Неоднозначность курения (в ответ на пост medward)

Аватар пользователя Dr caligari

Прочитал пост medward про курение (Размышления о медицинской статистике. Часть 2 (продолжение обсуждения статьи «Вся правда о вреде курения», http://aftershock.news/?q=node/357025), и не смог не написать ответ.

Спасибо за статью. Прочитал с удовольствием. Это похоже на то, что я люблю рассказывать своим друзьям немедикам, за некоторыми исключениями, о которых далее...

Поскольку автор долго характеризовал себя, тоже скажу пару слов: я гематолог, т.е. для неспециалистов лечу рак крови, и тоже неплохо разбираюсь в медицинской статистике...и, кстати, курю (heavy smoker).

Скажу, что это нечестно делать такие выводы на данном ресурсе, потому что адекватная критика здесь невозможна, потому что большинство людей - не специалисты.

Теперь к критике...

Постоянно общаюсь со значимыми зарубежными научными специалистами в моей области, руководители клиник и т.д.Так вот, один из них как-то сказал, что пока что-то не опубликовано, оно не существует, поэтому это исследование, как и выводы, не существуют. 120 тыс. это достаточная группа для того, чтобы опубликоваться в топовом журнале, типа NEJM или Lancet. Medward пробовал это делать? Потому что, если бы в начале статьи medward указал ссылку на статью в NEJM, не было бы никаких вопросов.В ответ на комментарии типа, что никогда не получиться опубликовать такое, потому что сговор, лоби и все такое...это будет неправда. Например главный редактор Lancet все понимает про медицинскую статистику, и не раз давал интервью про то, что ему очень не нравится то, что он публикует (http://www.collective-evolution.com/2015/05/16/editor-in-chief-of-worlds...). Мне кажется, он достаточно смелый человек, чтобы опубликовать такой research, если бы medward доказал с медицинской и статистической точки зрения, что его выводы - правда.

Теперь о статистике. Многие комментаторы повторяли слово "статистика" из комментарий в комментарий, как и автор, но статистики здесь нет никакой. Статистика - это статистические тесты и значение р, и многофакторный анализ, который нивелировал бы смертность от травмы и т.д. Если все это сделано, почему нет ссылки на статью в приличном журнале?

Переходим к вреду табакокурения.

Табакокурение, безусловно, увеличивает риск рака. Вот почти научно-популярная статья в NEJM про механизм развития рака: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsb1502456. Там, кстати, есть и про курение. Из механизмов развития рака в этой статье, курение повреждает клетки легких, поэтому увеличивает скорость деления стволовых клеток в легких -> чем больше скорость деления, тем больше вероятность генетических аномалий -> больше риск рака. Плюс канцерогены в табачном дыме увеличивают риск генетических поломок и рака сами по себе. Главный момент в том, что степень этого риска по сравнению с генетическими факторами, факторами среды и шансом (см. статью) относительно невелик, ну, скажем 5% (точно никто не знает на текущем уровне развития науки). Т.е. если я курю, я имею 19/20 шансов, что я не заболею раком или другой болезнью, связанной с курением. Но медицина это статистика, а не возможность предсказывать будущее для конкретного человека. Поэтому все антитабачные законы они рассчитаны на эти 5%, т.е. они заставляют 95% людей менять свои привычки ради этих 5%. Честно это? Сейчас такое общественное и государственное мнение, поэтому приходится приспосабливаться. Кроме того, важный момент, что большинство людей не понимают рисков курения, поэтому их проще запугать страшилками, чем образовать в достаточной мере, чтобы это был осознанный и информированный выбор. И еще здесь, конечно, политика: большинство людей - некурящие, а это электорат, далее...сами понимаете.

Единственный момент антитабачной истерии, который меня раздражает, это "пассивное курение". Некоторые особо активные некурящие агрессивно временами делают жизнь курящих нестерпимой. Но никакого научного обоснования, что пассивное курение вредит здоровью нет. Эта концепция взята из ряда исследований на лабораторных животных, которых подвергали воздействию табачным дымом в высоких концентрациях, и у них была больше частота опухолей. Но 90% всех экспериментов на животных не нашли своего подтверждения при исследованиях на людях. Кроме того, концентрация табачного дыма в этих экспериментах была высокой, совершенно неправильно считать, что если рядом с Вами курит человек в полуметре, в метре, или еще дальше, то концентрация будет такой же высокой и окажет такой же негативный эффект, как в этих лабораторных экспериментах. Ни одного вменяемого исследования по пассивному курению на людях проведено не было. Таким образом, пассивное курение - это религия, которую заставляют всех принимать, это политика, это домыслы, ничем не подкрепленные. Поэтому запрещение курения в общественных местах - это только политика, и ничего более.

Почему в исследовании которое я обсуждаю не было абсолютно никакой разницы в основных показателях? Скорее всего, потому что период наблюдения очень маленький. Кажется, 5 лет - это много, но на самом деле нет. Чтобы делать выводы для курения нужно наблюдение 10-20-30 лет. Так, например, немецкие исследователи, которые лечили лимфому у детей крайне интенсивной химиотерапией, обнаружили негативные последствия не через 1 или 5 лет, а через 20. Или это вопрос отсутствия статистики.

Подводя итог, курение, безусловно, вредно, но риск в сегодняшних СМИ крайне завышен. Курите, если Вам это нравится, понимая риск, или лучше не курить, если это не связано с избыточным стрессом, но никогда не стоит порицать курящих, ссылаясь на пассивное курение.

 

 

Комментарий редакции раздела Вопросы здравоохранения

Про "пассивное курение":  притянуто за уши совы, натянутой на глобус в сфероконической системе координат.

Комментарии

Аватар пользователя Tali
Tali(10 лет 3 месяца)

Если какая-то информация о пользе курения? Например, что одна сигарета с утра, перед выходом из квартиры в город, защитит легкие от воздуха мегаполиса, или что-нибудь подобное?

В больницах запрещено курить? Медицина догадывается, что можно добить ослабленный организм больного, лишив его сигарет?

Аватар пользователя joum
joum(9 лет 9 месяцев)

Сейчас во всех общественных местах запрещено курить. Больница - общ место. Это просто закон. Но я лично знаю хирурга, который разрешает курить пациентам после операций, считая, что ослабленный организм не должен переживать дополнительных стрессов и курение вреда не нанесет. Исключение - только серьезные операции с отслойками больших лоскутов кожи.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(9 лет 10 месяцев)

Я с переломом лежал в больничке месяц-так врач официально разрешал курить в палате неходячим... Правда в 1997 году...;-)

Аватар пользователя Dr caligari
Dr caligari(8 лет 11 месяцев)

Больницы - это крайний вариант дискриминации. Он вызван только подобострастием перед начальством и гос.политикой. Даже мой директор вынужден выходить на улицу, чтобы покурить. Грустное зрелище.

Аватар пользователя toly49
toly49(9 лет 4 месяца)

Уважаемый(ая) доктор. А есть ли у Вас статистика, сколько среди заболевших раком легких, гортани, полости рта некурящих и некуривших. 

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(9 лет 10 месяцев)

Откуда вы *Тут Была Цитата Лаврова* вылазите?

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Ёмоё!

Еще одна "дочь врача, сама медик, не всё так однозначно" рекламирует своим постом отраву.

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Dr caligari
Dr caligari(8 лет 11 месяцев)

Я не дочь) Я сын профессора медицины. Я не рекламирую, я пишу, что это вредно, но дискриминировать людей, которые курят осознанно, понимая риски, это неправильно. Как и людей, которые душаться туалетной водой, жуют жвачку, ругаются матом и т.д.

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Если кто сам курит - пусть курит в гордом одиночестве.

Ибо некурящие не желают нюхать эту вонищу.

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

Всё ясно! Главная причина - запах? Некурящие считают, что они всегда пахнут розами и не дают повода окружающим воротить от них нос! К тому же, для людей с комплексами "наезд" на курильщиков - это хороший повод расчесать ЧСВ до гигантских размеров. 

Не нравится запах, исходящий от находящегося поблизости человека, надо высказать ему свое "Фе!" и весь день гордиться собой. Только стараться не пукнуть невзначай - можно вмиг утратить чувство превосходства на ароматном уровне!. 

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Еще одна "дочь врача, сама медик, не всё так однозначно"?

Вам что, бабла подкинули на пропаганду отравы?

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

1. Ни разу не медик,

2. Давно не дочь, а бабушка.

3.Насчет бабла - адресок, где получать закиньте в личку.  Наверняка, ведь, знаете - уж больно часто упоминаете.

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Ага.

Теперь бескорыстные бабушки в тренде?

Но отрава всё равно полезна, да?

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

Вроде не курите. а со здоровьем - беда. Галлюцинации  одолевают? Вы где-то увидели мои слова о пользе курения? 

Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

И с логикой у вас не всё в порядке. Я адресок прошу, где оплату получить можно. а вы меня в бескорыстии подозреваете.

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(10 лет 7 месяцев)

Годно  вы тролля шуганули, двойной респект :-) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции, инфомусор) ***
Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Ну вот и еще один защитник отравы :)))

Откуда вы такие лезете?

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Хреново вы набрасываете.

Не заработали.

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

Так и запишем - зажал адресок, конкуренции боится.

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Конкуренции в пропаганде отравы?

Я этим вообще не занимаюсь.

Так что опять вы схалтурили...

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

Занимаетесь-занимаетесь! Под статейкой с сомнительными утверждениями нафлудили сверх всякой меры, тем самым увеличив ее трафик и обеспечив ей неплохое продвижение. Плохого пиара не бывает, не так ли?

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Тогда почему на здешнем ресурсе так не любят критику кремлевских деятелей?

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

Чтобы не пиарить

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

А, ну то есть АШ - ресурс анти-кремлевский?

А я-то думал...

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Мирная
Мирная(9 лет 3 месяца)

Кремль - он разный. 

А думать вам полезно. Продолжайте!

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 8 месяцев)

 

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(10 лет 8 месяцев)

Окна Овертона. Типичный приём, один урод написал, что курить чуть ли не полезно, другой его якобы пожурил, взыграло у него видишь ли, спецом зарегистрировался, чтобы опровергнуть, не полезно это оказывается, а всего лишь практически безвредно. Явно табачники выручку начали терять, нанимают проституток из врачей на лоббирование своих интересов. Опытный демагог, да ещё с профильным образованием, да чтобы не убедил оппонента в чём хошь?

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Видишь ли, камрад, убедить в том, что чёрное - это белое, невозможно.

В моем окружении кто курить бросил - тот конем скачет от радости и здоровья у него прибавляется, а кто курит - вздыхает, что бросить не может.

И тут вылезают эти "дети врачей, сами медики, не всё так однозначно" и несут дичайший шит про "полезно" и "не вредно".

Точно, табачники теряют прибыль - вот и нанимают мурзилок.

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***
Аватар пользователя Я protiv жbljd
Я protiv жbljd(11 лет 5 месяцев)

Про пассивное курение.

Почему человек должен нюхать вашу ВОНЬ?

Почему например никто в столовой не подходит, и не плюёт в вашу тарелку с супом (вы плюёте мне в лёгкие)?

Наверное потому что Вы имеете право курить, а я имею право дышать чистым воздухом. И курите на здоровье, только просто  уважайте других!

Аватар пользователя joum
joum(9 лет 9 месяцев)

Так не было б проблем, если бы были места для курения, но их теперь нет. Почему, например, администрация кафе не может самостоятельно решить - для курящих заведение или нет? Если да - то некурящие могут туда просто не соваться и пойти в кафе для некурящих. Или вагоны для курящих и не курящих? Но ведь выбора-то нет.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 10 месяцев)

Была бы отличная идея, сделать отдельно кафе для курящих и для некурящих.

Есть же всякие клубы по интересам, куда ходят только люди данной категории. Почему бы тут не поступить аналогично.

Я, как сам некурящий, буду только поддерживать такое решение. Главное сделать вывески соответствующие.

Аватар пользователя стерх
стерх(10 лет 3 месяца)

Годно. Потом видно будет, что популярнее.

Аватар пользователя joum
joum(9 лет 9 месяцев)

В том-то и дело, что видно будет. Поэтому такого варианта и не было предложено по определению.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(12 лет 10 месяцев)

Учитывая, что в России курящих людей почти 50%, а среди мужчин более 60%, логично предположить, что "курящие" кафе будут востребованы гораздо чаще.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 8 месяцев)

Почему человек должен нюхать вашу ВОНЬ?

Наверное потому, что никто не имеет права в столовой подойти и плюнуть в вашу тарелку с супом.))) Если так рассуждать, то почему человек должен дышать угаром автомобилей? Который не просто "плюёт в лёгкие" - он туда гадит похлеще. В то же время, каждый водитель имеет право передвигаться на авто в рамках ПДД, "а я имею право дышать чистым воздухом" - подобных прав нет ни в Конституции, ни в других законах. Но почему-то ранее курили даже в столовых, даже в фильмах это показывали - и никто в тарелки не плевал, и не озабочивались раковыми заболеваниями. 

Поэтому, категорически согласен с вашей последней фразой, которая призывает к пресечению дискомфорта некурящих, не более. Но и ущемлять неконституционные права курящих с перегибом - тоже не следует.

Аватар пользователя Я protiv жbljd
Я protiv жbljd(11 лет 5 месяцев)

Вопрос про ВОНЬ от курящих а не от автомобилей и духов, отвечать вопросом на вопрос и уводить в сторону от ответа это известный приём, не нужно его здесь применять, спрашиваю ещё раз почему я должен нюхать вонь КУРИЛЬЩИКОВ?

На этот простой вопрос есть ответ?

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(10 лет 7 месяцев)

Точно потому же, почему вы нюхаете вонь чадящих жоповозок. 

Вам никто не запрещает отойти от курящего, как и попросить его отойти в сторону. Вам нужно решение проблемы, или же повод поплакать, вы определитесь.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции, инфомусор) ***
Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 8 месяцев)

А вы сами определяйте, что вы и кому должны или нет - вот и весь ответ. Более того, значит ли ваш вопрос, что всё остальное вы нюхаете с удовольствием, например - непроизвольный выхлоп из онального отверстия соседа по лифту? Почему вы должны нюхать вонь ПЕРДЕЛЬЩИКОВ? Найдите ответ сами.

Поэтому, моё мнение - всё дело в культуре поведения (о которой все забыли вдруг) в общественных местах, которую решили заменить законами. И эта струя пошла из "цивилизованной" из Европы, а наши "проевропеоиды"  энту струю подхватили и давай раскручивать хрень о пассивном курении и прочем. Вот и всё.

Аватар пользователя adlerm
adlerm(10 лет 4 месяца)

В данном случае, посыл в прошлое- совсем не удачный пример..

Раньше и радиоктивные вещества использовали для подсветки стрелок наручных часов и других приборов..

п.с. ждем статью о пользе радиации?

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 8 месяцев)

Не, ну если вспомнить радиацию, тогда надо непременно пример с супругами Кюри привести - вообще жесть... А по делу о курении - во сколько раз уменьшилось раковых заболеваний после запрета курения в общественных местах, ась?

Аватар пользователя Офисный планктон

Если так рассуждать, то почему человек должен дышать угаром автомобилей?

Вы в курсе, что регулярно принимаются законы, ограничивающие количество вредных выбросов автотранспорта? Первые же результаты поиска в интернете вот, вот и вот. Так что это "мимо кассы".

Но и ущемлять неконституционные права курящих с перегибом - тоже не следует.

О каких "перегибах" Вы говорите? О "праве" купить в подъезде "потому, что на улице холодно"? О "праве" курить в лифте "потому, что очень хочется и до улицы не потерпеть"? О "праве" курить под козырьком подъезда у входной двери "потому, что на улице дождь"? О "праве" сделать последнюю затяжку перед входом в автобус, чтобы потом выдохнуть уже внутри "потому, что ... потому, что так хочется"? Почему, ТБМ, я должен подниматься на 10-й этаж в лифте (в том числе и с ребёнком) и всё время подъёма сдерживать дыхание?

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 8 месяцев)

Вы в курсе, что регулярно принимаются законы, ограничивающие количество вредных выбросов автотранспорта? 

Та вы шо? Надо же - законы истребили авто, у которых выхлоп был до принятия законов. Но всё равно - я вам не рекомендую стоять сзади моего рэнжа, выпущенного по всем законам, и дышать полной грудью - лёгкие начнут свистеть мимо кассы минут через 5. А если в пробочке, да при жаре - кайф несусветный...

На всё остальное - вас часто унижают и вы описываете случаи из собственной жизни, когда не можете сделать замечание? Читайте внимательно, что я написал, и не хрен палку переламывать.

Аватар пользователя Dr caligari
Dr caligari(8 лет 11 месяцев)

Почему человек должен нюхать вашу ВОНЬ? Почему я должен нюхать духи людей, подходящих ко мне, почему человек должен нюхать эту ВОНЬ? Большинство духов так же неприятны мне , как и табачный дым. Может быть, запретить духи на государственном уровне?

Аватар пользователя joum
joum(9 лет 9 месяцев)

И кофе тоже )) Не переношу его запаха.

Аватар пользователя Смех
Смех(9 лет 9 месяцев)

+

Духи в лифте - это ТБМ!

Аватар пользователя joum
joum(9 лет 9 месяцев)

В лифте хоть не долго, а вот в маршрутке - на самом деле ТБМ

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 10 месяцев)

Вас буквально истязают любители кофе, толпами бредущие по улицам с чашечками в руках?

Не заходите в кофейню - и будет вам счастье.

Аватар пользователя joum
joum(9 лет 9 месяцев)

Меня тошнит, проходя мимо кофеен, сидя в поезде, заходя в офисы и проч, где кофеманы сосут кофе - запах очень навязчивый.

Аватар пользователя Я protiv жbljd
Я protiv жbljd(11 лет 5 месяцев)

Вот про духи я с Вами полностью согласен, иногда просто задыхаешься, и если бы запретили использовать эти ОВ в общественных местах,  был бы рад. 

И в любом месте отдыха на природе, бутылки и пакеты за алкашами я собираю и увожу , но выгрести бычки за вонючками уже сил не хватает ;(

 

Аватар пользователя Lenin_XXL
Lenin_XXL(9 лет 1 неделя)

Что-то я не встречаю таких персонажей, от которых разит духами за пару метров. А от курильщиков - постоянно. Особенно - в магазах и транспорте.

Комментарий администрации:  
*** Немотивированно хамлю дамам ***

Страницы