Поиски национальной идеи - 2

Тут вчера была выложена статья Поиски национальной идеи от Krich LI, посвященная поиском национальной идеи для России. В обсуждении автор утверждает, что он чисто русский, а в Израиле, флажок которого рядом с аватаркой так, проездом, по делам. Основной смысл его текста, как я понял: что национальная идея, якобы исходящая от патриарха Кирилла - всем становиться "святыми", т.е. личное самосовершенствование.

Дальше я попытался выяснить, каков для автора статьи эталон святости и у нас получился очень занятный, как мне кажется, диалог. Во первых, по моему, автор продемонстрировал типично еврейский стиль спора (возможно, с этим будет поучительно ознакомиться), во вторых, там вылезла парочка весьма любопытных идей.

Поскольку тема ушла, и мало кто сможет на нее наткнуться случайно, то выношу текст нашего диалога сюда. И благодарю Krich LI за содержательную беседу.

ВладимирХ

Возникает детский вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо?".

Каков он, тот кодекс, к нормам которого должен стремиться Ваш святой?

Подозреваю, что святые разных религий имеют по данному вопросу разные мнения.

И должен ли святой быть религиозным адептом?

Мое мнение: Вы затронули существенный аспект, но этот аспект скорее инструментальный, а не сущностный.

Нет ответа на то, каковым видится будущее России и Мира.

В этом смысле "Россия навсегда" ближе к сути, хотя дальше Сулакшин, по моему слишком погрузился в деревья, потеряв виденье леса.

Krich LI

Святые разных религий имеют по этому поводу одинаковое мнение. Методы могут различаться.

это как мыть грязное окно в комнате, можешь мылом можешь шампунем, но очистив каждый увидит солнечный свет. И не видевшему свет может быть даже страшно "а вдруг свет мне навредит", но те кто бывал в комнатах с чистыми окнами или у кого чистые окна, совсем не боятся. Этот страх даже немножко смешной ( в том смысле эти люди сами так же боялись и вспоминая это сильно смеются).

должен ли быть адептом религии? "Мальчики предпочитают блондинок, для мужчины цвет волос неважен"

ВладимирХ

Святые разных религий имеют по этому поводу одинаковое мнение. Методы могут различаться.

Вы уже святой, что так уверенно об этом говорите? И каково же оно одинаковое мнение? Например, каково мнение всех святых о допустимости давать деньги в рост?

это как мыть грязное окно в комнате, можешь мылом можешь шампунем, но очистив каждый увидит солнечный свет. И не видевшему свет может быть даже страшно "а вдруг свет мне навредит", но те кто бывал в комнатах с чистыми окнами или у кого чистые окна, совсем не боятся. Этот страх даже немножко смешной ( в том смысле эти люди сами так же боялись и вспоминая это сильно смеются).

Где Вы увидели страх? Я всего лишь пытаюсь понять согласованность и непротиворечивость Вашей точки зрения.

должен ли быть адептом религии? "Мальчики предпочитают блондинок, для мужчины цвет волос неважен"

Вопрос не праздный. В каждой религии есть свод заповедей: Закон Моисея, Нагорная проповедь, заветы Магомета и т.п. Мне казалось, что нарушение этих сводов считается, в рамках соответствующей религии, грехом, от которого надо отвращаться. А для атеиста непонятно, откуда брать эти заповеди.

Я что-то не так понимаю, по Вашему?

Krich LI

Ответы получаются в обратном порядке :)

В каждом крупном методе (христианство, ислам, иудаизм, буддизм) как бы две части. Сутра-Тантра, Тора-Каббала. Одна для людей занятых повседневностью. Задача - напомнить что есть божественное. Вот там эти заповеди, строгости, жёсткие требования и напоминания. Иначе сложно вырвать человека из ежедневной рутины и разбудить.

вторая часть по другому обстоят дела.

но даже в первой части у всех одинаковые практически отношения к морали. Например ссудный процент в исламе осуждаем (исламский банкинг посмотрите), так и в христианстве считается инструментом порабощения.

страх не у вас. Я просто привёл пример эмоционального состояния.

я вообще не святой. Я просто тихо гребу в своей лодке. 

ВладимирХ

Например ссудный процент в исламе осуждаем (исламский банкинг посмотрите), так и в христианстве считается инструментом порабощения.

Вы почему-то (по невнимательности, видимо) не упомянули иудаизм. Не подскажете, что считают святые от иудаизма на предмет допустимости дачи денег в рост, да и порабощения тоже?

В каждом крупном методе ... как бы две части. Сутра-Тантра, Тора-Каббала. Одна для людей занятых повседневностью. ... вторая часть по другому обстоят дела.

То есть, простому мирянину так просто святым не стать? Нужен допуск к ДСП материалам? Социальные лифты, говорите?

Krich LI

2. Дело не в допуске или секретности. Если школьника привести на кафедру высшей математики в институт, то для него это будет слишком высокий уровень.

1. Потому что Библия христиан это Тора + Новый Завет. По поводу денег в основном в Ветхом (Торе) потому и особого принципиального отличия нет.

ВладимирХ

2. Дело не в допуске или секретности. Если школьника привести на кафедру высшей математики в институт, то для него это будет слишком высокий уровень.

Так, где же "школьнику" можно просто пролистать учебник по "высшей математике"? Например, в православии? Ну и в иудаизме.

1. Потому что Библия христиан это Тора + Новый Завет. По поводу денег в основном в Ветхом (Торе) потому и особого принципиального отличия нет.

Как-то Вы обиняками. Задам вопрос в лоб: считается ли в иудаизме недопустимым давать деньги в рост?

У них, кстати, кроме Торы есть и другие рабочие тексты, Талмуд, например, Кицур Шулхан Арух, Каббала. Так что там говорится о ростовщичестве?

Krich LI

В православии? Пойдите в монастырь. Готовы ли вы слушать что вам скажут? А выполнять?

Еврей еврею нет. Другим возможно. Но прямо указано что это инструмент порабощения.

ВладимирХ

В православии? Пойдите в монастырь. Готовы ли вы слушать что вам скажут? А выполнять?

Т.е. в открытом доступе нет. А как же тогда становиться святым атеистом? Где руководство искать?

Еврей еврею нет. Другим возможно. Но прямо указано что это инструмент порабощения.

Вот именно, еврей еврею - нет, а нееврею - пожалуйста. Иудаизм не видит в этом ничего зазорного, как и в порабощении других народов.

Кстати, обратите внимание, как удобно: в других религиях запрещено ДАВАТЬ в рост (брать под проценты не запрещается). В итоге евреи оказываются в монопольном положении ростовщиков. Разумеется, это случайно так получилось. Да и флажок рядом с аватаркой тоже совершенно случайно.

Krich LI

Становиться последоввтельно. В заметке кстати прописаны шаги но вы не заметили.

Готовы обсуждать иудаизм? Чтобы обсуждать предмет нужен непредвзятый взгляд, а у вас какая-то проблема с евреями.

я ещё раз повторю. То что это инструмент порабощения указывается прямо и недвусмысленно.

евреи сегодня друг другу в долг дают под процент (банки) напрямую нарушая Тору, хотя религия не отделена от государства. То есть автобусы по субботам не ездят, а вот деньги в рост пожалуйста.

Но причём здесь я и русская национальная идея? 

 ВладимирХ

Готовы обсуждать иудаизм? Чтобы обсуждать предмет нужен непредвзятый взгляд, а у вас какая-то проблема с евреями.

В том то и дело, что предвзят не я а Вы. И мы в диалоге сейчас это выяснили :) Вы всячески обходили тот момент, что в иудаизме, в отличие от христианства и ислама, разрешено давать деньги в рост, пусть и иноплеменникам. А раз так, то никакой общности норм нет. И мы возвращаемся к началу нашего диалога.

Но причём здесь я и русская национальная идея? 

А Вы здесь при том, что ключевым является именно кодекс норм ("Что такое хорошо и что такое плохо"). А в сколько этапов становиться святым - дело десятое. И самое важное, что нормы эти разные у разных религий.

А еще важнее, что суть не в индивидуальной святости каждого, а в  святости страны в целом,(о чем и говорил Кирилл) что не одно и то же. А Вы подменили предмет, сведя дело к индивидуальной святости каждого.

Krich LI

Вы откровенно тупите.
"может стать стремление человека к святости". Все его высказывание о каждом человеке кроме одной фразы уточняющей, что Русь звалась Святою потому что святость была идеалом людей, вы поставили во главу угла.

Ещё раз:
Тора и Ветхий завет это одно и тоже.
Откройте христианскую Библию, Второзаконие глава 23, строки 19-20

19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20. иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

Ну и что? Христиане живут по этой заповеди, или нет? Это в Библии, Это в церквях читается. Это в списке заповедей христианских.

В отличии от христианства. Как же. Так как вы Библию как я понимаю не читали особо, то для вас там ожидается много сюрпризов.

Учится вам нужно, товарисч. Я вообще никакие моменты не обхожу. Я готов разговаривать с любым

ВладимирХ

Тора и Ветхий завет это одно и тоже.
Только поверх Торы Талмуд, а поверх Ветхого завета Евангелие.

А в Евангелии сказано "Несть ни эллина ни иудея", т.е. "все люди братья", а значит, никому нельзя в долг давать.

Вот и вылез нюансик: иудеям можно наживаться на ростовщичестве (пусть на иноплеменниках), а христианам нельзя.

Еще раз:: нет универсальных норм. Нормы, моральный кодекс и должен быть главным предметом обсуждения национальной идеи, а не техника индивидуального самосовершенствования. Плюс образ будущего страны в целом и ее места в мире.

Krich LI

Это передергивание. Во первых говорит это не Иисус а его ученик. Во вторых он говорит о духовном преображении и о деньгах там речи вообще нет. Это притянуто за уши.
Талмуд не над Торой, а над Мишной.
Во вторых раз ветхий завет не актуален для христиан, то почему он входит в Библию?
Тогда уж как мусульмане утверждают Коран поверх всего.

ВладимирХ

Это притянуто за уши.

Что именно "притянуто за уши"? Что иудаизм допускает ростовщичество иноплеменникам, а христианство осуждает ростовщичество в любом варианте?

Вы же сами все это признали несколькими постами выше :)
Во вторых раз ветхий завет не актуален для христиан, то почему он входит в Библию?

Какой Вы темный :) Возьмем конституцию США. Актуален ли тот текст, который принимали отцы-основатели? Нет, неактуален. Он модифицирован списком поправок. То есть, есть первичный текст закона (договора), а есть список поправок к нему (допсоглашений).

Так вот, имеется Ветхий завет (договор с Богом, заключенный народом Израиля в лице Моисея), а есть Новый завет (допсоглашение).

З.Ы. Но юридически состоятельным документом является весь набор текстов: как основной закон, так и все допсоглашения.

Krich LI

Ничего подобного я не признавал. Если христиане пользуются ветхим заветом то значит признают его за основу своей религии. Иначе принципиально новое нужно было писать как Коран. Или выкинуть Ветхий завет.
Только помнится Христос сказал что он не менять пришел а исполнить,

Если доп соглашение меняет суть изначального договора, то это новый договор.

Обсуждать ньюансы текстов можно долго. К теме это имеет косвенное отношение. Поэтому прекращаю.

ВладимирХ

Ничего подобного я не признавал.

Это разве не Вы писали?

Krich LI Например ссудный процент в исламе осуждаем (исламский банкинг посмотрите), так и в христианстве считается инструментом порабощения.

ВладимирХ Задам вопрос в лоб: считается ли в иудаизме недопустимым давать деньги в рост?

Krich LI Еврей еврею нет. Другим возможно.

Если христиане пользуются ветхим заветом то значит признают его за основу своей религии. Иначе принципиально новое нужно было писать как Коран. Или выкинуть Ветхий завет.

Если доп соглашение меняет суть изначального договора, то это новый договор.

И так и так правильно. Кто-то целиком переписывает, а кто-то хранит исходный документ и цепочку поправок. Можете предложить христианам исправить их тексты :)

Обсуждать ньюансы текстов можно долго. К теме это имеет косвенное отношение. 

Самое прямое отношение. Мы обсуждаем, есть ли универсальный моральный кодекс, к которому могли бы стремиться святые, независимо от конфессии. И на примере отношения к ростовщичеству выяснили, что есть принципиально различные нормы у разных конфессий. Отсюда следует, что нет некоего универсального эталона святости, а значит, и вся Ваша концепция не работает.

Вот тут можно и прекратить :)