Алек­сей Улю­ка­ев: Мы ни­че­го не рвем. Ско­рее, это за­мо­ра­жи­ва­ние

Эко­но­ми­че­ский спад за­вер­шен, убеж­ден Алек­сей Улю­ка­ев, но си­ту­а­цию в эко­но­ми­ке оце­ни­ва­ет как плохую: в пре­кра­ще­нии спада нет ни­че­го по­зи­тив­но­го, если за этим не по­сле­ду­ет уве­рен­ный рост. А его пока не пред­ви­дит­ся – воз­мож­но, еще лет 5–10. Вли­я­ние эко­но­ми­че­ских войн с Укра­и­ной, ЕС и Тур­ци­ей, став­ших след­стви­ем внеш­не­по­ли­ти­че­ских кон­флик­тов, ми­нистр, на­про­тив, не счи­та­ет дол­го­сроч­ным: пред­при­ни­ма­тель­ские связи – пер­вое, что вос­ста­нав­ли­ва­ет­ся после за­вер­ше­ния за­мо­роз­ков, счи­та­ет он.

– Алек­сей Ва­лен­ти­но­вич, ходят слухи, что вы ухо­дить со­би­ра­е­тесь, это так?

– С са­мо­го пер­во­го дня (сме­ет­ся), с 24 июня 2013 г., когда я при­сту­пил к вы­пол­не­нию ны­неш­них обя­зан­но­стей, сразу стал со­би­рать­ся ухо­дить. Как Ро­бин­зон Крузо, каж­дый день делаю за­руб­ки – вот се­го­дня [4 де­каб­ря], по-​моему, 893-й день.

– Что может за­ста­вить вас по­ста­вить по­след­нюю за­руб­ку?

– Когда при­зна­ки вос­ста­но­ви­тель­но­го роста ста­нут не при­зна­ка­ми, а самим ро­стом – вот тогда, на­вер­ное.

– Вы ми­нистр эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия, раз­ви­тие пред­по­ла­га­ет рас­ши­ре­ние воз­мож­но­стей – граж­дан, биз­не­са, – а сей­час они со­кра­ща­ют­ся, рвут­ся внеш­не­тор­го­вые связи, эко­но­ми­че­ские, научно-​технические. По­нят­но, что это внеш­няя по от­но­ше­нию к вам при­чи­на, т. е. это по­ли­ти­ка не ми­ни­стер­ства, – но как вы ви­ди­те ее по­след­ствия и свои за­да­чи в такой си­ту­а­ции?

– Внеш­не­тор­го­вые связи – это тор­го­вый ба­ланс, чем боль­ше тор­го­вых свя­зей, тем ба­ланс боль­ше, и на­обо­рот. Если из­ме­рять их в сто­и­мост­ном вы­ра­же­нии, то преж­де всего вли­я­ет конъ­юнк­ту­ра рынка: у нас тор­го­вый обо­рот с Ев­ро­пой сни­зил­ся на 38% в этом году по срав­не­нию с 2014 г. Это по­то­му, что мы рвем связи, или по­то­му, что цены на нефть и газ стали дру­ги­ми?

– И то и дру­гое.

– Все­гда бы­ва­ет и то и дру­гое. Но если из­ме­рим про­цент­ное со­от­но­ше­ние того и дру­го­го, то уви­дим, что в ос­нов­ном по­вли­я­ло из­ме­не­ние гло­баль­ных па­ра­мет­ров, гло­баль­но­го спро­са и в итоге – сто­и­мо­сти на­ше­го экс­пор­та: это ме­тал­лы, нефть и газ. Все, что ка­са­ет­ся по­ли­ти­че­ской со­став­ля­ю­щей – санк­ции, кон­тр­санк­ции, вы же это име­е­те в виду под раз­ры­вом свя­зей, – ее доля го­раз­до мень­ше.

Вто­рое: я все-​таки счи­таю, что мы ни­че­го не рвем. И нас тоже не рвут. Ско­рее, это за­мо­ра­жи­ва­ние, под­мо­ра­жи­ва­ние. Если разо­рвал, то потом очень слож­но или невоз­мож­но вос­ста­но­вить, а если под­мо­ро­зил – го­раз­до легче. И, мне ка­жет­ся, у нас сей­час как раз на­ча­лось дви­же­ние об­рат­ное, ком­пен­са­тор­ное. На­при­мер, пол­то­ра года прак­ти­че­ски не ра­бо­та­ли меж­пра­ви­тель­ствен­ные ко­мис­сии – сей­час они снова на­чи­на­ют со­би­рать­ся, са­дят­ся за стол, раз­го­ва­ри­ва­ют. Дол­гое время наши ком­па­нии не могли вы­хо­дить на рынок ка­пи­та­ла – сей­час снова вы­хо­дят. Ин­те­рес ин­ве­сто­ра не толь­ко аб­стракт­ный, но и кон­крет­ный: есть раз­ме­ще­ния, пока в ос­нов­ном на рынке кор­по­ра­тив­но­го долга, но и на рынке ка­пи­та­ла тоже. Эти связи раз­ви­ва­ют­ся – вот это важно. Важно, что все-​таки у ма­ят­ни­ка есть инер­ция дви­же­ния в об­рат­ную сто­ро­ну, и он в эту сто­ро­ну идет. Могли бы мы сде­лать так, чтобы он шел лучше? На­вер­ное, могли бы, зна­чит, не пол­но­стью это ис­поль­зу­ем.

Ко­неч­но же, есть несколь­ко очень силь­но свя­зан­ных с по­ли­ти­кой об­сто­я­тельств – это Тур­ция, Укра­и­на. Но если под Укра­и­ной мы имеем в виду со­гла­ше­ние [об ас­со­ци­а­ции] Укра­и­ны с ЕС и нашу воз­мож­ную ре­ак­цию – сей­час у них за­кан­чи­ва­ет­ся от­сроч­ка по им­пле­мен­та­ции [части со­гла­ше­ния о зоне сво­бод­ной тор­гов­ли], – то у меня такое ощу­ще­ние, что здесь про­цесс в из­вест­ном смыс­ле важ­нее ре­зуль­та­та. Про­цесс, ко­то­рый со­сто­ит в том, что мы с ев­ро­пей­ски­ми кол­ле­га­ми сей­час го­раз­до лучше по­ни­ма­ем друг друга и то, как надо вы­стра­и­вать наши от­но­ше­ния, важ­нее того, смо­жем ли мы до 1 ян­ва­ря найти раз­вяз­ку, ко­то­рая устро­ит всех.

– Под про­цес­сом вы име­е­те в виду то, что мне­ние Рос­сии по ас­со­ци­а­ции Укра­и­ны с ЕС стали учи­ты­вать, или шаги к рас­ши­ре­нию со­труд­ни­че­ства?

– Этим про­цес­сом яв­ля­ет­ся вос­ста­нов­ле­ние наших от­но­ше­ний с ЕС. Мы снова вер­ну­лись к прак­ти­ке меж­пра­ви­тель­ствен­ных ко­мис­сий и ра­бо­чих групп, мы об­суж­да­ем сов­мест­ные ин­ве­сти­ци­он­ные про­ек­ты. С Фран­ци­ей про­во­дим ко­мис­сию в ян­ва­ре, в фев­ра­ле – с Бель­ги­ей, с Ав­стри­ей, Ис­па­ни­ей, Сло­ва­ки­ей, Гре­ци­ей недав­но про­ве­ли. Все это – воз­об­нов­ле­ние диа­ло­га. И у нас все-​таки оста­ет­ся на по­вест­ке дня по­пыт­ка вер­нуть­ся к про­ек­ту пе­ре­за­груз­ки со­гла­ше­ния о парт­нер­стве и со­труд­ни­че­стве с Ев­ро­пой. Оно у нас было. Сей­час мы хо­те­ли бы пре­вра­тить его в нечто боль­шее и вот летом пе­ре­да­ли пред­се­да­те­лю Ев­ро­ко­мис­сии [Жан-​Клоду] Юн­ке­ру наше ви­де­ние того, как это со­гла­ше­ние могло бы сло­жить­ся, – затем от Евразий­ской эко­но­ми­че­ской ко­мис­сии было на­прав­ле­но фор­маль­ное пись­мо. В ок­тяб­ре Юнкер от­ве­тил, что будем ра­бо­тать, фор­ми­ру­ем ман­дат. Вот это очень важно.

– Это пока об­суж­де­ние? О каких про­ек­тах речь?

– Толь­ко об­суж­де­ние. Хотя по про­ек­там тоже ве­дет­ся боль­шая ра­бо­та. «Се­вер­ный поток – 2», на­при­мер, – это очень круп­ное и нетри­ви­аль­ное ре­ше­ние, ко­то­рое мы впи­сы­ва­ем в ре­гу­ля­тор­ную ев­ро­пей­скую прак­ти­ку.

– Вы го­во­ри­те об ак­ти­ви­за­ции со­труд­ни­че­ства, а при каких усло­ви­ях, по вашим оцен­кам, ев­ро­пей­ские ин­ве­сти­ции вер­нут­ся в Рос­сию?

– Они уже воз­вра­ща­ют­ся. При­об­ре­те­ние кор­по­ра­тив­но­го долга – это ин­ве­сти­ции, по­то­му что долг раз­ме­ща­ет­ся, чтобы по­лу­чить ис­точ­ник фи­нан­си­ро­ва­ния ин­вест­про­ек­тов. По­ря­док сумм – сотни мил­ли­о­нов евро, пока еще не мил­ли­ар­дов. Есть неко­то­рые сви­де­тель­ства воз­вра­та и на рынок ка­пи­та­ла. По­смот­ри­те, что было с нашим фон­до­вым ин­дек­сом в сен­тяб­ре – но­яб­ре. Сей­час неко­то­рый по­ли­ти­че­ский шок воз­ник в связи с Тур­ци­ей, он немно­го cool down – за­мо­ра­жи­ва­ет. Но ин­ве­сти­ции воз­вра­ща­ют­ся и про­цесс будет про­дол­жать­ся, я глу­бо­ко убеж­ден. Это до­воль­но осто­рож­ный про­цесс, но он идет.

– А какие есть опции в от­но­ше­ни­ях с Укра­и­ной после 1 ян­ва­ря?

– Сей­час на кону, с одной сто­ро­ны, наше обя­за­тель­ство под­дер­жи­вать пре­фе­рен­ци­аль­ный режим тор­гов­ли с Укра­и­ной под ну­ле­вую став­ку, с дру­гой – обя­за­тель­ство Укра­и­ны под­дер­жи­вать тот набор тех­ни­че­ских ре­гла­мен­тов, ко­то­рые об­рам­ля­ют со­гла­ше­ние о зоне сво­бод­ной тор­гов­ли СНГ. Если Укра­и­на вво­дит дру­гие ГОСТы и по­ни­жа­ет план­ку своих обя­за­тельств перед Рос­си­ей – будет пра­виль­но, если Рос­сия сба­лан­си­ру­ет это вве­де­ни­ем обыч­но­го ре­жи­ма наи­боль­ше­го бла­го­при­ят­ство­ва­ния (т. е. по­вы­ше­ни­ем по­шлин с ну­ле­во­го уров­ня, уста­нов­лен­но­го пре­фе­рен­ци­аль­ным ре­жи­мом, до уров­ня по­шлин в тор­гов­ле со стра­на­ми, не вхо­дя­щи­ми в зону сво­бод­ной тор­гов­ли СНГ.). У нас сред­не­взве­шен­ный тариф сей­час чуть мень­ше 6%.

Ре­зуль­тат его вве­де­ния сей­час будет менее ма­те­ри­аль­ным, чем два года назад, – тор­гов­ля с Укра­и­ной со­кра­ти­лась в 3 раза с 2013 г. – была по­ряд­ка $40 млрд, в 2014 г. – $27–28 млрд, а в этом году будет $13–14 млрд. Важно то, что мы все-​таки вос­ста­нав­ли­ва­ем с ЕС по­ни­ма­ние того, что и как надо де­лать в об­ла­сти тех­ни­че­ско­го ре­гу­ли­ро­ва­ния, са­ни­тар­ных и фи­то­са­ни­тар­ных норм, и это по­ни­ма­ние может охва­тить боль­ший мас­штаб, неже­ли во­круг Укра­и­ны. Все это оста­ет­ся на по­вест­ке дня и ра­бо­та­ет.

 

«По­еде­те в Ан­та­лью и не вер­не­тесь»

– С Тур­ци­ей, судя по ри­то­ри­ке, Рос­сия ссо­рит­ся на­все­гда, а вы го­во­ри­те – при­мо­ра­жи­ва­ние. Так ссо­рим­ся или при­мо­ра­жи­ва­ем? И как это от­ра­зит­ся на эко­но­ми­ке, ин­фля­ции, ин­ве­сти­ци­ях?

– Ис­то­рия с Тур­ци­ей со­вер­шен­но иная, это про­сто агрес­сия и ответ на нее. Пре­зи­дент в по­сла­нии Фе­де­раль­но­му со­бра­нию от­де­лил народ Тур­ции от элит, даже, точ­нее, от части элит. Вот в этой ло­ги­ке, мне ка­жет­ся, мы и будем дей­ство­вать. То есть биз­не­со­вые связи – они, во-​первых, в наи­мень­шей сте­пе­ни долж­ны по­стра­дать, и, во-​вторых, они пер­вые кан­ди­да­ты на вос­ста­нов­ле­ние. Ту­рец­кие ин­ве­сто­ры, ко­то­рые ра­бо­та­ют у нас, про­дол­жат ра­бо­тать. Сей­час Мин­тр­у­дом пред­ло­жен ра­зум­ный ме­ха­низм со­хра­не­ния квот за­ня­то­сти для этих ком­па­ний. А там, где есть явные риски для без­опас­но­сти людей, меры могут быть более дол­го­игра­ю­щи­ми.

– А фонд сов­мест­ных ин­ве­сти­ций?

– Мы с моим быв­шим ви­за­ви, ми­ни­стром [эко­но­ми­ки Тур­ции Ни­ха­том] Зей­бек­чи – он сей­час в от­став­ке, а с новым ми­ни­стром я не встре­чал­ся, – об­суж­да­ли три про­ек­та: про­ект пре­фе­рен­ци­аль­но­го ре­жи­ма в тор­гов­ле услу­га­ми и ин­ве­сти­ци­ях, про­ект со­зда­ния об­ще­го ин­вест­фон­да и пя­ти­лет­нее меж­го­су­дар­ствен­ное со­гла­ше­ние о торгово-​экономическом и научно-​техническом со­труд­ни­че­стве. Сей­час мы эти пе­ре­го­во­ры пре­кра­ти­ли. Но по ин­вест­фон­ду задел был самым незна­чи­тель­ным.

– Пре­зи­дент ска­зал, что Тур­ция «по­ми­до­ра­ми не от­де­ла­ет­ся». Име­ет­ся в виду воз­мож­ность рас­ши­ре­ния эко­но­ми­че­ских санк­ций или, может, во­ен­ный ответ?

– Вряд ли я хо­ро­ший тол­ко­ва­тель слов пре­зи­ден­та, не буду даже и пы­тать­ся.

– А идет речь о воз­мож­но­сти рас­ши­ре­ния эко­но­ми­че­ских санк­ций?

– Нет. Не идет. Опять же, если ис­хо­дить из ло­ги­ки – ведь это же не про­сто вве­де­ние про­до­воль­ствен­но­го эм­бар­го [на им­порт], как было в от­но­ше­нии Ев­ро­пы и Аме­ри­ки, это со­всем дру­гое. Здесь ре­аль­ные риски, ко­то­рые есть у людей, у нашей стра­ны. По­это­му, мне ка­жет­ся, там, где этот риск боль­ше – там боль­ше и ве­ро­ят­ность со­хра­не­ния санк­ций.

– Риск какой?

– Что вы по­еде­те ту­ри­стом в Ан­та­лью и не вер­не­тесь от­ту­да.

– А такой риск есть?

– Ну а разве нет?

– По-​моему, не более, чем где-​либо.

– А по-​моему – боль­ше, чем где-​либо, по­то­му что непро­зрач­ная гра­ни­ца, де­сят­ки тысяч во­ору­жен­ных людей (армия, ко­то­рая там воюет), ко­то­рым в от­сут­ствие гра­ни­цы ни­че­го не стоит ока­зать­ся сколь угод­но близ­ко к вам, когда вы бу­де­те там пре­бы­вать. Это оче­вид­ный риск. Там под боком война идет. И Тур­ция за­ни­ма­ет спе­ци­фи­че­скую по­зи­цию от­но­си­тель­но участ­ни­ков этой войны.

– Война же идет не пер­вый день, не ка­жет­ся ли вам стран­ным, что этот риск не учи­ты­вал­ся, на­при­мер, месяц назад?

– Это не ко мне во­прос. Еще раз, вот риск пре­бы­ва­ния людей на тер­ри­то­рии, где опас­но, и риск того, что эту опас­ность могут сюда при­не­сти, – это зна­чи­мый фак­тор. И, с моей точки зре­ния, ви­зо­вый режим, ко­то­рый мы вво­дим, это на­дол­го. А вот по­ми­до­ры вся­кие этого риска не несут, по­это­му от­ме­нить их можно в первую оче­редь.

– Вы го­во­ри­ли, сей­час могут быть пе­ре­бои с по­став­ка­ми?

– Есть месяц до вве­де­ния мер. Я на­де­юсь, что им­пор­те­ры и ор­га­ны, ко­то­рые этим за­ни­ма­ют­ся, – Мин­сель­хоз, Рос­сель­хоз­над­зор – долж­ным об­ра­зом от­ра­бо­та­ют и этот риск ми­ни­ми­зи­ру­ют.

– В любом слу­чае смена по­став­щи­ков может при­ве­сти к росту цен, опять нега­тив для эко­но­ми­ки, неопре­де­лен­ность для ин­ве­сто­ров.

– Ко­неч­но, это нега­тив­но для эко­но­ми­ки. Ко­неч­но, это может где-​то при­ве­сти к росту цен. Ко­неч­но, это может от­пуг­нуть каких-​то участ­ни­ков хо­зяй­ствен­ной де­я­тель­но­сти. Это невоз­мож­но по­счи­тать, по­то­му что [рас­че­ты] пред­по­ла­га­ют оцен­ку мо­ти­ва­ции этих людей. Пока я ис­хо­жу из того, что это будут вряд ли мак­ро­эко­но­ми­че­ски зна­чи­мые ве­ли­чи­ны. Воз­мож­на некая ко­рот­кая волна по­вы­ше­ния про­до­воль­ствен­ной ин­фля­ции – невы­со­кая, де­ся­тые доли про­цен­та. Но в любом слу­чае в диа­па­зоне 12 ме­ся­цев она будет сгла­же­на.

 

«По­то­му что ку­шать хо­чет­ся»

– Вы уже го­во­ри­ли, что дно кри­зи­са прой­де­но, а когда можно ожи­дать от­ры­ва от нуля?

– Меня уже в те­че­ние несколь­ких ме­ся­цев упре­ка­ют в оп­ти­миз­ме, го­во­рят, что про­фес­сия такая – го­во­рить, что все хо­ро­шо. На самом деле я ни­ко­гда не го­во­рил, что все хо­ро­шо. Я го­во­рил, что плохо, но плохо по-​другому, иначе, чем об этом го­во­рят ана­ли­ти­ки.

– Воз­вра­ща­ясь к ва­ше­му обя­за­тель­ству доб­ро­воль­но оста­вать­ся Ро­бин­зо­ном до уве­рен­но­го роста эко­но­ми­ки. Уве­рен­ный рост – это когда, лет через 10?

– Очень может быть. Вот сей­час это стало до­хо­дить и до ана­ли­ти­ков. Си­ту­а­ция не та, когда упал – от­жал­ся: мы в новой эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. И когда я го­во­рю, что эко­но­ми­ка с июня пе­ре­ста­ла па­дать, – это вовсе не озна­ча­ет, что мы оце­ни­ва­ем си­ту­а­цию в эко­но­ми­ке как хо­ро­шую. Она очень пло­хая, эта си­ту­а­ция. Мы про­сто уже не па­да­ем, и не будем па­дать, и даже по­ка­жем неболь­шой рост. Но это будет рост, опре­де­ля­е­мый во мно­гом эф­фек­том базы, чисто ста­ти­сти­че­ский. И в этом нет ни­ка­ко­го оп­ти­миз­ма. Про­бле­ма не в том, что у нас будет глуб­же спад – не будет. Про­бле­ма в том, что у нас, к со­жа­ле­нию, очень огра­ни­чен­ный по­тен­ци­ал для того, чтобы иметь сколько-​нибудь зна­чи­мые цифры эко­но­ми­че­ско­го роста. У нас фор­маль­но итог этого года будет лучше, чем в нашем про­гно­зе – т. е. лучше, чем [спад на] 3,9%. С вы­со­кой сте­пе­нью ве­ро­ят­но­сти будет [спад на] 3,7%. Силь­но этому ра­до­вать­ся или не силь­но?

– Осо­бен­ной раз­ни­цы нет.

– Ну вот. И я опять же убеж­ден, что у нас будет неболь­шой рост в 2016 г. – в про­гно­зе на 0,7%. Это не ос­но­ва­ние для ра­до­сти. Хотя немно­го ме­ня­ет­ся наше пред­став­ле­ние о струк­ту­ре этого роста. Мы пред­по­ла­га­ли, что сна­ча­ла вос­ста­но­вит­ся по­тре­би­тель­ский спрос, а потом ин­ве­сти­ци­он­ный, а на деле по­лу­ча­ет­ся на­обо­рот. Это очень ин­те­рес­ный фе­но­мен. И для меня это, боюсь сгла­зить, – ис­точ­ник неко­е­го оп­ти­миз­ма. По­то­му что по­тре­би­тель­ский рост – это рост до­хо­дов и од­но­вре­мен­но рост из­дер­жек, что сужа­ет фи­нан­со­вую базу биз­не­са. А ин­ве­сти­ци­он­ный рост озна­ча­ет воз­мож­ность по­сто­ян­но­го раз­ви­тия. Мы долж­ны прой­ти фазу ин­ве­сти­ци­он­но­го роста. И то, что стало вдруг про­ис­хо­дить в сен­тяб­ре – ок­тяб­ре с оцен­ка­ми по ин­ве­сти­ци­ям, – неожи­дан­но.

– В этих оцен­ках рост или все-​таки со­кра­ще­ние спада?

– Со­кра­ще­ние спада, ко­неч­но. У нас про­гноз – [спад на] 9,9%, а, по­хо­же, будет не боль­ше чем на 7%. Опять же, важна не сама цифра – на 7% тоже плохо, – а то, что вдруг в III квар­та­ле про­явил­ся ин­ве­сти­ци­он­ный по­тен­ци­ал.

– Вы мо­же­те это чем-​то объ­яс­нить? Ведь без роста спро­са вряд ли уве­ли­чи­вать ин­ве­сти­ции це­ле­со­об­раз­но.

– Есть объ­яс­не­ние сек­то­раль­ное: наи­боль­шие ин­ве­сти­ции были в топливно-​энергетическом ком­плек­се. Там сфор­ми­ро­вал­ся хо­ро­ший фи­нан­со­вый ре­зуль­тат. Я пока не могу дать оцен­ку, на­сколь­ко ста­биль­на ин­ве­сти­ци­он­ная мо­ти­ва­ция. Но в любом слу­чае то, что ин­ве­сто­ры их осу­ществ­ля­ют, – это очень здо­ро­во.

А так-​то мы как счи­та­ли: немнож­ко вос­ста­но­вит­ся по­тре­би­тель­ский спрос, и вос­ста­но­вят­ся за­па­сы, по­то­му что они очень силь­но со­кра­ща­лись на­чи­ная с 2012 г. Это озна­ча­ло, что ком­па­нии мень­ше про­из­во­ди­ли и со скла­дов про­да­ва­ли про­дук­цию. Вос­ста­нов­ле­ние за­па­сов – это все­гда пер­вый при­знак улуч­ше­ния. Но то, что по­яв­ля­ют­ся ин­ве­сти­ции, – это неожи­дан­ный боль­шой плюс.

– Дол­го­сроч­ные про­гно­зы мно­гих экс­перт­ных ор­га­ни­за­ций пред­по­ла­га­ют, что рост Рос­сии будет в пре­де­лах 1,5–2% в год в бли­жай­шие лет 15. Вы со­глас­ны с та­ки­ми оцен­ка­ми?

– Я со­гла­сен, что в бли­жай­шие лет пять – до 2020 г., если мы не про­ве­дем се­рьез­ных струк­тур­ных и ин­сти­ту­ци­о­наль­ных пре­об­ра­зо­ва­ний, у нас темпы роста будут ниже ми­ро­вых, где-​то 1,5–2%. Со­от­вет­ствен­но, будет умень­шать­ся доля Рос­сии в гло­баль­ном ВВП.

– А эта при­выч­ка к стаг­на­ции к чему может при­ве­сти? Вот, на­при­мер, по оцен­кам Ин­сти­ту­та Гай­да­ра, про­мыш­лен­ность при­вы­ка­ет ле­жать на дне и оце­ни­ва­ет это как нор­маль­ную си­ту­а­цию.

– Здесь есть эле­мент адап­та­ции, и адап­тив­ные спо­соб­но­сти нашей эко­но­ми­ки про­яви­лись до­воль­но непло­хо. Но, ко­неч­но же, это озна­ча­ет утра­ту ди­на­миз­ма, эко­но­ми­че­ской ди­на­ми­ки. По­это­му здесь есть боль­шой про­стор для пре­об­ра­зо­ва­ний.

– А каких имен­но? Есть, на­при­мер, идея Гер­ма­на Грефа по со­зда­нию цен­тра ре­форм.

– Ре­фор­мы и центр ре­форм – это со­вер­шен­но раз­ные ис­то­рии. Я счи­таю, что со­зда­вать центр ре­форм не нужно, у нас их до­ста­точ­но. Если ми­ни­стер­ство как центр ре­форм плохо ра­бо­та­ет, то надо ми­ни­стра по­ме­нять. А со­зда­вать какую-​то до­пол­ни­тель­ную кон­струк­цию – это лиш­нее со­вер­шен­но.

– А есть за­прос на ре­фор­мы?

– А у кого дол­жен быть за­прос?

– У го­су­дар­ства. Долж­на же быть воля для про­ве­де­ния ре­форм.

– А я счи­таю, что за­прос дол­жен быть преж­де всего у биз­не­са.

– А у биз­не­са, по вашим оцен­кам, его нет?

– Мне ка­жет­ся, есть, но он не сфор­му­ли­ро­ван и боль­ше на уровне ощу­ще­ний. Про­бле­ма в том, что закон пред­по­чте­ния благ ны­неш­них бла­гам бу­ду­щим дей­ству­ет очень ис­прав­но и за­прос биз­не­са боль­ше крат­ко­сроч­ный. Он за­ча­стую сво­дит­ся к де­ше­во­му фон­ди­ро­ва­нию и га­ран­ти­ям спро­са. Но это же может де­лать­ся раз­ны­ми пу­тя­ми. Будет ли по­лез­но кон­цен­три­ро­вать го­су­дар­ствен­ный спрос на огра­ни­чен­ном круге хо­зяй­ству­ю­щих субъ­ек­тов? Нет. Не будет. По­это­му по­нят­но, что, когда мы го­во­рим про им­пор­то­за­ме­ще­ние, это не зна­чит за­кры­тие. Им­пор­то­за­ме­ще­ние и экс­порт – это одно и то же. Мы долж­ны таким об­ра­зом за­ме­стить им­порт­ную про­дук­цию, чтобы ана­лог по цене и ка­че­ству был не хуже. А про­ве­рить это можно, толь­ко выйдя с этим про­дук­том на внеш­ние рынки. Тогда это пра­виль­ное им­пор­то­за­ме­ще­ние. Ко­неч­но, есть за­прос на сни­же­ние из­дер­жек. Нужно, чтобы cost-​to-income ratio был мень­ше. Это дает по­тен­ци­ал для раз­ви­тия. И долж­ны быть пра­виль­ные ожи­да­ния – со­от­но­ше­ние риска и воз­вра­та на ка­пи­тал. Что поз­во­ля­ет сни­жать из­держ­ки? Это и пра­виль­ная по­ли­ти­ка рынка труда, пра­виль­ная по­ли­ти­ка та­ри­фо­об­ра­зо­ва­ния, на­ло­го­вая си­сте­ма. А риски – это пра­виль­ная ра­бо­та судов, фис­каль­ная и мак­ро­эко­но­ми­че­ская ста­биль­ность.

– У по­ли­ти­че­ской элиты тоже есть пред­по­чте­ние те­ку­щих благ бу­ду­щим. Все-​таки клю­че­вой выбор де­ла­ют элиты, и, пока не най­дут­ся точки со­при­кос­но­ве­ния между их те­ку­щи­ми ин­те­ре­са­ми и дол­го­сроч­ны­ми ин­те­ре­са­ми стра­ны, могут ли быть какие-​то ре­фор­мы?

– Так и есть. Мы все­гда го­во­рим о раз­ви­тии че­ло­ве­че­ско­го ка­пи­та­ла. Но че­ло­ве­че­ский ка­пи­тал фор­ми­ру­ет­ся по­ко­ле­ни­я­ми. Ты се­го­дня раз­ви­ва­ешь об­ра­зо­ва­ние, а плоды этого по­жнешь лет через 30–40. Это долго. По­это­му часто дей­ству­ем по прин­ци­пу: кар­тош­ку по­са­дил, а на­ут­ро вы­ко­пал, по­то­му что ку­шать хо­чет­ся. Вот так мы и де­ла­ем во мно­гом, точно так же упраж­ня­ем­ся с бюд­же­том в том числе. По­то­му что нужно се­го­дня.

 

«Life is unfair»

– Пре­зи­дент в по­сла­нии го­во­рил, что неко­то­рые ин­сти­ту­ты раз­ви­тия пре­вра­ти­лись в «по­мой­ку для пло­хих дол­гов». Мы так по­ня­ли, что речь идет о Вне­ш­эко­ном­бан­ке...

– Я тоже так понял.

– Какие ва­ри­ан­ты спа­се­ния ВЭБа сей­час на столе? Какой ва­ри­ант наи­бо­лее пред­по­чти­тель­ный для эко­но­ми­ки и для раз­ви­тия са­мо­го ин­сти­ту­та? И как скоро долж­но быть ре­ше­ние о судь­бе ВЭБа? Долж­но ли оно быть, на­при­мер, зав­тра или его можно рас­тя­нуть во вре­ме­ни?

– Это за­ви­сит от того, что мы хотим по­лу­чить в итоге. Оно может быть и зав­тра, и его можно рас­тя­нуть или при­нять по­этап­но. Если мы хотим, чтобы про­сто су­ще­ство­ва­ла ор­га­ни­за­ция, ко­то­рая на­зы­ва­ет­ся «го­су­дар­ствен­ная кор­по­ра­ция раз­ви­тия «Вне­ш­эко­ном­банк», то ре­ше­ние можно зав­тра не при­ни­мать. Вот в сле­ду­ю­щем году ВЭБу по­тре­бу­ет­ся 200 млрд руб., чтобы ис­пол­нить свои обя­за­тель­ства, мы и най­дем ему эти 200 млрд руб. А через несколь­ко ме­ся­цев снова со­бе­рем­ся и будем об­суж­дать эту си­ту­а­цию. Если мы хотим, чтобы это был ра­бо­та­ю­щий ин­сти­тут раз­ви­тия, то его нужно са­ни­ро­вать. Там боль­ше 1 трлн руб. пло­хих дол­гов. Ни­ка­ко­го иного спо­со­ба, кроме по­мо­щи из бюд­же­та, не су­ще­ству­ет. Можно по-​разному упа­ко­вы­вать этот во­прос, по-​разному его на­зы­вать, но на конце все равно будет бюд­жет.

– А есть в бюд­же­те 1 трлн руб. на ВЭБ?

– Это во­прос оцен­ки до­пу­сти­мо­го бюд­жет­но­го де­фи­ци­та.

– Пре­зи­дент [в по­сла­нии] огра­ни­чил де­фи­цит 3% ВВП.

– Он про 2015 г. не го­во­рил.

– Ми­нистр фи­нан­сов го­во­рил, что к росту де­фи­ци­та бюд­жет­ная по­мощь ВЭБу не при­ве­дет.

– Есть набор раз­ных эк­зо­ти­че­ских пред­ло­же­ний, ко­то­рые об­суж­да­лись. Но нет ни­ка­ко­го дру­го­го спо­со­ба, кроме бюд­же­та. Можно сде­лать это пор­ци­он­но, можно это сде­лать сразу, можно день­га­ми, можно суб­сти­ту­том денег, но при­дет­ся сде­лать рас­хо­ды и уве­ли­чить де­фи­цит. Это можно сде­лать в этом году или в сле­ду­ю­щем. Лучше в этом. И лучше это сде­лать суб­сти­ту­том, т. е. об­ли­га­ци­я­ми фе­де­раль­но­го займа.

– А это спра­вед­ли­во – спа­сать ВЭБ за счет бюд­же­та?

– Неспра­вед­ли­во. А какие ва­ри­ан­ты? Life is unfair.

– Может, лик­ви­ди­ро­вать, если ин­сти­тут на­столь­ко неэф­фек­тив­ный?

– С моей точки зре­ния, уж лучше лик­ви­ди­ро­вать, чем за­ни­мать­ся ерун­дой – мол, часть долга за­ме­ним на дру­гой долг, а потом еще раз про­бле­му об­су­дим, и еще раз. Но если все-​таки ги­по­те­зу о за­кры­тии мы не рас­смат­ри­ва­ем, то ре­ше­ние нужно при­ни­мать прин­ци­пи­аль­ное. Прин­ци­пи­аль­ным ре­ше­ни­ем яв­ля­ет­ся до­ка­пи­та­ли­за­ция, ко­то­рая поз­во­лит очи­стить ВЭБ от пло­хих ак­ти­вов, по-​другому сфор­ми­ро­вать его фи­нан­со­вую мо­дель и в прин­ци­пе рас­чи­стить ВЭБ от несвой­ствен­ных ему до­пол­ни­тель­ных функ­ций. А потом нужно при­нять ре­ше­ние, ко­то­рое не поз­во­лит в бу­ду­щем снова по­пасть в ана­ло­гич­ную си­ту­а­цию. Иначе мы moral hazard со­зда­дим – ре­бя­та, сей­час мы все рас­чи­стим, а через пол­то­ра года снова при­хо­ди­те к нам за 1,5 трлн, они как раз будут на­го­то­ве. Чтобы этого не до­пу­стить, надо в том числе вне­сти из­ме­не­ния в закон о го­су­дар­ствен­ной кор­по­ра­ции.

– Какая кон­струк­ция ВЭБа как ин­сти­ту­та раз­ви­тия оп­ти­маль­на?

– С моей точки зре­ния, долж­на быть вы­стро­е­на «ки­тай­ская стена» – ВЭБ дол­жен иметь два раз­ных ба­лан­са. Если вме­нять ВЭБу спец­про­ек­ты, то под каж­дый из них дол­жен быть сразу под­став­лен ис­точ­ник бюд­жет­но­го фон­ди­ро­ва­ния. Если ВЭБ под­ни­ма­ет про­ект, ко­то­рый ком­мер­че­ски не оку­па­ет­ся, при­дет­ся сразу ста­вить под это бюд­жет­ный ис­точ­ник. Ни­ка­ко­го дру­го­го там быть не может. А в дру­гой по­ло­вине – за «ки­тай­ской сте­ной» – долж­ны дей­ство­вать пра­ви­ла обыч­но­го биз­не­са. Я счи­таю, что ВЭБ в ком­мер­че­ской части дол­жен в пол­ной мере быть под­над­зо­рен Банку Рос­сии. Кроме того, в рам­ках ВЭБа есть го­су­дар­ствен­ная управ­ля­ю­щая ком­па­ния, ко­то­рая управ­ля­ет пен­си­он­ны­ми на­коп­ле­ни­я­ми. И этот ин­сти­тут тоже дол­жен быть в пол­ной мере под­над­зо­рен ЦБ. И пас­си­вы, и ак­ти­вы ВЭБа долж­ны быть на­блю­да­е­мы.

– В Рос­сии есть еще дру­гие ин­сти­ту­ты раз­ви­тия, а раз­ви­тия нет. Вот кор­по­ра­ция ма­ло­го и сред­не­го биз­не­са со­зда­на, чтобы с ним ра­бо­тать, а он все боль­ше за­кры­ва­ет­ся.

– Это, на­вер­ное, не из-за того, что со­зда­на кор­по­ра­ция, а из-за того, что мы не хотим со­зда­вать ста­биль­ные усло­вия для ма­ло­го и сред­не­го биз­не­са и по­сто­ян­но рас­смат­ри­ва­ем его как фис­каль­ный ис­точ­ник, ко­то­рым он не яв­ля­ет­ся.

 

«Они долж­ны под­стра­и­вать­ся под то, что мы хотим со­брать 30 млрд руб.»

– Со­глас­ны ли вы с мне­ни­ем главы Сбер­бан­ка Гер­ма­на Грефа, что бан­ков­ский сек­тор Рос­сии на­хо­дит­ся в кри­зи­се?

– Нет, не со­гла­сен. Я счи­таю, что нет кри­зи­са в бан­ков­ском сек­то­ре и бан­ков­ская си­сте­ма чув­ству­ет себя лучше, чем эко­но­ми­ка в целом. В про­шлом году были пред­при­ня­ты уси­лия для укреп­ле­ния ка­пи­таль­ной базы, ослаб­ле­ния тре­бо­ва­ний по ре­гу­ли­ро­ва­нию и над­зо­ру, сни­же­нию ди­ви­денд­ных вы­плат. И луч­ший по­ка­за­тель того, что нет ни­ка­ко­го кри­зи­са в бан­ков­ской си­сте­ме, – сто­и­мость акций Сбер­бан­ка: они фак­ти­че­ски вер­ну­лись на ис­то­ри­че­ский мак­си­мум. С точки зре­ния фон­ди­ро­ва­ния – ба­ланс ЦБ сжи­ма­ет­ся, спрос на его ре­фи­нан­си­ро­ва­ние у бан­ков умень­ша­ет­ся, де­по­зи­ты на­се­ле­ния и ком­па­ний боль­шие, по ка­пи­та­лу ре­зерв опре­де­лен­ный есть, до­ве­рие у на­се­ле­ния и ком­па­ний к бан­ков­ской си­сте­ме су­ще­ству­ет, са­на­ция идет до­воль­но непло­хо. Мне ка­жет­ся, кри­зис надо по­ис­кать в дру­гих ме­стах.

– Кри­зис сей­час в гру­зо­пе­ре­воз­ках. Под­счи­ты­ва­ли ли вы эко­но­ми­че­ский ущерб от си­сте­мы «Пла­тон»? Вклад в ин­фля­цию, на­при­мер?

– Вклад в ин­фля­цию от «Пла­то­на» ми­ни­маль­ный. Дело в дру­гом: мы опять из­ме­ня­ем усло­вия для очень ши­ро­ко­го круга биз­не­са. Это ведь не толь­ко пе­ре­воз­чи­ки, это гру­зо­от­пра­ви­те­ли, тор­го­вые сети – все вме­сте. И они долж­ны под­стра­и­вать­ся под то, что мы хотим со­брать 30 млрд руб. для До­рож­но­го фонда. Это несо­из­ме­ри­мо. Каж­дый раз мы стре­мим­ся по­лу­чить ма­лень­кий вы­иг­рыш, по­ко­ре­жив си­сте­му эко­но­ми­че­ских от­но­ше­ний. И тем более во время эко­но­ми­че­ской стаг­на­ции. Было ре­ше­ние, что мы на три года все эти упраж­не­ния с но­вы­ми ква­зи­на­ло­го­вы­ми пла­те­жа­ми и сбо­ра­ми при­оста­но­вим. При­ня­ли ре­ше­ние – а потом на­ча­ли его опять по­прав­лять. Было ре­ше­ние, что вво­дим, но на ми­ни­маль­ном уровне, [с та­ри­фом] мень­ше рубля [за ки­ло­метр], как мы пред­ла­га­ли, и со­би­ра­ем 10 млрд руб.

– Но это столь­ко, сколь­ко пла­ни­ру­ет­ся от­да­вать опе­ра­то­ру «Пла­то­на» – РТИТС. В До­рож­ный фонд не по­сту­па­ло бы ни­че­го. По­лу­чал­ся бы такой «спец­на­лог Ро­тен­бер­гу».

– Для того чтобы убе­дить­ся, что эта си­сте­ма ра­бо­та­ет. Если вы ве­ри­те, что у вас такая хо­ро­шая си­сте­ма, то да­вай­те ее сна­ча­ла от­ла­дим, ис­пы­та­ем, а потом уже вве­дем. Си­сте­му надо до­во­дить до ума.

– А аль­тер­на­тив­ные «Пла­то­ну» спо­со­бы по­пол­нять До­рож­ный фонд – через ак­ци­зы, на­при­мер, – рас­смат­ри­ва­ют­ся сей­час?

– На­сколь­ко я знаю, нет.

http://www.vedomosti.ru/economics/characters/2015/12/07/619874-​nichego-r...