Это просто реплика, продолжающая дискуссию к статье О неизбежности победы социального альтруизма (социализма). Затравка.
В основе коммунизма лежит принцип - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Ясно, что реализация такой схемы помимо соответстующей ресурсной и материально-технической базы, предполагает некую добрую волю этих самых "каждых". И если насчет материального базиса много было в Советском Союзе и речей, и планов, много было и неоспоримых достижений, то с "воспитанием нового человека" ну никак не срасталось.
Т.е. и классики марксизма-ленинизма, и их менее геиальные последователи повторяли тезис, дескать с укреплением материального базиса так изменятся взаимоотношения внутри общества, что люди постепенно, сами собой переродятся, надо лишь слегка их подталкивать разными моральными кодексами.
Почему не сработало, и, по моему сугубо личному мнению, не могло сработать в принципе.
Человеческому индивиду, по крайней мере абсолютному большинству последних, склонность к альтруизму не присуща. Не потому, что люди плохие, просто это природный фактор, выработанный в процессе эволюции. Не буду останавливаться на предполагаемых моделях поведения членов первобытных обществ, но поскольку эти общества развивались несоизмеримо дольше исторического периода, все мы в современной жизни руководствуемся инстинктами выработанными у наших далеких предков. Новые модели не успели закрепиться в человеческом генетическом коде за несколько тысяч лет цивилизации, а теперь, с отсутствием естественного отбора, тем более ничего не может поменяться.
Многие возразят, а как же самопожертвование в бою, или альтруизм в отношении детей, членов семьи. Это тоже природные инстинкты. Когда племя под угрозой уничтожения, инстинкт самосохранения отходит на второй план. Если не сражаться все равно съедят. Ну а про материнский инстинкт вообще говорить нечего. Но в обычной жизни, когда нет угрозы обществу в целом, нет механизма включающего самопожертвование, а в отношении людей незнакомых (не членов семьи) большинство граждан к альтруизму не склонны.
Понимаю, что тема не раскрыта, но все же постараюсь резюмировать.
Для того чтобы восторжествовали коммунистические идеалы надо биологически изменить людей. Наверное это будет возможно, может даже в обозримом будущем, может это уже возможно, но нам не говорят. Однако, согласитесь, в данном случае речь уже не может идти о человеческом обществе
Комментарии
С учетом того, что человечеству грозит неизбежность погружения обратно, в темную эру, идея коммунизма снова будет популярна. Я такъ думаю.
Просто, эпоха сверхпотребления, которая имела место резко возрасти на костях СССР, непременно закончится крахом и человечество снова задумается, как снискать хлеб насущный и распределить его по-справедливости.
И еще, надо бы дать новое определение коммунизму, а то некоторые всерьез считают за истинное ленинское и строят ложные доводы. ))
Да. Сначала надо договориться, что считать коммунизмом.
и вообще, не путать "социализм" и "коммунизм"
Так коммунизмов основанных на недостатке ресурсов было много. Легенда о Нарояме, нашумевший в свое время фильм. Пример альтруизма.
ты вообще о чем?
Предпочитаю на Вы. Не нравится такой пример, тогда из нашей истории - военный коммунизм периода гражданской войны
Предпочитай, не запрещаю..
Военный коммунизм это суть вынужденный переходный мобилизационный период, который с теоретическим коммунизмом имеет из общего только название и кое-какое распределение матблаг. То же можно назвать и про Германию с начала 20 века и до середины, в США в начале войны, иными словами - мобилизационная экономика. Но во времена октябрьского переворота такого понятия не было и назвали военный коммунизм, чтобы успокоить народ, мол, верной дорогой идем ))
С твоими рассуждениями в Блокаду тоже был коммунизм и у партизан и в концлагерях...))
Советую посмотреть на этот счет ролики С.В. Савельева. Ну а если коротко, то согласно его утверждениям мозг человека может отличатся в разы по размеру полей. Поля задают наше поведение и интеллект в той или иной области. Следовательно, "уравниловка" - это путь к краху. Единственный путь построить истинный коммунизм внедрить систему мозгового сорцинга, когда мозг будут сканировать на томографах с огромной точностью. Ну а после анализа распределять людей по профессиям.
Неважно как люди распределяются по профессиям ... С помощью психтестов или томографов. Важно научить людей разумному потреблению. Избавить их от зависти, жадности и злобы. В этом вся загвоздка и причина войн.
Вопрос, как научить. не хотят они (мы) учиться. Об этом и речь в статье.
По мне так нереальная это задача. Первичные инстинкты заложены тысячелетиями эволюции. Невозможно их изменить без медицинского вмешательства. Они и определяют основные ценности и потребности людей. Недоросли люди даже до социализма
как раз тысячелетия люди жили первобытно-общинным строем, а не первобытно-животным, типа, кто жрет больше, тот и толще. ))
А войны то из-за чего ?? Из-за дефицита потребления. Кучкование в общины (племена, государства...) идет по причине необходимости гарантий для выживания - чисто эгоистические . Социальные отношения внутри общины не по причине человечности, а по причине сохранения условий выживания конкретного идивидуума.
Все эти внутриобщинные отношения моментально слетают и перестают работать в определенных условиях (паника при пожарах, распродажи в магазинах при дефиците товара, природные катастрофы... и т.д., примеров выше крыши)
гарантии для выживания - чисто эгоистические? с твоей т.з. динозавры вымерли, патамушта не имели гарантий, быгыгы.
смотрю, ты ушибленный образованием ))
Верно подмечено... Зависть - это самое эксплуатируемое капитализмом свойство человека. "Понты дороже денег" - народная мудрость ;-)
Какая уравниловка? Кто это придумал?
Если согласиться с твоими домыслами и принципом коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям, то в первом-способностях тот, у кого мосх больше (ну или там поля какие-то) должен лучше понимать этот простой принцип, основанный на том, что труд является естественной потребностью человека при коммунизме. При капитализьме труд является...впрочем, все сами знают, чем он является.
Для того, чтобы труд являлся естественной потребностью, надо победить природную лень, которая является, как не пародоксально это звучит, результатом естественного отбора. Любое животное, когда не питается, и не играет предпочитает лениться.
вот как раз в этом и отличие человека от животного, когда труд доставляет радость или как там...труд сам по себе уже наслаждение, но человечество должно выйти на уровень, когда понятие "труд" не будет ассоциироваться с тяжелым и изнурительным процессом добывания пищи.
Спорное утверждение. Это как в том анекдоте про сидящих на соседних Очках Абраме и Мойше
-То шо мы сейчас делаем таки умственный труд или физический
-Думаю шо умственный
-Почему
-если бы был физический, мы бы кого нибудь наняли
трактуешь социальные уклады при помощи анекдотов? )) кретины оценят.
почему спорное утверждение? читай ИЕфремова, там именно такое общество и описывается.
\\трактуешь социальные уклады при помощи анекдотов?\\
ага
\\читай ИЕфремова, там именно такое общество и описывается.\\
Ну Вы и отсылаете. Может уж лучше Беляева и Адамова.
А если серьезно, доставило про труд приносящий наслаждение. Даже представить себе не могу, кем же этим людям придется работать.
ты что, нерусский, ефремова не читалъ и шуток не понимаешъ? ))
Понятно что при капитализме как сейчас, альтруисты вымирающий вид, там постыдился украсть, там ребенку место в садике честно ждешь и тому подобное, а паразиты этим пользуются. Может за идеал взять не джунгли а заповедник.
Что то вы перемудрили с коммунизмом. Кто сказал, что уровень потребности во фразе "каждому по потребности" означает - "беру на сколько совести хватит"?
Уровень потребности можно определить государством. То есть - есть определённый государством уровень потребления, который благодаря прогрессу и росту производительности труда общество может обеспечить каждому своему члену - питание, жильё, транспорт, одежда, отдых и развлечения, медобслуживание и т.д.
Если хочешь получать больше этого - можешь трудиться - заниматься нравящимся тебе делом на благо общества и получать за это дополнительные блага. На самом деле частично такая модель уже реализована в некоторых странах, где социальная выплата позволяет жить не трудясь, а уровень развития общества (наличия в нём средств для этого), позволяет такое осуществлять. Пример - Норвегия, где чуть ли не поколение выросло тех, кто живет на социалку и не желает работать.
В отличии от этой модели коммунизм за счет дальнейшего развития производительности труда , автоматизации и роботизации, развития науки и культуры человека должен обеспечить гарантированное потребление всем + возможность творческого труда, приносящего удовлетворение от работы человеку и пользу обществу.
И не нужно ждать, когда вырастим новый тип человека. Просто грамотное планирование, нормальное образование и развитие личности, повышение производительности труда, достаточной для такого обеспечения общества.
а это социализм с его - от каждого по способностям ,каждому по труду ;)
Вы путаете "по труду" и "по потребностям - безо всякого труда".
Нет, коммунизм подразумевает добровольное самограничение
ты это где прочиталъ? дай посмотреть.
Нифига себе - какие глубокие познания! )))
Если потребление ограничено, то это не коммунизм,а карточная система. Главный вопрос кто блага распределять будет?
Для особо одарённых уточняю - потребление по природе своей ограничено. В этом и есть основное противоречие умирающей ныне капиталистической системы, построенной на частном спросе. Противоречие между ограниченным характером потребления и неограниченным ростом производительности труда. Производительность всё время растёт - принципиальных ограничений нет, а потребить 100 кило колбасы в день вы уже не сможете - чисто физиологическое ограничение.
К тому же я хотел бы увидеть ссылку, подтверждающую ваши слова про неограниченное потребление при коммунизме. Или это вы сами так талантливо придумали? ))
Ну вы тоже не особо ссылками сыплете, в своих выступлениях. Даже искать не буду, вспомню определение коммунизма, чисто по памяти. Что-то типа - блага польются полным потоком. Очень доходчиво, не правда ли, сидишь на берегу молочной реки и черпаешь сколько влезет. А физичкское ограничение, это тоже самоограничение.
На счет основного противоречия капитализма. Основное противоречие - изъятие из оборота капиталистом части прибавочной стоимиости, произведенной рабочими. В результате определенного количества циклов происходит затоваривание, т.к. рабочий помимо того,что является основным носителем производственной функции, еще и основной потребитель. Поскольку ему не доплачивают (имеется в виду конечно вся масса), он не может потребить весь произведенный товар.
Ну хорошо - вот вам ссылка на википедию с описание понятия коммунизм - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Попробуйте там найти подтверждение вашим словам (особенно про "блага польются полным потоком"). ))
Как то у вас с самоограничениями путаница в голове. Попробуйте в определении коммунизма найти что то про самоограничения. ))
Ну а про основное противоречие капитализма, конечно, смешно. Школьный курс вспомнили? ))
А если капиталист будет всю изъятую прибавочную стоимость выплачивать в виде зарплаты, а не изымать, то система сможет существовать бесконечно? ))
Смелые выводы! )))
Если капиталист всю прибавочную стоимость будет выплачивать, это уже социализм.
Коммунизм — это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип: «От каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.
Программа КПСС
а на википедию ссылаться - моветон
Ага ! И каким же образом из-за отказа от присвоения прибавочной стоимости или направления её всей на развитие производства капитализм превратиться в социализм? Частная собственность на средства производства что ли сама отменится?
Ну да - передёргивать мы тут мастера - разницы же между ВСЕМИ БЛАГАМИ и "всеми источниками ОБЩЕСВЕННЫХ богатств" мы же уже не различаем, да? ))
Не нравится википедия - сошлитесь на любой другой источник. От этого ни одно из определений сильно не изменится - ни в одном из них нет описания халявы, льющейся ни с того, ни с сего полным потоком. Везде есть понятие ПОТРЕБНОСТЬ. А потребность и безграничная халява равны только в ваших, весьма странных, представлениях.
Ну раз уж Вас википедия устраивает.
Потре́бность, нужда́ — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо, проявляется в зависимости от ситуационных факторов
Мало ли чего в чем человек по его мнению может ощутить нужду.
По мере удовлетворения одних потребностей у человека возникают другие потребности, это позволяет утверждать, что в общем потребности безграничны.
оттуда же
Про безграничные потребности это просто феерично! ))
Хочу узнать о ВАШИХ личных БЕЗГРАНИЧНЫХ потребностях в еде, одежде, жилье, транспорте.
Вот Вам лично сколько ПОТРЕБНО колбасы, хлеба, лампочек, телефонов, машин, самолётов, домов, места на пляже, билетов в театр, жён, детей, лыж, батареек, часов ...?
Неужели и вправду БЕЗГРАНИЧНО?
Вы себя хорошо чувствуете?
Может пора скорую вызывать? ))
Так это не я, это Ваша любимая википедия пишет.
\\Вот Вам лично сколько ПОТРЕБНО колбасы, хлеба, лампочек, телефонов, машин, самолётов, домов, места на пляже, билетов в театр, жён, детей, лыж, батареек, часов ...?\\
Блин - прикидывал, так и этак, все равно безгранично получается. Даже если один хороший дом, то к нему уж и обслугу хорошо бы,ну там бассейн с гуриями. Поле для гольфа, теннисный корт. А чо. Все же можно.
Кто и как будет ограничивать потребности при коммунизме? Что будет служить мерилом излишества? Кто будет блага распределять? И не станут ли эти распределители высшим классом, как партноменклатура в СССР? Что делать если конкретному индивиду набор предлагаемых благ не нравится?
Для меня ответ сам собой напрашивается. Коммунизм - недостижимая химера. Морковка перед ишаком. А в будущем ждет нас закономерный регресс, связанный с исчерпанием ископаемого топлива и с ростом населения. Разумеется процесс этот не может произойти бескровно. Ждет нас череда войн и применение ЯО. Россия его будет вынуждена применять неоднократно. А в итоге и количество населения придет в соответствие с ресурсами, и уклад экономический тоже. Думаю в итоге на уровне начала 19 века все стабилизируется, в смысле населения. Материальная база все же по продвинутей будет.
О! Пошли знакомые либерастические штампы. ))
Про БЕЗГРАНИЧНОЕ потребление ВАМИ ЛИЧНО колбасы - это, конечно, нечто - готов посмотреть, как будете съедать не то, что безгранично, а хотя бы 20 кило в день. Готов встретится и НА СПОР оплатить эти 20 кило в день. Сможете потребить? ))
Кашу либерастическую в голове, конечно, нужно прореживать, хотя бы изредка.
Откуда вы возьмёте обслугу в ваш дом с бассейном, если все остальные, так же как и вы не хотят быть обслугой, а хотят потреблять предоставляемые обществом блага. Так что - только самому, своими ручками - убирать дом, чистить бассейн, подстригать травку возле дома, мыть окна и т.д. )) Опять таки - в определении коммунизма речь идет только об ОБЩЕСТВЕННЫХ БОГАТСТВАХ. Лично выращенные на огороде огурчики, или связанная женой кофта, или собранный своими руками уникальный прибор, автомобиль, самолёт - такими общественными благами не являются. Соответственно у кого то они будут, а у кого то нет. И СОЦИАЛЬНОЕ равенство при коммунизме вовсе не означает равенства ЛИЧНОГО. Если я умею создавать что то, чего вы не умеете - то я это имею, а вы нет. Уравниловка с принципом ВСЕ ОТОБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ это вам не к коммунизму - это вам к Шарикову. ))
Вы к началу нашей с Вами беседы вернитесь. Я высказался, хоть конечно не настолько мудер, как Вы, но надеюсь право имею, что потребление при коммунизме подразумевает сомоограничение, т. е. добровольный контроль над своими потребностями. Теперь внимательно, без эмоций, перечитайте свои последующие посты. Вы именно это мне и пытаетесь доказать.
Потому и считаю коммунизм химерой. Невозможно добиться от людей самоограничения. не потому что они плохие, это противоречит заложенным в процессе эволюции в подсознание поведенческим моделям. На уровне одной семьи получается. А на больших числах не проходит.
Опять передёргиваете. Вы сказали про ДОБРОВОЛЬНОЕ самоограничение.
На самом деле оно не добровольное, а физиологически обусловленное. Уже сейчас развитое общество может произвести больше, чем потребить человек. Потому в Европе и США есть квоты на производство мяса, молока, сыра, алкоголя и т.д.
Сейчас Россия заблокировала кучу импорта и Европа, как и во времена великой депрессии, уничтожает продукты.
Их уже в избытке во многих странах. И если бы не капиталистическая система, их можно было бы раздавать бесплатно.
Именно плановая система производства и распределения с дальнейшим развитием производительности труда и заменой большинства чернорабочих профессий автоматизацией и приведёт к тому, что для обеспечения общества и себя всем необходимым нужно будет работать всё меньше - 4 дня в неделю, три дня, два, столько, сколько захочешь для собственного удовольствия, занимаясь ЛЮБИМЫМ делом, одновременно принося пользу обществу - сидеть ничего не делая просто скучно - крыша может от безделья поехать. ))
Вот, теперь мы и подошли к самому главному. Если все влажные хотелки индивида исполнять не обязательно, а достаточно поддерживать только определенный уровень жизни, что мешало объявить коммунизм в СССР? Если брать средний уровень, он был вполне приемлемый. Где граница развития производительных сил, перейдя через которую можно сказать - база коммунизма построена.
Ну это же очевидно. В СССР не было еще того уровня производства общественных благ, которых было бы достаточно на всех. И не было такого уровня автоматизации и механизации, когда не нужны слесари, дворники, ассенизаторы, а все могут заниматься в удовольствие наукой, искусством, культурой и т.д.
А чёткой границы - сегодня еще социализм, а завтра уже коммунизм - и не будет - переход будет плавным и постепенным. Сначала одни блага становятся общедоступными и бесплатными - например образование, медицина, детская одежда (сначала за недорого, а, затем, и вообще бесплатно) и т.д. Если вы заметили - в СССР многие из этих вопросов и решались. ))
Вот примерно так оно и будет - медленно, постепенно, с постоянным повышением количества общественных благ, становящимися общедоступными без оплаты за них.
Знаете, если Вы серьезно верите, что это все реально осуществимая тема, мне кажется Вы - идеалист. Тоже верил когда пионером был, а потом, к сожалению, уверенность пропала. А теперь, когда наступление ресурсного голода представляется неизбежным, вообще нет предпосылок для возникновения такого общества. Даже если проблему воспитания нового человека считать решаемой.
Ну, одни верят или не верят, а другие видят цель и идут к ней.
А про ресурсный голод - это все либерастические пугалки - вроде глобального потепления и т.д. ))
Не унывайте - уныние это грех. ;)
Вы путаете "по труду" и "по потребностям - безо всякого труда".
Политический строй, система построения общества это прежде всего управление людьми, обществом. Труд на благо всех. Но труд труду рознь. Есть места в чистоте и уюте, а есть в дерьме и грязи. А если добавить сюда несправедливое информированное разпределение благ, то очевидно что профессии с дерьмом и тяжелым физтрудом , хирурги, стоматологи, лаборанты, судмедэксперты, учителя и т.д. небудут котироваться. Совсем.
Обожаю авторов играющих в поддавки сами с собой.
коммунизм - это не "классики марксизма" и даже не классики "ленинизма".
А значит , фантазии отдельных представителей этого учения, мечтающих о биологическом изменении вида, не имею отношения к начальной идее социальной справедливости.
Вы отрицаете теоретическую возможность плановой экономики, отсутствия частной собственности на заводы и относительно равное распределение материальных благ?
Или вы отрицаете только какое-то одно из всех существующих определений коммунизма?
хороший вопрос! )
вероятно автор не знаком с теоретической (и практической) базой китайского социализма, который, кстати, основан на ленинских принципах. ;)
Где я написал, что мечтаю о генетическом изменении вида? У меня дети
.