые обнаружу. Но думаю в этом нет смысла.
П.С. Я такой "внимательный", что только сейчас заметил коментарий в конце статьи. Я немного сталкивался с отоплением, ком-услугами и т.п. пытаясь понять где потери у нас в организации. У нас здесь ситуация вообще ()(). Мы научная организация, у нас на балансе котельная, водозабор, очистные и распределение эл-энергии. Есть поселок (мини наукоград изначально, сейчас менее половины населения работает в организации). Есть еще ЖКХ которое поставляет услуги населению, покупая у нас тело, эл-энергию, воду и т.п. Соответственно ЖКХ собирает деньги с населения, а мы оплачиваем весь этот банкет. ЖКХ конечно кое что, совсем чуть чуть, платит нам, но это так, что бы сильно не наглеть. А если учесть что нет приборов учета, то вообще жесть. Как только поднимаешь вопрос, что надо все эти объекты (котельная и т.д.) передать в ЖКХ и покпать уже у них услуги только для себя, начинается стенания: все рухнет, все сломается, останемся без воды, население (работники) позамерзают и т.п. Ну и конечно кроррупционная составляющая есть (как без нее, когда деньги на банкет вытягивают из бюджета в ущерб науки).
У нас - трубы меняют. Регулярно. Как я уже рассказывал, просто отказались от закапывания, и теперь теплотрасса изображает из себя тёплый тротуар. А вот раньше - да, была примета: как только асфальт новый положили - под ним обязательно трубу прорвёт.
Внимание, вопрос. Если котельная производит исключительно тепло, без электричества - насколько она, централизованная, эффективнее нескольких поменьше, расставленных по районам - если при этом учитывать теплопотери при транспортировке?
Квитанции в рублях обычно показывают разницу в 3-4 раза.
Т.е. собственная котельная дома дешевле в 3-4 раза- тепловых отходов+ центральной котельной.
Учитывая физику что должно быть наоборот можно оценить сколько паразитов в цепочке.
На АШ неоднократно разбиралось дилемма частный дом-квартира.
300 квадратов частного дома дешевле в отоплении 30-40 квадратов квартиры.
Физика... Я вот не уверен, что рассуждения о бОльшей эффективности центральных котельных имеют под собой основания. Что я имею в виду. Вода в трубопровод подаётся с температурой, примерно равной той, что требуется потребителю. Плюс сколько-то на потери - но не шибко больше. Иными словами, я не понимаю, какая физика делает централизованное сжигание эффективнее - при низких температуре и давлении в сети.
Физика утилизации тепловых отходов от ТЭЦ (или например экзотика мусоросжигающие заводы СПб или заводы уничтожения илового остатка).
Экономика подвода магистрали к центральной станции (не всегда и везде можно развести газ по кварталу).
Но физика с экономикой дружила в СССР. В существующей системе проще сбросить тепло в градирню и тащить газовую магистраль к индивидуальной котельной.
Слишком много посредников в системе "отходы тепла+добавка центральной котельной"- квартира
Цена даже официальная удваивается утраивается с выхода ТЭЦ-квартира
Я почему подчеркнул - котельных? Когда бы речь шла о утилизации дармового тепла, которое иначе в градирни надо сбрасывать - я бы понял. Там и температуры, и давления - всё играет. Но если речь идёт о том, что в центре города стоит одна большая газовая котельная(ТМ) - то, кроме сложностей с внутриквартальными коммуникациями, иных преимуществ перед малыми котельными в районах я не вижу. А вот теплопотерь будет меньше.
Это как?
Видел такое в Питер. Типа если пусть трассу под тротуаром он меньше оледеневает, соответственно меньше колки/засыпки льда. Меньше повреждений и ремонта брусчатки. Видел редко, чаще примета новый асфальт положили скоро значит теплотрассу рыть будут. Эти провалы асфальта по всему СЗ РФ задолбали. Пророют в новом асфальте, закидают чем попало, а потом яма получается поперек всей дороги из-за просадки грунта, лежачий полицейский наоборот.
Обыкновенно. Прежде теплотрасса представляла собой трубы внутри бетонного короба с крышкой, который укладывали в траншею, а потом засыпали сверху землёй. Теоретически, это улучшает теплоизоляцию. Практически, я не помню лета, когда бы в окрестностях моего дома какой-нибудь участок не был раскопан.
Где-то с четверть века назад плюнули - и перестали закапывать. Теперь короб погружён почти вровень с землёй, а крышка возвышается над поверхностью. В результате по всему городу тянутся бетонные пешеходные дорожки, не замерзающие до 20 градусов мороза. Зато - уже давно не прорываются. Да и с ремонтом стало проще - экскаватор уже не требуется, крышку сняли, починили, крышку закрыли. Но - теплопотери.
да уж.
если все перейдут на собственные котельные, электричество подорожает. ибо ТЕЦ.
Э-э-э-эээ, автор, как давление в обратке при включении циркуляции может превышать статику?
по инструкции и по учебнику.
Авария на практике. За три года в поселок городского типа пришел газ.
Многие выкинули печки (особенно русские в полкомнаты), ликвидированы угольные котельные в "хрущевках" пятиэтажках.
Была весна и плюсовая температура (одна из причин что жертв не было). Авария на газовой магистрали.
Все кинулись включать обогреватели и прочее. Рухнула электросеть. Из-за коллапса э/э сети отключились насосы водопровода (колодцы были уничтожены или в нерабочем состоянии). Рухнула проводная и сотовая связь(через час аварии).
Т.е. трое суток поселок был без тепла, воды, света, связи.
Спасла температура +5+8 днем и -1 0 ночью и аварийные службы стянутые со всего региона.
ключевое здесь
Тише, тише, автор. Вы видать с теплосетями поверхностно знакомы?
Для компенсации температурных деформаций применяются и сильфонные компенсационные устройства- нпп компенсатор, санкт петербург дает гарантию 10 лет и назначенный срок службы 30 лет. Их устройства не требуют обслуживания весь срок эксплуатации. От слова совсем. Производятся для тепловых сетей с 1984 года- опыта наработано мама не горюй. Есть еще атомка, военка и т.д.
Тепловые камеры ставятся для обслуживания ответлений тепловых сетей, спусников и сальниковых компенсаторов - если они есть. Не всегда тепловая камера это неподвижная опора. Более того чем меньше неподвижек- тем лучше.
Качественное регулирование теплоносителя наиболее эфыективно с точки зрения тепловых потерь. Согласитесь не зачем держать температуру в тс 130 град круглогодично. Основная причина аварий- повышенное содержание кислорода в воде (внутренняя корроищия) и плохая антикоррозийная защита снаружи (наружная коррозия).
Не буду ударяться а подробности, а то за рекламу сочтете- есть с советскиз временем технологии позволяющие эксплуатировать безаварийно трубопровод на протяжении 30 лет.
Есть вопросы- пишите- подробно отвечу. А дядька ваш как то поверхностно прошелся
Кислород вроде при 102 градусах выпаривается?
У нас красиво сделали, проложили теплотрассы в бетонных лотках, трубы заизолированы, одновременно и дороги откапиталили с прокладкой ливнёвки.
даю подсказку - в тепловых сетях давление далеко не атмосферное.
+
У нас стояла ёмкость на обратке. из неё торчал гусак горизонтально, деаэратор называется.
А на гусаке клапан или вентиль? Так?
и рядом не стоял, что и написал открыто -
Самое забавное - мне, человеку ни разу не сталкивающимся с ЖКХ,
а нету в учебниках и инструкциях о них. Помогай мне, просвещай народ.
Наверное, где применяется и зачем?
А вот здесь поспорю. Ибо отводы требуют жёсткости.
Читай внимательнее, я об этом написал. И почему Берсеньев упёрся в гальванику.
Сколько времени прошло и в каких режимах эксплуатировалась сеть. А камрад? ))
Не знаю как он там поверхностно, но он меня заставил взять учебник в руки. Наверное это не плохо.
Пока вопрос навскидку - почему нет пластика в сети? Не как химик-технолог догадываюсь почему, мне интересно - были ли опробации и каковы результаты.
По сильфонным компенсационным устройствам есть руководящий документ по применению - рд 3 вэп ВНИПИэнергопром(я один из авторов). Тема большая и могу говорить на нее часами- не думаю что кому то это интересно.
Неподвижные опоры должны применяться там где они действительно нужны- границы зон проектирования, некоторые ответвления и ограничение участков с осевыми компенсаторами. Проектировщики часто, пользуясь тем же справочником Николаева фигачат их где не попадя. У меня есть пример, когда на 14 км внутрикварталки нами было установлено всего 14 неподвижек- уже 6 лет. Изначально по проекту было около 150 неподвижек
Отводам не нужны неподвижки. Чем больше у трубопровода степеней свободы тем меньше напряжения в его стенках- главное тут не просмотреть потерю устойчивости. Спорить не нужно - я провожу обучающие семинары по проектированию )
По поводу советских технологий- те трассы эксплуатировалиь в т.ч. и в питере, постоянно затапливались. С 1978 года. В 2008 году было проведено шурфование- следов наружной коррозии не обнаружно. Изоляция в удовлетворительном состоянии.на сегодняшний день таких сетей эксплуатируется более 10 000 км.
Пластик в сетях есть но его макс температура 95-105 град. Когда заявляют больше- забывают рассказать какой при такой температуре будет срок службы. Температурная деструкция, мать ее. По этой же причине и стеклопластик пролетает.
За форму ответа прошу простить- с телефона пишу.
Еще одного камрада "в теме нарыл". Удели ещё мальца времени.
Все же спрошу:
1. А как тогда бороться с осевым смещением в местах отвода?
2. На твой взгляд сколько прослужит сеть СПб?
3. Твоя оценка слов президента о недофинансировании при СССРе.
4. Почему Берсеньев упёрся в сальниковые компенсаторы (СК)?
1. Мне кажется под отводом вы понимаете не угловой фиттинг трубопровода (см . Госты на отводы) а как раз тройниковое ответление. Если под отводом вы понимаете именно отвод- то никак, потому что это нормальная работа трубопровода, единственное то что проектировщики должны регулируя количеством "поворотов" и плечами самокомпенсаторов ограничивать деформации трубопровода в месте установки отвода ( вернее не допускать превышений напряжений). Если под отводом вы имеете в виду тройниковое ответвление- то опять же главным является напряжение в стенке трубопровода. Если оно превышает допустимое из-за чрезмерных деформаций то рядом можно поставить неподвижку, а можно и ..... ТА ДАААМ- любой компенсатор-осевой или самокомпенсацию- это уменшит деформации и соответственно и напряжения. Да простят меня профи за такой упрощенный и корявый с их точки зрения язык- пишу так чтобы было понятно человеку не знакомому с терминологией.
2. У любой сети есть расчетный срок службы который определяется в.т.ч. по усталостному повоеждению металла (из за совершаемых дефоомаций) и допускаемой скорости коррозии. Как правило это 25 лет. Реже встречаются объекты у которых расчетный срок службы- 30 лет. На практике мы эксплуатируем сети далеко за их расчетным сроком службы- регулярно делая обследования и продлевая срок эксплуатации. Гидравлические испытания- как раз из этой оперы. Повышают давление чтобы повредить трубопровод в летний период. Отремонтировать и не иметь аварий зимой. Исскуственные контроллируемые аварии так сказать. Хотя есть спецы утверждающие, что именно ежегодная опрессовка более всего и снижает возможный срок службы- рассуждать на эту тему не берусь, целенаправленно этим вопросом не занимался.
3. Недофинансирование началось в 90-ых. Т.е. уже после СССР. Недофинансирование громадное- это так.
4. Потому что их раньше ставили в сотни раз чаще чем СКУ и нарушали порядок обслуживания. По правилам каждый сальниковый компенсатор должен обслуживаться два раза в год, а у нас из за недостатка финансирования, сальники обслуживаются тогда когда они потекут. Их обслуживание хорошо так попило кровь теплосетевикам. Сальник дешевле качественного СКУ в разы. Поэтому при замене аварийного сальника снова ставят сальник за редким исключением. Сейчас даже при установке необслуживаемогл СКУ от завода с многолетней историей и гарантией качества они его все равно ставят в камеру - на всякий случай ;)
В моём блоге можно на ты. Мне так комфортнее (не переходя рамки есст).
Ну да. В книге другого не нашел касаемо тепловой камеры.
О самокомпенсаторах тоже написал
На самом деле есть самокомпенсирующиеся системы и они неприхотливы и крайне надёжны при правильном расчете и соблюдении режимов....
....
Исходя из прочитанного мною смею утверждать - используют при первой возможности, и особенно при прокладке "поверху".....
.....
Тут очень интересно.
1. Получается Берсеньев прав в ванговании о ближайших годах?
2. Не подскажешь норму замены трубы в % относительно всей длины теплосети. (как должно быть)
3. Мои догадки об "оптимизации" НАХами верны?
Значит я правильно возмутился словоблудием президента. Он вообще не в теме.
Зачем поливал СССР? Вот для меня открытый вопрос.
Берсеньев прав. И походу они самые дешёвые в производстве и монтаже.
По ТехИнстр ещё жёстче
ТИ 34-70-045-85 «СОЮЗТЕХЭНЕРГО» Москва 1986
4.3.8. Затяжка сальника компенсатора должна производиться без особых усилий и лишь до момента прекращения течи.
Движущаяся часть стакана сальникового компенсатора должна быть постоянно смазана маслом с графитом. Смазка должна производиться не реже одного раза в месяц.
.
Ещё мальца выкрой время
1. В комментах ниже тов Ширин привел в пример армированную трубу из пластика. Опыт использования был?
2. тов Маз привёл состояние дел в Перми. Твоя оценка.
1. Пластик (полиэтилен, сшитый полиэтилен, полипропилен) не может держать температуры свыше 95-105 град. Для тепловых же сетей самый распространенные графики 130/70, 150/70, хотя попадаются и 170/70. Поэтому трубы с пластиком могут применяться только на теплосетях от небольших котельных когда на источнике температура ограничена или после теплового пункта когда температура во внутреннем контуре снижена до безопасной для пластика.И да, пластиковые трубы для таких температур всегда делаются армированными.
2. В каждом регионе - по разному. Приведу пример, на руководство тепловых сетей назначается "эффективный" менеджер, который режет все эксплуатационные расходы, плановые ремонты и обновление сетей. Оставляет только аварийный ремонт. По итогам года отчитывается перед Москвой какой он молодец как снизил "не эффективные" расходы (типа технари там местные херней страдают, им лишь бы видимость работы поделать, че лезть в трубу если она "нормально работает".), его гладят по головке и отправляют на повышение. А теплосеть через несколько лет имеет всплеск аварийности - но это то уже произойдет в срок ответственности другого менеджера ;)
Есть конечно компании где стараются поддерживать и обновлять сети, но и они упираются в недостаточность финансирования. Приведу Вам один факт - с начала этого года электросварная труба подорожала почти в два раза. А теперь вопрос - на сколько за этот промежуток времени повысился тариф? Если играем в рынок - значит рынок везде - если где то цены регулируем, значит нужно регулировать всю цепочку.
В любой системе должна быть цель, управление системой зависит от целей. Если цель - максимальная прибыль это одно, если - получение прибыли за бесперебойное теплоснабжение - это другое.
Не больше ставки рефинансирования по закону.
Спасибо камрад за ответы. Почти во всех своих догадках оказался прав.
За Пермь есть мысли?
Ушёл спать.
Согласен с товарищем, что Полиэтилен при температурах свыше +90С не самый идеальный материал для эксплуатации.
Поэтому, технология производства МПТ МЕПОС, позволяет производить трубную продукцию из различных полимеров, таких как:
Фторопласт -150С до +260С
Полиэфиркетон -90С до +260С
Полиэфирсульфон -100 до +200С
Полиуретан -70С до +170С
патент и описание технологии производства http://www.google.com/patents/WO2013137770A1?cl=ru&hl=es
Почитал патент. Ну с фторопластом это замахнулись, конечно- золотая труба получится.
Есть куча вопросов на которые нужно отвечать:
Как такая конструкция переносит изгибы?
Как соединяются трубы?
Как изготавливаются фиттинги?
Как перенесет постоянные температурные перепады?
Больше похоже на патент ради патента. Проще и надежнее использовать покрытые снаружи и внутри трубы, например, теми же полиуретановыми мастиками. Что и делается.
Вот если бы научиться делать дешево трубы с пустотами в стенках заданного сечения- можно было бы сильно снизить металлоемкость.
Почитал на сайте мепос- фиттинги у них есть. Соединение труб сложное- поэтому есть своя дочка по монтажу.
На остальные вопросы ответов нет. Если сравнивать со стальной трубой на такое же давление - мпт будут дороже значительно. Еще и за стык трястись- т.к. методов неразрушающего контроля для таких стыков нет.
Буду наблюдать за парнями- может и родят полностью готовый продукт.
Соединение труб - сварное, как обычный полиэтилен варят. Соединение надёжное. При диаметре трубы 200 мм, сварные соединения держат вертикальную колону высотой 700-800 метров, годами.
По сравнению с ценой металлических труб, практически одинаковая цена. Но, МПТ нет нужды катодной защиты, противо - коррозийной защиты. Прокладка труб МПТ не требует спецтехники и многое другое.
Согласен, что технических вопросов очень много, есть что делать и куда развиваться. Так например, разрабатываем метод неразрушающего контроля для МПТ, с одной из европейской компанией.
Спасибо за проявленный интерес и поставленные вопросы. Во первых, мне надо более глубже пообщаться с технарями и разработчиком технологии, что бы ответить на вопрос ценообразования и применения МПТ для горячего теплоносителя, с температурами выше +90С. Во вторых, вопросы поднятые в статье и общении заставляют задумываться над практическими решениями и применением продукта в реальных условиях.
Согласен с тем, что необходимо техническое решение с минимальными начальными финансовыми затратами. Цена-качество нового решения должно быть ниже/выше применяемой технологии сегодня. Хочу сказать, что технология изготовления МПТ дает направление поиска решения поставленной задачи, при конкретно сформулированном ТЗ.
Что касается нагрузок эксплуатации, соединения, фиттингов, есть разработанное ТУ на базе 20 летней эксплуатации МПТ.
ТУ не пойдет - вопросы слишком серьезные. Нужны статьи, математические модели, результаты испытаний - это новая технология и она должна широко обсуждаться. Кулуарно такие вещи делать нельзя - технологию просто не примут.
Согласен. Если тема касается теплотрасс и теплообменника высоких температур, то без спецов теплотехников и НИИ данного направления никак нельзя. Так как есть масса вопросов, которые неизвестны и незнакомы разработчикам. Пример, постоянный контакт с РГУ нефти и газа Губкина, для нужд нефтянки и газовиков. Свои вопросы, своя специфика и ТЗ.
С наскока проблему не решить, необходим подход.
В принципе есть догадкапочему нет массового применения. (по цене ещё не считал)
Сходил по ссылке на патент. Ещё вчера прикидывал способ сварки армированной трубы. Кроме как муфтой не выходило. И вот читаем
.....
Причем количество пар роликовых электродов равно п/2, где п - количество армирующих спиралей, а центральный угол а в каждой паре между точками контакта электродов с поперечными армирующими спиралями равен 120-240°. Каждый роликовый электрод пары установлен на рычаге, который имеет эксцентриковую опору вращения. В каждой паре рычаги с одной стороны эксцентриковых опор вращения имеют противовесы, а с другой стороны соединены между собой пневмоцилиндром с указателем и регулятором сварочного усилия. Роликовые сварочные электроды в каждой паре соединены друг с другом, с оправкой и с источником тока последовательно.
Недостатками указанного выше способа и устройства является низкая прочность сварных соединений армирующего металлического каркаса трубы, полученная с их использованием, поскольку усилие прижима на сварочные роликовые электроды осуществляется пневмоприводом, уступающим гидроприводу в мощности. Также недостатком конструкции сварочного механизма является то, что величина импульса и момент его подачи на ролик не коррелируют с моментом пересечения элементов продольной арматуры с элементами поперечной арматуры, поскольку в описании устройства отсутствует средство для осуществления синхронных процессов. Следствием является недостаточная прочность трубы в осевом и радиальном направлении.
........
Другим существенным недостатком прототипа является организация процесса сварки армирующего каркаса. Сварку производят роликовыми электродами, установленными только попарно. Число роликовых электродов соответствует числу спиралей поперечной арматуры и выбирается из четного ряда (2, 4, 6...). Нет возможности выбрать число армирующих спиралей из нечетного ряда, что сужает диапазон конструктивных возможностей при изготовлении трубы.
.......
Из уровня техники известен трубопровод, составленный из металлополимерных армированных труб, описанный в патенте ЕР 1577077 от 21.09.2005 г., в котором трубы соединены при помощи электросварных муфт. Использование электросварных муфт в каждом соединении делает строительство трубопровода излишне затратным, кроме того, соединения труб получаются неразъемными, что снижает технологичность использования трубопровода, затрудняет проведение ремонтных работ, а также не обеспечивает возможности для осуществления соединения между полимерными и металлическими трубами.
.......
Армированная труба требует сложного сварочного аппарата и процесса. И не менее сложного рабочего )).
Да, в начале 80х-90х монтаж осуществлялся с помощью муфт и флянцев. В 2000х доработали технологию до уровня сварки "утюгом".
Два рабочих, без усилий сваривают линию и укладывают в ручном режиме в траншею.
В Москве видел такие трубы (редко).
Судя по фото происходит сплавление пластика, но идёт разрыв по арматуре. Я правильно понял технологию?
Отвечу позже, необходимо отъехать на время. Извините.
Сплавление пластика - я бы сказал диффузия в месте шва. Сварное место со временем становится однородным.
Разрыв по арматуру?? - не понимаю вопроса. Если говорить о том, что между трубой №1 и трубой №2 есть зазор в несколько мм - сварной шов, где армированный каркас не соединяется, то да разрыв арматуры. Но! Технически это не влияет на качество линии из МПТ. Трубная система из МПТ держит рабочее давление в 40 БАР. Распределения нагрузок в трубопроводе из МПТ достигается распределением силы нагрузки на весь трубопровод, за счет спиральной верхней проволоки каркаса. Есть технические исследования на эту тему, проведенные одним НИИ.
Ждал именно такого ответа. В патенте написано -
......
Заявленное изобретение направлено на устранение указанных недостатков
................
аиболее близкий аналог соединительного элемента для трубопровода раскрыт в описании патента RU2085383 (опубликованного 27.07.1997) на «Способ радиальной сварки трением трубчатых деталей на основе полиолефинов». На чертеже указанного патента показана полимерная законцовка с выступом на тыльной стороне, закрывающим выходы арматуры на трубе. Законцовка имеет резьбу на внешней поверхности, но не имеет резьбы на внутренней поверхности, поскольку ее соединяют с трубой сваркой трением. На неподвижную трубу с подготовленной контактной поверхностью путем вращательно-поступательного перемещения насаживается законцовка. Данный способ обеспечивает соединение необходимой прочности и герметичности.
......
Недостатками указанного соединения являются высокая трудоемкость и отсутствие возможности использовать его в полевых условиях, непосредственно на трубопроводе, без демонтажа и транспортировки на производственный участок.
......
Сидел курил думал - зачем так геморойно, можно же сплавлять? Но тогда у меня возникал вопрос о слабых точках в трубопроводе и в силу этого - зачем тогда арматура?
Благодарю за ответ.
Почему тогда не пошло в серию? Цена и коррупция?
Зы
Отчасти наверное объясняется (не в серию) этим?
......
Заявленная металлополимерная армированная труба, предпочтительно, имеет следующие конструктивные параметры: ее внешний диаметр составляет 50-1000 мм
.......
В теплосетях много трубы бОльшего диаметра
Почему нет массового внедрения в сектор индустрии ЖКХ?:
- Коррупция. Я, так бы голословно не говорил. Это означает переложить проблему с больной головы на здоровую. Я бы сказал, что не желание крупных функционеров ЖКХ принять риски на свою голову, связанные с внедрением трубы МПТ в сектор ЖКХ. И этот пункт объяснения, я бы поставил на четвёртое место при ответе почему.
1. Нет физической, реальной трубной системы МПТ, применённой в секторе ЖКХ.
2. Отсутствие п.№1 не дает возможность собрать статистические данные о работе и эксплуатации системы в реальных условиях. Что в свою очередь затрудняет проведения диалога на предмет ТТХ системы и полезности применения.
3. Отсутствие, со стороны производителя, оперативной работы "в поле", со средним и высшим звеном инженеров и техников сектора ЖКХ.
4. Ценой на трубу МПТ, начиная с диаметров 300 мм и выше - можно пренебречь. Так как есть возможность производить продукт, по ценообразованию на 30-40%% дешевле аналога металла и на 60%дешевле аналога ПЭ труб. В этом направление очень активно работаем, надеюсь что к концу года обозначаться конкретные сроки выхода такой трубы ( по ценообразованию + высокие ТТХ продукта) на рынок.
В приложении к тесту есть рисунок, информация для 2013-2014 г.г., который наглядно говорит о разнице в цене МПТ и металла для европейского рынка. Цена на трубы "голая", в неё не входят издержки на монтаж и последующие работы (ингибиторная и антикоррозийная защита, теплоизоляция, катодная защита, спец техника и т.д.) необходимые для металлических труб в проекте.
Полимерные трубы марки ПЭ100, по цене не конкурент МПТ. Данные по ценам 2013-2014 г.г. для европейского рынка.
Чем выше диаметр труб, тем ниже цена МПТ.
Страницы