Физика токамаков на пальцах

Аватар пользователя Лектор

Похоже, пора сделать некий ликбез по физике токамаков и по физикам, видимо, тоже. Идее проведения управляемого термоядерного горения с магнитным удержанием стукнуло 60 лет, и многие задаются вопросом “и где возврат потраченного на исследования?”, “где обещанный источник чистой и дешевой энергии?”. Пришло время посмотреть, какие отмазки у физиков есть сегодня. Я не буду в этой статье затрагивать другие установки, кроме токамаков, но мы взглянем на проблемы нагрева, удержания плазмы, ее нестабильности, проблему бридинга трития, перспективы и даже где-то историю вопроса.



Итак, начнем с ликбеза.



Ликбез


Если взять 2 нейтрона и 2 протона и слепить из них атом гелия мы получим очень много энергии. Просто очень много энергии - с каждого килограмма налепленного гелия - эквивалент сжиганию 10 000 000 килограмм бензина. При такой смене масштаба энергосодержания наша интуиция пасует, и об этом надо помнить, когда придумываешь свой вариант термоядерной установки.


Кстати, на Солнце идет другая термоядерная реакция, невоспроизводимая на Земле. 


Наиболее простым путем получить эту энергию является проведение ядерной реакции слияния (или синтеза) D + T -> He4 + n + 17,6 Мэв. К сожалению - в отличии от химических реакций, в пробирке она не идет. Зато неплохо идет, если смесь трития и дейтерия нагреть до 100 млн градусов. При этом атомы начинают летать настолько быстро, что при столкновении по инерции проскакивают зону кулоновского отталкивания и сливаюся в заветный гелий. Энергия выделяется в виде, так сказать, осколков - очень быстрого нейтрона, уносящего 80% энергии, и чуть менее быстрого ядра гелия (альфа-частицы). Разумеется при “рабочей” температуре все вещество - плазма, т.е. атомы существуют отдельно от электронов. Любой осевший электрон будет потерян при первом же столкновении столь энергично движущегося вещества.


На этом месте каждый уважающий себя популяризатор вставляет эту картинку.


Скорость реакции (и соответственно энерговыделение) зависит от двух параметров - температуры, она должна быть не меньше ~50 млн С, а лучше 100-150, и плотности плазмы. Понятно, что в плотной плазме вероятность столкновения атомов дейтерия и трития выше, чем в разряженной.


Основная проблема с такой “реакционной смесью” - она остывает зверским темпом. Настолько зверским, что одной из первых проблем было просто нагреть ее хотя бы на 1 микросекунду до заветных 100 млн. Т.е. вы берете 10 миллиграмм водородной плазмы, прикладываете к ней греющую мощность в 10 мегаватт… а она не нагревается.


Нагрев и чистота плазмы



Закон Вина гласит, что мощность теплового излучения зависит в 4 степени от температуры. К счастью, механизм такого излучения не работает в полностью ионизированной плазме, но до нее еще надо добраться. В ранних экспериментах в какой-то момент подводимая энергия сравнивались с излучаемой, и температура упиралась в т.н. “радиационный барьер”. Прорвавшись сквозь него, исследователи обнаружили, что теперь мешают любые примеси атомов тяжелее углерода - они не ионизируются полностью даже при температуре термоядерного горения, и излучают “за двоих”, а скорее за десятерых. А примеси плазма набирает из всего материального вокруг - нежное прикосновение 10000000 градусного газа - и стенки просто испаряются. Пришлось научится  постоянно отводить часть плазмы (на специальное устройство - дивертор) и чистить ее путем просто охлаждения от откачки. Ну и постоянного добавления исходных трития и дейтерия. Это оказалось энергетически дешевле, чем терпеть сотни мегаватт паразитного излучения.


Корейский токамак KSTAR в работе. Светятся самые холодные и грязные части плазмы.

В чистой плазме, путем нагрева с помощью нагрева радиочастотным излучением, инжекцией быстрых нейтральных частиц к концу 70х удалось достичь заветных 100 млн градусов. Но если мы хотим получить установку, дающую электроэнергию, а не жрущую ее в три горла, нам нужно, чтобы термоядерная реакция выделяла достаточно энергии, чтобы греть саму себя. Вообще говоря, термоядерное горение, может работать отличной грелкой, даже внешний подогрев не понадобится Такой режим называется зажиганием плазмы. Проблема в том, что стоит только утечь чуть большему количеству тепла, чем мы ожидали, наша термоядерная реакция тут же выключается, и все опять мгновенно остывает. Но для контроля мы можем использовать очень небольшую долю притекающего от систем нагрева тепла - в перспективных реакторах хотят добиться режима с 1/50 общей мощности, а в ИТЭР - 1/10. Чаще используют обратное соотношение - отношения тепловыделения от термоядерной реакции к вкладываемому теплу и обозначают это буквой Q.


Еще из жизни плазмы: при срыве стабилизации мы видим, как касаясь стенок и охлаждаясь, плазма быстро теряет тепло.


Что нужно, что бы плазма давала много термоядерного тепла? Как я говорил выше - достаточная плотность, а именно 10^20-10^21 частиц на кубический сантиметр. При этом мощность энерговыделения получится несколько (до 10) мегаватт на кубометр плазмы. Но если мы наращиваем плотность плазмы, то у нас растет ее давление - для нашей цели по плотности и температуре оно составит ~5 атмосфер. Задача удержать такую плазму от разлета и расплавления установки (и заодно прямого теплопереноса на стенки - мы же боремся за каждый джоуль!) - третяя и главная проблема.


Мощность энерговыделения (ватт на кубометр) при разных плотностях и температурах.



Магнитное удержание (конфаймент).



На наше счастье плазма взаимодействует с магнитным полем - вдоль его силовых линий двигается, а поперек - практически нет. Если создать такое магнитное поле, в котором нет дырок, то плазма будет кружить в нем вечно. Ну да, пока не остынет, но 100 миллисекунд-то у нас есть!

Самая простая конфигурация такого поля - тор с нанизанными на него катушками, в котором плазма движется по кругу. Именно такая конфигурация была придумана Сахаровым и Таммом в 1951 году и названа ими “токамак”, т.е. тороидальная камера с магнитными катушками. Для создания т.н. вращательного преобразования (при движении по кругу плазма должна вращаться вокруг оси движения, это нужно для того, что бы не происходило разделения зарядов) в плазме надо навести кольцевой ток, благо это сделать несложно, т.к. плазменый тор можно считать витком на трансформаторе, и достаточно изменять ток в “первичной” обмотке, что бы искомый ток появился. Так к тороидальным катушкам добавляется индуктор или центральный соленоид. Полоидальные катушки отвечают за дополнительное подкручивание тороидального поля и управление и таким образом мы получаем итоговый вариант магнитного поля, которое держит плазму. Кроме того, магнитное поле не дает перемещатся плазме поперек тора, что создает сильный перепад температуры от центра к краям. Такое состояние называется магнитный конфаймент.


Примерно так видят ИТЭР теоретики.


Можно строить термоядерную электростанцию? Не совсем….

Как мы помним, давление плазмы составляет 5 атмосфер. Понятно, что давление магнитного поля должно быть не меньше. Однако оказывается, что при сравнимых величинах плазма крайне неустойчива - начинает резко менять форму, завязываться в узлы и выбрасываться на стенки. Есть такое соотношение давления плазмы к давлению магнитного поля, обозначаемое буквой β. Оказывается, что более менее рабочие режимы начинаются с β = 0.05-0.07, т.е. давление магнитного поля должно быть в 15-20 раз выше давления плазмы. Когда в конце 70х годов стало понятно, что это соотношение никак не преодолеть, думаю не один физик-термоядерщик произнес что-то вроде “плазма, бессердечная ты сука”. Именно вот эта необходимость повышать поля в 15-20 раз и поставила крест на идее “термоядерный реактор в каждый дом”. Дорогая, приглуши термоядерный реактор, медведям жарко.


Модель движения плазмы в токамаке. Плазма сильно турбулентная (возмущенная), и это помогает ей быстрее остывать и нестабильнее себя вести.




Нестабильности



Что означает эта необходимость повысить в 15-20 раз поле по сравнению с мечтами 50х? Ну во-первых это просто невозможно. Изначально токамак виделся с полем 1,5-2 Тесла (и соответствующим давлением плазмы в 10-15 атмосфер) и β=1, а в реальности для удержания такой плазмы нужно было бы поле 30-40 Тесла . Такие поля были не достижимы в 60х, да и сегодня рекорд стационарного поля - 33 тесла в объеме со стакан. Технический предел заложен в ИТЭР: в плазменном объеме - 5-6 Т а на краю - 8-9 Т. Соответственно давление и плотность плазмы в реальной установке меньше, чем в той, что задумывалась в 50х. А раз меньше, то и с подогревом все гораздо хуже. А раз с подогревом хуже, то плазма остывает быстрее и … ну вы поняли.



Однако с утечкой тепла можно бороться очень примитивным методом - увеличивать размер реактора. При этом объем плазмы растет как куб, а площадь поверхности плазмы, через которую утекает энергия - как квадрат. Получается линейное улучшение теплоизоляции. Поэтому если первый токамак в мире имел диаметр в 80 см, то ИТЭР имеет диаметр уже в ~16 метров и объем в 10000 раз больше. И этого еще маловато для промышленного реактора.


Токомакостроители согласны насчет "маловато".

Вообще говоря, термоядерная плазма оказалась на редкость противной субстанцией, в которой постоянно возникала какая-то “жизнь”, какие-то вибрации и колебания, которые обычно не вели ни к чему хорошему. Однако в 82 году были случайно обнаружены нестабильности, которые приводили к резкому (в 2 раза!) уменьшению утечки тепла из тора. Такой режим был назван H-mode и теперь поголовно используется всеми токамаками. Кстати, тот самый кольцевой ток, который создается в плазме для удержания ее в тороидальном поле является источником множества этих самых нестабильностей, в т.ч. очень неприятными бросками плазмы вверх или вниз на стенки. Борьба за устойчивое управление плазмой затянулась где-то лет на 30, и сейчас в ИТЭР, например, планируется, что только 5 запусков из 1000 будут заканчиваться срывами управления.



Кстати, в процессе борьбы за стабильность токамаки стали в сечении из круглых вытянутыми вертикально. Оказалось что D-образное сечении плазмы улучшает ее поведение и позволяет повысить бету. Сейчас известно, что самые большие рабочие беты и самые устойчивые плазмы - у сферических токамаков (у них вертикальная вытянутость максимальна к диаметру), относительно нового направления токамакостроения. Возможно, их быстрый прогресс приведет к тому, что первая термоядерная электростанция будет снабжена именно такой машиной, а не классическим тором.


Сферический токамак - это новый повод попросить еще денег.

Нейтроны и тритий



Последняя тема, о которой надо рассказать для понимания клубка проблем физики токамака - это нейтроны. Как я говорил, в самой легко достижимой реакции D + T -> He4 + n нейтроны уносят 80% энергии, выделившейся в ходе рождения ядра гелия. Нейтронам плевать на магнитное поле, и они разлетаются во всех направлениях. При этом они забирают ту энергию, которую мы расчитывали пустить на нагрев плазмы. Поэтому, кстати, отцы-основатели направления думали больше про реакцию D +D -> p(n) + T(He3), в которой нейтроны уносили бы 15% энергии. Но, к сожалению, для D + D нужна в 10 раз большая температура, в 10 раз большее поле или в 3 раза больший реактор. Так вот, нейтронный поток от термоядерного реактора чудовищен. Он превосходит поток быстрых реакторов в ~сто раз при том же энерговыделении, а главное - нейтроны с энергией 14,6 МэВ на много разрушительнее нейтронов быстрых реакторов с энергией 0,5-1 МэВ.


Это сечение камеры ИТЭР после годовой работы. Циферки - наведенная нейтронами радиация, Зивертов в час. Т.е. в центре 45700 Р/ч. К счастью, довольно быстро спадает.

С другой стороны - нейтроны довольно энергично тормозятся в воде и поглощаются многими материалами, т.е. мы сможем снимать тепловую энергию термоядерного горения не плоской поверхностью, обращенной к плазме, а водяной оболочкой вокруг. Кроме того, энергичные нейтроны легко превратить в большее количество нейтронов с меньшей энергией (пролетая сквозь атом, скажем, бериллия они выбивают из него еще один нейтрон, теряя энергию Be9 + n -> Be8 + 2n. А эти нейтроны поглотить литием с превращением его в тритий. Таким образом снимается вопрос “а где наш реактор возьмем тритий”. В ИТЭР, кстати, будет испытываться аж 6 опытных вариантов бланкета, в котором будет происходить наработка трития из лития. На самообеспечение он, увы, не выйдет, но в перспективе даже эти опытные бланкетные блоки могут закрыть до 10% потребностей ИТЭР.


Проектное изображение опытного бланкета с бридингом (TBM). Не похоже, что такой бланкет сделат термоядерную станцию проще.


Подводя итог



Мораль всего этого - законы природы часто заранее не известны и могут быть довольно коварны. Всего несколько нюансов в поведении плазмы привели к раздутию реактора для получения энергии от настольного прибора к монструозному комплексу стоимостью в 16 миллиардов долларов. Самое интересное, что понимание, как сделать токамак с зажиганием появилось уже в конце 80х, т.е. через 30 лет исследований плазмы. Например, первый проект ИТЭР, созданный в 1996 году был реактором с зажиганием на мощности 1,5 гигаватта тепловых. Однако термоядерная электростанция получалась настолько запредельно сложной, что нужен был очень большой масштаб блока, чтобы она окупалась. Ну например 10 гигаватт. И постройка хотя бы 10 таких электростанций, чтобы снизить расходы на создание токамакостроительной промышленности. Такие масштабы не вписывались ни в одну энергетику мира, поэтому технология была отложена до лучших времен. Чтобы не терять наработки, технологии, людей, политики согласились на минимальное возможное финансирование тематики в виде строительства минимального варианта международного ИТЭР (в три раза меньше по мощности, чем изначальный) и десятка национальных исследовательских установок совсем небольшого масштаба. Задача этих расходов - иметь возможность быстро (ну хотя бы за 15 лет) вытащить такую энергетическую альтернативу из чулана, если вдруг она когда-то понадобится...


Светлое будущее

Кстати, о готовности технологии. На сегодня максимальный экспериментально достигнутый Q = 0.7 в 1997 на установке JET, а пересчетный (машина работала на дейтерии, а не на дейтерий-тритии) на токамаке JT-60U Q = 1.2.  В ИТЭР планируется Q=10, а для промышленного реактора 50-100. Чем выше Q, тем экономичнее получается электростанция, но как мы теперь знаем, тем более грандиозны размеры ее реакторной установки, тем более монструозны ее магниты, и тем большей является цена отказа любой из 10 миллионов деталей, из которых собирается современный токамак...


P.S. Заходите в мой блог, у меня там некоторые новости по строительству ИТЭР.


P.P.S. Если кому нужен учебник по физике токамаков без упрощений, то вот хороший.



Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

прекрасный материал, камрад!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Спасибо.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(10 лет 3 недели)

Как там сказано у Альберта (-нашего) Эйнштейна.. ? Может: "Господь лукав, но не злоблив.."?? зы Фантастическая, запредельная сложность ТОКАМАКА,как-бы, намекает, что вы, ребята, чего-то там не догоняете.. :)) Но, если честно, мне наравица! Люблю баранов, потому что сам - баран.. :( ззы В действительности, всё выглядит не так, как на самом деле.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

Слишком сложная конструкция получается.
Это признак того, что используется метод грубой силы (количественное решение) вместо поиска качественного.
К сожалению это сейчас общая болезнь всего нашего "техноуклада" :(

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Да "качественное" (на самом деле принципиально другое) постоянно пытаются найти. Всякие Polywell, MagLIF, вот эта штука с молотами, Локхид Мартиновский реактор с высокой бетой, Концепт от Университета Вашингтона, не говоря уже о более традиционных стеллаторах (типа вот этого), которые постепенно подбираются к токамакам, или о сферических токамаках, которые начинают выглядеть проще. Можете на этом фоне придумать проще и круче - дерзайте.

Проблема только в том, что как не крути, термоядерный реактор получается сложнее ядерного, который не сказать бы, что простая установка. И не факт, что при должной проработке даже рабочие концепции (а пока в основном все эти конкуренты отправляются в топку) окажутся проще и дешевле ИТЭР.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

Ядерный реактор вообще - очень простая концепция.
Иллюстрация этому например первоначальный концепт БРЕСТа : тонкостенная открытая "кастрюля" (под атмосферным давлением без герметизации) с эмульсией оксида урана в расплавленном свинце. Никаких органов управления вообще !
Расплав в режиме ЕЦ (естественнйо циркуляции). Регулирование цепной реакции - чисто на ествественных принципах (нагрелся расплав - увеличилось расстояние между частицами вследствие температурного расширения свинца - реакция гаснет - температура падает - свинец сжимается - расстояние между частицами топлива уменьшается - реакция снова зажигается) . И ничего больше ! Преобразование энергии планировали делать эелментами Пельтье или аналогами.
Вот это близко к идеалу : жестяная банка с расплавом, сразу из которой идут электропровода (это только потои испугались новизны и отсутствия наработок по свинцовому ТН и спрятались за гетерогенной схемой)
Или еще пример : проект в который ложился Билл Гейтс : "урановая свеча" (в первончальном концепте тоже был очень красивый проект...)
Вот это "качественный" уровень, который должна иметь технология, претендующая на начальный отрезок новой "S-кривой"...
А токамаки - уже "на излете" старой (судя по запредельной технической сложности).
Но у по смыслу ?
ИТЭР - это та же самая "печка" (какая разница какие дрова в ней горят ? деревянные, каменноугольные, нефтяные, урановыве или термоядерные ?)
По смыслу - все равно та же самая "тепловая машина".
Ничего нового и принципиально интересного нет в ней.
Я уже отвечал вчера на эту тему в одной статье, вот цитата моего коммента :
====
А по поводу собственно технологических "ростков" нового энергоуклада - целесообразно процитировать коммент к статье
http://aftershock.news/?q=node/304065#comment-1635101 "Где искать новый энергоуклад?" :
Прежде чем искать "новый энергоуклад"
вначале надо разобраться ЧТО ТАКОЕ ЭНЕРГИЯ, а потом искать "энергоисточник" :)
Сейчас у человечества всего три "энергии" (простите, это не физический термин, а именно "потребительский") :
1) механическая (кинетическая)
2) тепловая (то есть кинетическая на микроуровне)
3) электрическая / электромагнитная
Фактически человечество научилось оперировать всего лишь одним полем - электромагнитным, + кинетическая энергия на макро уровне (механика) и микроуровне (теплота).
И всё !
Никакие более "поля" нам недоступны.
Остальные "провинутые" идеи (типа топливных элементов, суперконденсатров, химической энергии топлива, гидравлики, электромагнетизма и т.д. и т.п.) - это лишь "переходные формы", которые приводятся в итоге к 1,2,3.
А вот "оперировать" человечество научилось пока этими тремя
---
Вывод :
"новый энергуклад" возникнет тогда, когда появится возможность ОПЕРИРОВАТЬ чем-то кроме 1,2,3
Например появится двигатель рабоающий на разнице потенциалов "физического вакуума" (эфира ?)
Или еще что-то подобное...
(например упомянутые выше управлямые вероятности ?)

Но до тех пор, пока есть только 1,2,3 - мы на старой "S-кривой", и все что придумываем - это лишь косметическая реставрация старых как мир 1,2,3

Например если мы раучимся "оперировать" непосредственно энергией возбужденных ядерных уровней (а не переводить ее в низкопонециальное тепло) - тогда да, будет разговор о чем-то новом...
А пока - просто в печке горят дрова (деревянные, угольные, нефтяные, ядерные... - какая разница, если _В_ _П_Е_Ч_К_Е_ ?).

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>Иллюстрация этому например первоначальный концепт БРЕСТа тонкостенная открытая "кастрюля" (под атмосферным давлением без герметизации) со эмульсией оксида урана в расплавленном свинце. Никаких органов управления вообще !

Брр, я бы бежал от такого с максимальной скоростью. Все продукты деления в атмосферу, чуть маленьшая негомогенность - и разгон на мгновенных. Кстати, оксид урана всплывает в свинце.

>
Или еще пример : проект в который ложился Билл Гейтс : "урановая свеча" (в первончальном концепте тоже был очень красивый проект...)

Только в первоначальном виде инженерно не реализуем.  400 с.н.а. дозовой нагрузки при 500 градусах - дайте нам такие замечательные материалы. 

>А токамаки - уже "на излете" старой (судя по запредельной технической сложности).

Токамак в первоначальном представлении - практически рядовая электротехническая машина. Вот только не работает. Это как самоед начать делать, и потом наворачивать технические системы, каких-нибудь роботов-ремонтников, которые замораживают часть АЗ и ремонтируют ее в попытке преодалеть законы физики.

>Например если мы раучимся "оперировать" непосредственно энергией возбужденных ядерных уровней (а не переводить ее в низкопонециальное тепло) - тогда да, будет разговор о чем-то новом... А пока - просто в печке горят дрова (деревянные, угольные, нефтяные, ядерные... - какая разница, если _В_ _П_Е_Ч_К_Е_ ?).


Ну давайте посидим, подождем, вдруг "человечество научится". 
 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

> Все продукты деления в атмосферу
Почему ? Достаточно сообщить с замкнутым газовым объемом под атмосферным давлением и регулировать там газовый состав, удаляя выделяющуюся активность и водород).
---
Про все остальеное - по существу Вы ничего не ответили, увы :(
Пока человечество научилось делать только тривиальные печки и ничего более.
Скучно про это думать и совершенное не интересно этим заниматься :(
---
И кстати, а почему "давайте подождем" ?
Вот и направили бы на это мыслительные ресурсы...
(Ландау помнится высказался по этому поводу, когда его спросили "а как это будет выглядеть в металле" - ответив : "ну для этого есть эти самые, как их ... инженеры ?")
Так вот, ИТЭР - это чисто проект "этих самых, как их... инженеров"
:(
Метод грубой силы в чистом виде :(

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>Почему ? Достаточно сообщить с замкнутым газовым объемом под атмосферным давлением и регулировать там газовый состав, удаляя выделяющуюся активность и водород).

Вы сначала бы сказали, где вы увидели такой проект. Можно, конечно, последовательно каждую проблему решать и в итоге у вас получится классический ядерный реактор. Например - как быть с негомогенностью? Какой диапазон регулировок у такого реактора, какая должна быть геометрия, что бы отводить 3 гигаватта тепла и не получить кипения ПД в центре, как быть с изменением нейтронной физики при выделении ПД, как быть с нерастворимым оксидом свинца - я думаю, при серьезном рассмотрении на каком-то из вопросов проект умрет. 

>Про все остальеное - по существу Вы ничего не ответили, увы :(

На что отвечать-то? "Когда будут прикольные новые штуки"? Я не знаю, и никто не знает.


>Пока человечество научилось делать только тривиальные печки и ничего более. Скучно про это дулмать и не интересно этим заниматься :(

А помоему гораздо интереснее думать о тех штуках, которые работают на реальной физике - это сложнее. А так "наизобретав" супергеройских физ. законов можно что хочешь сделать.

>Вот и направили бы на это мыслительные ресурсы...
>(Ландау помнится высказался по этому поводу, когда его спросили "а как это будет выглядеть в металле" - ответив : "ну для этого есть эти самые, как их ... инженеры ?")
>Так вот, ИТЭР - это чисто проект "этих, как эх... инженеров"

Так я вот как раз инженер. Мне поэтому этот проект и нравится. А думать про "двигатель рабоающий на разнице потенциалов "физического вакуума" (эфира ?)" у меня не получается, потому что я не понимаю о чем речь идет, причем занудно не понимаю, в подробностях. 

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

> А помоему гораздо интереснее думать о тех штуках, которые работают на реальной физике
Не согласен :)
Мне ближе точка зрения Кристобаля Хунты из "Понедельника" : "мы знаем, что эта проблема не имеет решения. Мы хотим понять как ее решать !"
А если бы человечество занималось только тем, "что работает на реальной физике" - мы бы до сих пор сидели в пещерах кутаясь в шкуры и охотились бы на мамонтов :)
---
"Ваша идея недостаточно безумна, чтобы быть верной !" (с)
:)
В наше время как раз страшный недостаток "безумных идей" :(
Все ученые стали сугубыми реалистами (если не сказать "экономистами"), махнувшими рукой на журавлей в небе, цепко ухватив синицу в руке (тем более если за нее неплохо платят...)
:(
Никто не хочет быть Перельманом :(

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Ну вот вы за безумные идеи, а толпы народа считают, что, например исследователи темной материи или бозонов хиггса зря жрут народных хлеб и неплохо бы их на завод к станку. Вон ниже комментарий есть в таком стиле.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

> причем занудно не понимаю, в подробностях
Да, вот в этом и состоит разница инженерного и научного подходов :)
У нас помнится на первом курсе общую физику вел умнейший ученый и талантивейший педагог, Александр Павлович Протогенов. А как началась квантовая - пошли другие преподаватели. И мы очень скучали по А.П, - я к нему даже ездил пару раз в ИПФАН поговорить (так мне его не хватало). Ну приехал как-то, рассказываю свои новости детские (столько деталей, столько технических подробностей...). А потом его спрашиваю, а Вы чем сейчас занимаетесь в институте ? Все-таки с Сахаровым работаете, "энергетическое сердце" токамаков создаете ?
А он вынул блокнотик и написал всего четыре символа (q c точечкой наверху и еще пару коэффициентов). Вот говорит, пол института над этим бъется...
И никаких "занудных подробностей", вот ведь что интересно !
...
Безумная идея в чистом виде, так сказать...

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Всё это интересно, но если опять про дрова... А чем вас не устраивает идея перевести всё на такие дрова, которых много? И хватит на долго, ну, что б было время подумать над давлением вакуума, или над "скоростью" эфира?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

Чем не устраивает ?
Просто НЕ ИНТЕРЕСНО, понимаете ?
Не интересно заниматься теплотой.
Скучно :(
Просто концептуально скучно :(
Надоели эти уругие / неупругие рассеяния, резонансы, поглощения / деления / слияния и набивший оскомину Кулоновский барьер.
100 лет уже скоро этой модели, на которой все наши "инновационые" печки построены.
Скучно до зевоты просто :(
---
Нужно выходить за пределы 1,2,3 (кинетика / теплота / электромагнетизм)
Хотя бы еще что-то подобное открытию электромагнетизма !
А так...
Стагнация уже идет, а будет еще хуже ::(
---
в 70-х хотя бы были хоть какие-то "безумные идеи" типа островов стабильности, мюонного катализа, медоатомов, и т.д. и т.п.
А сейчас - сплошной методо грубой силы даже в теоретичесой физике :(
Никто не хочет быть Перельманом ! Все хотят гранты...

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Ну, я тоже за всё хорошее и против всего плохого, но есть много но.

О прорывах в способах извлечения энергии и о, скажем так, преодолении гравитации, я как интересующейся наукой человек - мечтаю (жду) с детства. Но кругом одни сплошные но...

Аватар пользователя Композитор
Композитор(10 лет 2 недели)

действительно есть тут но. почему на токамаки тратят огромные деньги а на исследования гравитации паршивый клок шерсти? а ведь за этими решениями стоят конкретные имена и фамилии. которые ни за что не отвечают в принципе.

так что мечтать ты можешь до морковкиного заговенья. пока публично не будут осуждены ошибки тех людей и не преданы научной анафеме их ученики и последователи.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Не повтори ошибки пианиста...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

а на исследования гравитации паршивый клок шерсти

Так механизмов нету. Исследовать нечего, опытов поставить невозможно, наблюдать не за чем.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>действительно есть тут но. почему на токамаки тратят огромные деньги а на исследования гравитации паршивый клок шерсти? а ведь за этими решениями стоят конкретные имена и фамилии. которые ни за что не отвечают в принципе.

Почему клок шерсти? На всякие гравиволновые детекторы (LIGO, LISA), Gravity probe-B, телескопы для изучения горизонта событий и т.п. Меньше, конечно, чем на термоядерную энергетику, но деньги идут.


 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Скажите уважаемый Лектор, а на земле гравитацию исследовать нельзя?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Есть много детекторов гравитационных волн, которые находятся на земле.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

И...?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Можно, достаточно яблони и Ньютона.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Просто концептуально скучно :(

А не могли бы вы как ученый, осветить для меня один вопросик, касаемый термоядерного синтеза, чисто концептуально?

Суть вопроса:

Все известные нам природные системы подчиняются правилу Ле-Шателье. Руководствуясь "здравым смыслом" и "Оккамом" мы можем предположить, что термоядерный синтез, подчиняется этому эмпирическому правилу.

Если мы рассмотрим с самых общих позиций ТЯС, то выясним, что он идет с уменьшением энтропии (сливаются два ядра и получается третье) и выделением энергии. Если мы возьмем в качестве примера химическую кинетику как наиболее близкую область взаимодейсвия атомов, то выяснится, что для протекания таких реакций, нам необходимо как можно более высокое давление и как можно более низкая температура, если мы понизим давление и повысим температуру, то легко можем оказаться в точке когда реакция идет от продуктов к реагентам, при этом энергия соответственно поглощается.

Вопрос:

Каким образом токомак может осуществлять синтез, если давление в нем относительно невелико, а температуры задирают все выше и выше в каждом новом поколении?

Вывод:

Указанные условия, напрямую препятствуют прохождению реакции ТЯС. Налицо имеем противоречие, либо неверен корневой принцип Ле-Шателье, либо есть некие неучтенные особенности реакции о которых нигде не сообщается, либо на лицо есть прямой обман с неясными целями. Что бы вы ответили концептуально?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Жесть...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Концептуально-то есть что ответить?

З.Ы.

ВЫ могли бы употребить вместо "жесть", например слово "фиалки", оно столь же информативно, а главное по существу. Хоть чтото новое бы добавили к этому вопросу.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

:-)

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

> Вы сначала бы сказали, где вы увидели такой проект
у меня режим, увы :( я могу только многозначительно молчать и порой отпускать невинные междометья :)

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Старики потому так любят давать хорошие советы, что уже не способны подавать дурные примеры.(с)Ларошфуко

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

Ландау не всегда "торт".

В 1930-е годы Лев Ландау заявлял, что двумерный углерод не может существовать как стабильное химическое вещество. Первая теоретическая работа, в которой исследовались свойства гипотетического двумерного углерода, была опубликована в 1947 году. 

Гейм и Новоселов сделали в 2004 году конкретно следующее:

- научились слущивать чешуйки графена с обычного грифеля обычным скотчем;

- научились прилеплять эти чешуйки к кремниевой подложке и получать химически стабильное двумерное покрытие, т.е. делать то, что Ландау считал невозможным;

- экспериментально исследовали основные свойства графена.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(10 лет 3 недели)

Согласен (т.к. любую истину абсолютизацией можно довести до идиотизма).
Поэтому конечно же "не всегда".
Но прочитайте мой ответ Лектору постом выше (про разницу инженерного и научного подходов) - Вам может быть интересно :)
Вот это я и имел в виду, говоря про Ландау (а не его канонизацию, как сейчас канонизировали Хокинга)...

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

Читаю читаю- не отвлекайтесь, продолжайте диспут.

Аватар пользователя Информатик

И Ландау не торт и эта "шумиха" с графеном тоже была пиар акцией.

1. Никаким(!!!) бытовым скотчем не удастся отделить моноатомный слой графена. С таким же успехом можете попросить побрить себя бульдозером. Это была лишь "легенда" для публики и всяких там нобелевских комитетов.

2. Более тщательные поздние исследования показали, что графеновые слои в вакууме, инертных газах --- тут же "сворачиваются" в трубочку.Также пытались "натянуть" его как полотно с закреплением на концах с иными материалами. Размеры "полотна" получались микроксопические - дальше оно "рвалось".

Единственный вариант --- "положить" графеновый слой на "подложку".  Но, тогда, "графен" --- это уже не самостоятельно существующее "вещество", и в чём вообще тогда "открытие" ?

3. Напылять моноатомные слои углерода на различные подложки (в т.ч. на кремний) в реакторах-испарителях умели уже в прошлом веке. В основном нужны были к получению большие (однородные) массы вещества, а не "плёнки", которые потом не "отдерёшь" (см. 1.).

4. Экспериментально исследовать свойства графена не получается, т.к. по 2. --- будешь исследовать свойства не "чистого" графена-пленки, а некоторого "кентавра-бутерброда". И нафига оно в таком подходе нужно?

P.S.  Развели опять британские учоные ... ну не впервой же ...

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

Забыли упомянуть, что один из авторов сего открытия уже имеет Шнобелевку за левитацию лягушки в магнитном поле.

1. Смотрел их интервью, так вот там ими было продемонстрирован скотч как пример, а не как условие, даже упор на это был, что всё совсем не так просто.

2. В том что это не аморфное и не жидкое.

3. Напыляемый слой совершенно иное по структуре и свойствам. Подложки потом растворяют, потому пока и дороговизна и не промышленное производство.

4. См. п.3

Аватар пользователя Информатик

1. В интервью "научным журналюгам" могут плести что угодно - своим ребятам не надо заливать. Впрочем, персонажам типа А.Гейма - не привыкать нести "хуцпу"

2. Ну да, "графен" заявлялся как вариация кристаллических форм (моноатомный слой) - на деле так не получилось, не удалось экспериментально доказать его "независимое" существование вне других веществ "поблизости"

В общем, сплошная афера

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

Нам остаётся только курить тему. 

Не растраивайтесь: Найден потенциальный конкурент графена в материаловедении

Аватар пользователя Информатик

Я и не расстраиваюсь (и по поводу непроверенных экспериментов тоже).

Я несколько о другом --- мы в итоге пришли к тому, что имеем на руках лженауки из серии «Дайте бабла!» и «Правильное гранто-бабло побеждает всё!». В современной организации многих естественных наук (и физики тоже) практикуется «развод»  необразованных инвесторов, не отличающих бизона от мезона, а Адама Первочеловека от атома.  И если нет механизмов реализации ответственности за сознательное искажение данных/неверные интерпретации, то ...

P.S. и токамаки - из той же оперы

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 10 месяцев)

Чушь несете. Графен в двумерном состоянии не существует, как  и предсказывал Ландау. Вот если его прикрепить к скотчу, к твердой пластине, или как у меня запатентовано - держаться отдельным графенам друг за друга, как листы в тетрадке, с насыпанными между ними песчинками - это пожалуйста. Но не в свободном состоянии

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 10 месяцев)

О, да  Вы в теме. Приятно. 

Но нет, у корейцев обычное выращивание, графен изначально растет прилепленный к подложке. А у меня всё по-русски, топором на терморасширенном графите, зато много и дешево.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

Не совсем в теме,-интересно!

Ясно, с фольгой хитруете.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 10 месяцев)

Нет-нет, у меня "этажерка" - полочки=графены, скрепляющие их ножки=аморфный углерод или металл. Полочки поддерживают друг друга и не свертываются и не распадаются на куски от тепловых колебаний, как предсказывал Ландау для свободного графена. 

В куске (до 40 (!) см в диаметре, больше просто не надо было) композит выглядит как пемза, соответственно назвали её "графеновая пемза", поверхность более 2000 кв. м в 1 г, это физический предел. А если все пространство между графеновыми листами заполнено металлом, то это "графеновый ламинат". Торцом пластина ламината режет алмаз как стекло - модуль Юнга 1ТПа. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

Блин, ну всяко не графен в чистом виде, а фуллерен какой то.

Но для газовиков и замена вулканита... самое то, но не для электроники, не для экранов и пр.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 10 месяцев)

Вот именно, графен в чистом виде не существует. 

А вот насчет электронки будем посмотреть. Самое экзотическое в этом материале - недавно наткнулся - не исключено, что он способен сам, без активных элементов типа транзисторов и прочих p=n переходов усиливать проходящую э-м волну, забирая тепло из окружающего пространства. Уже два эксперимента вышли за пределы погрешности измерений, хотя сам в это не верю.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 9 месяцев)

 сам, без активных элементов типа транзисторов и прочих p=n переходов усиливать проходящую э-м волну, забирая тепло из окружающего пространства.

Если это так и будет, то .... голова главное, чтоб не закружилась от успеха)))

Вот именно, графен в чистом виде не существует.

Предлагаю остаться при своих мнениях или дать обоснованное умозаключение, но напрямую в Нобелевский комитет и т.д.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

А на разрыв - материал много держит? Т.е. я хочу спросить, на растяжение модуль Юнга такой же?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 10 месяцев)

Это и есть на разрыв! Давили иглой атомно-силового микроскопа в центр "распяленного" графена, закрепленного по периметру. Жаль, на этом компе у меня нет ссылочки (на Nature, 2012 г., если правильно помню), там очень всё красиво и грамотно расписано. Я использую это же свойство для абразивов: графеновая сеточка "вытарчивает" и загибается на край металлической матрицы ламината.  Продрать такую "накидку" алмаз не может и сам рвется.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)

Есть возможность изготовить диск из "графенового ламината" диаметром, как вы указали - 40 см???

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 10 месяцев)

Теоретически - да, причем ничего особенного. Практически не пробовал, 40 см относились к графпемзе.  

Извините, могу продолжить позже. Ушел с собакой.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя va_ja
va_ja(12 лет 1 месяц)

А обернуть изделие, подвергающееся высоким нагрузкам, и закрепить на нем лист реально?

Страницы