Что такое атомный "Прорыв"

Аватар пользователя Лектор

Довольно часто в новостях можно услышать про какое-то очередное достижение проекта “Прорыв”. Люди, читавшие статьи Алексея Анпилогова про энергетику на основе быстрых реакторов и замкнутого ядерного топливного цикла часто думают, что это именно то, что он описывал. Но на самом деле есть несколько принципиальных нюансов, про которые я хотел бы рассказать.



Да, предварительно хочу сказать, что я не являюсь специалистом в области ядерной энергетики, и чтение литературы и новостей по этой тематике - просто давнее хобби. Так что возможно,  в понимании тех или иных мотивов выборов каких-то конкретных технических решений я ошибаюсь.



Если говорить коротко (очень развернуто можно прочесть вот здесь), то для получения реактора, который производил бы больше плутония, чем потреблял (плутония или урана 235, это называется Кв>1), нам необходимо получить максимально энергичные нейтроны в АЗ, т.е. отказаться от замедляющей воды, как теплоносителя и постараться поднять плотность топлива (чем больше плотность атома, тем чаще нейтроны будут натыкаться на эти атомы, а не улетать за пределы активной зоны). Идея такого реактора (они называются “быстрыми” или “реакторами-размножителями”) появилась еще на самой заре развития ядерной науки и довольно быстро воплотилась в виде установок, использующих натрий или натрий-калиевый сплав в качестве теплоносителя.

Рис. 1. EBR-1 - первый в мире (1951 год) быстрый реактор с натрий-калиевым охлаждением.

Почему натрий? Основные требования к такому теплоносителю - минимальная температура плавления (у натрия - 96 С), т.к. любые замерзания теплоносителя в трактах добавляют гору проблем, да и не было в 50х конструкционных материалов, способных работать в реакторе при температуре выше 350 градусов. Важно так же отсуствие корозии по нержавеющей стали и цирконию (поэтому отпадает ртуть, бром или кальций), хорошие нейтронные характеристики (не поглощать, не замедлять) - по ним отпадает литий, углеродо- и водородосодержащие жидности (т.е. вся органика).

Натрий смотрелся идеальным кандидатом, а в сочетании с калием температура его плавления была даже еще ниже. Оставалась маленькая проблемка - жидкий натрий реагирует с водой и воздухом бурным пожаром и взрывами. Но это казалось не такой важной задачей - можно же просто не допускать контакта натрия с водой и воздухом, правда?



Так родилась одна из самых продвинутых и широко представленных на сегодня веток быстрых реакторов - натриевая. Как оказалось на практике, “маленькая проблемка” выливается в гигантские сложности - любая микроскопическая трещина в парогенераторе “натрий-вода” быстро разрушается и превращается в полыхающий пожар. Обязательной стала трехконтурная система (т.е. тепло к парогенераторам переносится из реактора специальным промежуточным герметичным контуром с натрием), что бы не допустить вовлечения весьма радиоактивного натрия из бака реактора в такой пожар. Мало того, система парогенераторов была сделана модульной и размещалась в боксах - что бы можно было быстро изолировать и потушить такой пожар, не останавливая весь реактор. У БН-600 - 72 таких модуля. Непростой получалась и система перегрузки ТВС с вакуумизацией (кислород в реакторе не допустим!), разогревом, а в обратную сторону - с отмывом безводным спиртом - все это на роботизированных конвейерах. Сложности добавляет и необходимость контролировать примеси в натрии, например азот и кислород, углерод и водород. В реактор добавляются т.н. “холодные ловушки” - охлаждаемые жидким азотом криосорбционные фильтры, на которых эти примеси (а заодно продукты ядерных реакций нейтронного поля с натрием и конструкционными материалами) оседают.

Рис.2. Внутреннее устройство французкого быстрого натриевого реактора "Суперфеникс" мощностью 1200 мегаватт.

В 80х, когда в СССР вводили в эксплуатацию БН-600, а во Франции доделывали “Суперфеникс” уже было совершенно очевидно, что все эти усложнения системы приводят к ее полной нерентабельности на фоне водяных реакторов - среди них существовали даже одноконтурные кипящие установки (например чернобыльский РБМК или фукусимский BWR-3) - а каждый контур - это + к металоемкости установки (т. е. ее цене) и + к стоимости эксплуатации. Так при переходе от бумажной концепции “реактора который при работе производит больше топлива чем потребляет” суровая реальность затормозила шествие быстрой энергетики. Существовала и еще одна сложность - в рамках ЗЯТЦ должно было обращаться весьма приличное количество выделенного плутония оружейного качества, а значит такой реактор не продашь каждому желающему (например - Саудовской Аравии или Польше). Параллельно работы по ЗЯТЦ выявили еще одну серьезную проблему - при реакторной переработке U238 в Pu239 образуется большое количество т.н. “минорных актиноидов” - изотопов Америция, Нептуния и Кюрия, крайне радиотоксичной дряни с большим периодом полураспада, которые к тому же в реакторе на воде работают нейтронным ядом (а вот в быстрых - топливом). При работе сотен реакторов, объемы минорных актинидов исчислялись бы тысячами тонн, и эта проблемка обещала бы бы масштабнее, чем ОЯТ тепловых реакторов.


На фоне постчернобыльской радиофобии вопрос выживания этого направления ядерной энергетики встал ребром.

Рис.3. Слева - модульный парогенератор БН-800 - 1/4 всей установки.

Именно в этот момент появляется появляется альтернативная концепция не только реактора на быстрых нейтронах но всей энергетики с замыканием - как попытка вырваться из тех проблем, что несла на тот момент эксплуатация натриевых реакторов.


Рис.4. Ранняя концепция РУ БРЕСТ-300.

Итак, БРЕСТ - Быстрый Реактор с ЕСТественной безопасностью. Натрий слишком активен для безопасной эксплуатации ?  Отлично, мы возьмем свинец. А его минус, в виде температуры плавления в 327 С назовем плюсом - при возможной аварии с разрушением корпуса, свинец просто застынет. А он еще и хорошим экранирующим гамма-излучение агентом работает! А у него еще и спектр нейтронов более жесткий, чем у натрия - а значит мы повысим Кв. Далее - используемое в БН топливо, представляющее собой смесь оксида урана и оксида плутония всплывает в свинце, а такое поведение недопустимо при максимальной аварии? Ок, мы будем использовать нитриды этих металлов - заодно и повысим плотность топлива, помните - это снова повышает Кв. Свинец не реагирует с водой - мы можем выкинуть промежуточный контур и многочисленные изолируемые модули парогенераторов. И да - нам не нужен корпус реактора на сотни атмосфер, а значит мы можем сварить его прямо на стройке и снять ограничение на производительность уникального завода (правда у БН такие же преимущества). Теперь разберемся с ЗЯТЦ: мы не будем выделять плутоний - с помощью специальной пирохимической (расплавной) переработки мы отделим осколки деления от тяжелых металлов, в полученную композицию из урана, плутония и минорных актиноидов добавим свежего урана 238, и полученный порошок просто утрамбуем в твэл. Никаких высокотехнологичных таблеток, никакой жидкосной радиохимии. Мы сделаем это прямо на АЭС, не вывозя ОЯТ, в пристанционном модуле регенерации-рефабрикации топлива. И да, в силу того, что плутоний не выделяется в явном виде мы можем экспортировать такие реакторы направо и налево.



При этом, раз мы не выделяем плутоний, то нам нет смысла делать Кв больше единицы - получается, что реактор в БРЕСТ мы загружаем топливо 1 раз на старте, и дальше эта система работает автономно, требуя только практически бесплатный отвальный уран да материал для рефабрикации ТВС. Такое снижение Кв заодно упрощает конструкцию активной зоны и снижает требования к самим твэлам. Единственный отход АЭС — осколки деления плутония — высокорадиоактивные отходы в объеме порядка тонны в год под захоронение, сравните с десятками тонн ОЯТ от теплового реактора.



Главное, что эту концепцию продвигали не какие-то технофрики, а НИКИЭТ - институт, создавший первые военные реакторы-наработчики плутония, первые реакторы для подводных лодок, институт, создавший основу атомной энергетики СССР. Разработчиками вышеизложенной концепции в рамках специального конкурса был коллектив под руководством В. Орлова и Е. Адамова.

Рис.5. Реактор РБМК, созданный в НИКИЭТ

В 90е годы, как известно, нашей стране стало не до инноваций в ядерной энергетике, и проект мог бы быть похоронен и забыт, если бы Адамов не стал министром атомной энергии. БРЕСТ продолжал развиваться, финансироваться и регулярно проходить в планах нового строительства. К концу 90х оформилось 2 реакторные установки на базе этого концепта: 300 мегаваттный опытно-демонстрационный и 1200 мегаваттный промышленный (или “коммерческий”, с расчетной стоимостью электроэнергии на уровне ВВЭР-1200). Однако жизнь одному проекту чуть не окончилась смертью натриевого направления - единственный БН-600 был бы глубоко убыточен, если бы не огромные запасы “лишнего” урана оружейного обогащения, и перспектив развития ветки не просматривалась. Спасти это направление удалось … благодаря американцам и стремлению к договору по сокращению “избыточного” оружейного плутония, в ходе которых переговорщики из МинАтома убедили их профинансировать строительство БН-800, специально назначенным реактором-уничтожителем оружейного плутония. 

Рис.6. Установка днища корпуса реактора будущего БН-800, зима 2011-2012.

С уходом Адамова в в конце 2001 и его соратников в 2006 ситуация вновь меняется. Специалисты атомной отрасли знают, что любая новизна в реакторной установке может обернутся крайне дорогостоящими ликвидациями аварий. А БРЕСТ просто соткан из новых, непроверенных решений. Критика касается неотработанности свинцового носителя - известно, что в полностью бескислородной среде горячий свинец растворяет сталь, а при избытке кислорода в нем появляются нерастворимые оксиды свинца, а значит уровень кислорода в системе необходимо поддерживать в очень узком диапазоне, причем в разном при разных температурах и режимах работы реактора. Неизвестно поведение свинцовой коррозии и при нейтронной активации стальных конструкций. Интеграция парогенераторов в корпус реактора приводит к появлению в турбинном паре трития - ужаса любого атомнадзора. Высокая температура плавления свинца оборачивается очень долгой процедурой отогрева и пуска - в случае Брест-300 она займет несколько месяцев. Нитридное вибротопливо имеет очень малую отработанность, а немногочисленные опыты по этому топливу выявляют проблемы на всех этапах - от переработки ОЯТ, до стойкости к распуханию в реакторе и даже к хранению в бассейне выдержки (нитриды реагируют с водой).

В 2007 году разработчик реакторов БН нижегородское “ОКБМ” переходит в атаку в статье директора  этой организации. Маятник вновь качнулся в пользу натриевых технологий и финансирование многочисленных НИИОКР, которые надо было провести для поучений обоснований безопасности БРЕСТ и выбора конструктивных решений остановилось окончательно.

Неожиданный итог борбы двух концепций настал в 2010 году, когда была прията ФЦП  "Ядерные энерготехнологии нового поколения на период 2010-2015 годов и на перспективу до 2020 года", или проект с громким названием  “Прорыв”. В нем принято соломоново решение - разработать техпроект БН-1200, построить БН-800, как шаг от БН-600 к БН-1200, и построить комплекс БРЕСТ-300-ОД (опытно-демонстрационный, электрической мощностью 300 мегаватт), из реактора с машзалом, модуля фабрикации топлива и модуля переработки топлива. Т.е. к 2020 году на примере реальной эксплуатации оценить все плюсы и минусы обоих концепций ЗЯТЦ и реакторов.

Рис.7. Современные проектные параметры и вид РУ БРЕСТ-300-ОД.

Удовлетворив две основные группировки “реакторных генералов” (кстати, и третью - “Гидропресс” - тоже, эта фирма возглавила проект СВБР-100 - малого быстрого реактора на свинцо-висмутовой эвтектике на деньги Олега Дерипаски и Росатома, но об этом как нибудь в следующий раз), “Прорыв” вызывал глухое недовольство у специалистов отрасли. Претензии можно сформулировать так: “50 лет уже быстрые реакторы ходят в перспективных, и вот их промышленное внедрение опять откладывается на 10 лет в попытке выяснить, какая из версий более правильная. Мы уже похоже на термоядерную энергетику”. Многим виделось более правильным развивать натриевое направление, строя небольшие свинцовые реакторы  для получения необходимого опыта и обоснований безопасности.


Рис.8. Проектное изображение комплекса БРЕСТ. 1. - реактор, 2-машзал с турбиной, 3-модуль переработки ОЯТ, 4-модуль фабрикации свежего топлива.

Однако имеем что имеем. В 2014 в Северском Химическом Комбинате (что рядом с Томском - один из крупных заводов по обогащению урана и радиохимии) началось строительство модуля фабрикации и переработки топлива в рамках строительства БРЕСТ-300-ОД. К 2018 планируется закончить этот модуль, а к 2020 - и сам реактор. Через несколько лет после пуска реактора заработает блок переработки ОЯТ и отправки полученной топливной композиции в модуль фабрикации свежего топлива - и топливный цикл будет замкнут. Всего на стройку заложено финансирование в 64 миллиарда рублей и еще 37 - на НИИОКРы по концепции БРЕСТ.  И эти НИИОКРы активно идут уже несколько лет: построены стенды с макетами парогенератора, главного циркуляционного насоса, петля системы аварийного расхолаживания реактора, произведено множество экспериментальных ТВС с нитридным топливом, которые испытываются в реакторах БОР-60 и БН-600, создана горячая свинцовая петля для изучения процессов свинцовой коррозии и т.д. Самое интересное, что в процессе НИИОКРов произошел отказ от виброуплотненного топлива в пользу таблеточного, однако все остальные ключевые решения остаются неизменные.

Рис.9. Автоматический модуль подготовки ураново-плутониевых нитридных порошков. Обратите внимание на герметичные модули, в которых расположено оборудование.

Рис.10. НИИОКР по созданию парогенератора БРЕСТ.

Необходимо отметить, что в рамках Прорыва очень интенсивные НИОКР с созданием стендов всех агрегатов идут и по БН-1200. В т.ч. речь идет о переходе с МОКС-топлива БН-800 на смешанное нитридное топливо в БН-1200, создании новых безопасных парогенераторов (и сокращении их количества до 4), улучшении всех экономических характеристик натриевого направления вплоть до паритета с ВВЭР-1200.

Рис.11. ОКР по парогенератору БН-1200

Рис.12. НИОКР по натриевой гидравлике и корозии в рамках БН-1200.

Что ж, не смотря на всю критику и скепсис, если БРЕСТ дойдет до физпуска, это будет безусловная веха в мировой ядерной энергетике и новые возможности для замкнутого ядерного топливного цикла, идеи, действительно обещающей почти безграничные энергетические возможности человечеству.







Комментарии

Аватар пользователя ury
ury(12 лет 3 месяца)

Это уже было, но здесь подробней и с картинками

Аватар пользователя njoy
njoy(10 лет 1 месяц)

оч интересно, спасибо

Аватар пользователя Torino
Torino(10 лет 9 месяцев)

>>Лектор, спасибо

Комментарий администрации:  
*** "Блокировка ютуб обрекает россиян на деградацию" (с) ***
Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(11 лет 10 месяцев)

да, спасибо!

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 11 месяцев)
Спасибо за увлекательный материал.
Аватар пользователя SeaJey
SeaJey(12 лет 3 недели)

Спасибо за материал, ждём продолжение.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 9 месяцев)

Гм... достаточно подробно и понятно. Благодарю. Утащил в закладки!

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 11 месяцев)
Особый интерес для БРЕСТа представляет изотопно смещенный теплоноситель, например Pb206 минимизирующий наработку опасных изотопов. http://zzaharr.livejournal.com/13006.html
Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Да, УЭХК проявляет недюженную активность с предложениями загрузить свои центрифуги. Как минимум азот в нитридном топливе будет изотопно-смещенный (N15) - из N14 нарабатывается крайне неприятно радиотоксичный С14, который легко превращается в газ и встраивается в биологический цикл.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(11 лет 2 месяца)

ИМХО - самое перспективное направление.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Которое из двух? :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(11 лет 2 месяца)

На свинце, конечно. Ну, если прокатит 

Здесь основная фишка в том, что не надо :

1. КВ больше единицы.

2. Возить отработанное топливо на завод для выделения плутония (как в случае с МОКС).

У натрия мне кажется только один большой плюс - возможность создания реактора большой мощности доказана экспериментально (свинец же эксплуатировался только на реакторах малой мощности)...

Но от натрия отказались все, кто с ним работал - французы, американцы, японцы, англичане, бельгийцы... Слабо верится, что нам удастся создать реактор с натрием и без того гимора...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>1. КВ больше единицы.


Ну, у БН-1200 Кв 1.2 может быть. Свинец, теоретически имеет сверху еще 0.2 где-то, но не БРЕСТ, а специальный реактор.

>
2. Возить отработанное топливо на завод для выделения плутония (как в случае с МОКС).

С одной стороны это явный плюс, с другой стороны один большой завод получается дешевле, чем много маленьких.

>(свинец же эксплуатировался только на реакторах малой мощности)


Эксплуатировалась только свинцово-висмутовая эвтектика, что впрочем добавляет уверенности в реализуемости свинцового реактора. 


>Но от натрия отказались все, кто с ним работал - французы, американцы, японцы, англичане, бельгийцы... Слабо верится, что нам удастся создать реактор с натрием и без того гимора...

Мне кажется, тут сыграли еще и коньюктурные факторы. В США с 45 по 80ый года по атомной тематике было сделано больше работ, чем в СССР, а потом как отрезало. Теперь все хотят зеленые технологии. Пример БН-600 как раз доказывает, что эти страны немного недотянули свои усилия. Если БН-1200 еще и по стоимости строительства будет сравним с ВВЭР-1000 - то это окончательно докажет, что ребята просто недотерпели.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(11 лет 2 месяца)

>С одной стороны это явный плюс, с другой стороны один большой завод получается дешевле, чем много маленьких.


Чтобы наработать плутоний на запуск нового реактора с схеме с МОКС понадобится сделать много циклов "отработанное топливо - на завод - мокс обратно на станцию". А это не только сильно много времени (о чём тут говорил Острецов). И даже не стоимость многократной переработки одной и той же дряни.


При масштабной энергетики на базе МОКС мы получаем постоянные перевозки очень больших объёмов отработок. И тут "количество может перейти в качество". Если постоянно возить "туда-сюда" - аварии будут. На ЖД. А там дрянь, в которой плутоний нарабатывали...


Поэтому схема "прямо на станции не возя через половину России удаляем "яды", добавляем 238-й - и снова загружаем" - мне кажется правильной.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Согласен, да, возит ОЯТ десятками тысяч тонн не очень здравое занятие. 

Аватар пользователя Руслан
Руслан(12 лет 1 день)

Это добро возится в спец контейнерах. Которые очень серьезное воздействие могут выдержать.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(11 лет 2 месяца)

Но возможность избежать таких перевозок - большой плюс...

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(12 лет 2 месяца)

Именно, идея на месте досыпать в реактор отвальный уран - как я понимаю, суть проекта. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Есть еще жидкосолевые реакторы, которые обладают некоторыми существенными преимуществами и газоохлаждаемые реакторы, которые способны генерировать промышленное тепло с температурой 1000 градусов, например :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(11 лет 2 месяца)

Но не имеют отношения к проблеме замыкания... если я ничего не путаю... 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Жидкосолевые имеют самый высокий Кв, за счет возможности постоянной очистки активной зоны от нейтронных ядов и возможности создания, например, шаровой активной зоны. Разработчики РУ о них говорят как о святом граале, фактически :)

Аватар пользователя Данила
Данила(10 лет 5 месяцев)

И есть ли у нас какие наработки?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Только бумажные (потому всем и нравится :)). В МБИР планируется жидкосолевая петля. У американцев было два опытных реактора. Ну и сегодня такую установку в энергетике очень сложно внедрить по соображениям безопасности.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

О гомогенных реакторах мечтают давно, но практических наработок заметных пока чтото не видно...

Аватар пользователя Савва
Савва(12 лет 11 месяцев)

Британцы на собственном опыте доказали несостоятельность газоохлаждаемых реакторов.

Не выдерживают они экономического соревнования даже с ВВЭР.

А ВВЭР это уже вчерашний день.

Высокая температура внутри тела реактора это не только плюсы, но и многочисленные минусы. Мне представляется свинцовый БРЕСТ налучшим вариантом развития реакторов деления.

Впрочем, до этого надо еще пахать и пахать. Зато в конце этого "путя" нас ожидает очень приятная вишенка. Полное отсутствие конкурентов в обозримом будущем. И значительное технологическое опережение всех энергетических конкурентов, что особенно интересно в условиях прохождения пика нефтедобычи.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>А ВВЭР это уже вчерашний день.

Я бы не спешил с такими заявлениями. Они еще долго будут основной энергетики, а в ближайшие 20 лет - и основным типом вновь строящихся АЭС.


>Мне представляется свинцовый БРЕСТ налучшим вариантом развития реакторов деления.

А почему? 



 

Аватар пользователя Савва
Савва(12 лет 11 месяцев)

Ну, насчет "вчерашний день".

Это как с самолетами. Вот строят новыйсамолет 5-го поколения. Это явное будущее авиации. Но самолеты, которые уже построены - разве будут уничтожаться? Более того, для разного рода папуасий самолеты 4-го поколения еще долго будут недостижимой мечтой и будут эксплуатировать самолеты 3-его поколения, зная и завидуя технологически развитым странам. которые начинают летать на пятом поколении.

Тоже и с ВВЭРами. Для очень и очень многих строительство таких реакторов - голубая мечта жизни.

Кстати, мы еще не знаем цену промышленного БРЕСТа. Очень может быть, что по цене для бедных стран дешевле будет строить ВВЭРы. Но это опять же - только пока. Пока U-235 хватает. А ну как кончится? А AY писал недавно, что урановой спички U-235 осталось ненадолго. Мы доедаем последние дешевые остатки уранового сырья. Что будет дальше?

А будет как и положено в кап. мире - кто не успел, тот опоздал. Марш в нищету. Айфоны каждый делать может, а вот реакторы...

Как писал AY вход в ядерную эру за 100 руб., выход - за 200, вторая попытка не предусмотрена.

Вот ясный пример - британцы. Утратили технологии, утратилинаучную школу - всё, идут на поклон к французам. К корейцам с японцами - вообще для британов западло. Белый сахиб кланяется узкоглазым. Этого Британия не переживет, удавится на суку.

И второе. Мне не нравится соединение воды и натрия в одной машине. Будет очень трудно обеспечить гарантированное разделение этих веществ. А вот свинец в радиоактивном плане мне очень импонирует. Само нахождение свинца там, где рождается радиоактивное излучение мне осень нравится. И кстати, вот и существенный повод заняться подробным изучением изотопного материаловедения. Только у свинца 10 изотопов. И каждый имеет собственные свойства. Причем в этом деле "размер имеет значение." Физические свойства сотни атомов и физические свойства сотни граммов атомов одного изотопа - это две больших разницы, как говорили в Одессе в её лучшие времена.

Есть еще масса соображений, для изложения и мотивировки котрых мне придется потратить не одну страницу текста и массу времени на поиски необходимых доводов и ссылок. 

Я могу некоторых перечислить, но заниматься обоснованием - не буду - слишком долго... Тут трудов - докторскую можно защитить. Я не способен.

1. Нет высокого давления. все в пределах атм. давления.

2. Нет высокой температуры. Хотя тут я не уверен, но вряд ли будут тем-ра выше 500-600 градусов.

3.Сильная составляющая физической естественной безопасности реактора. В том числе и из-за присутствия свинца в качестве теплоносителя. 

4. Выжигание долгоживущих актинидов в активной зоне в естественном режиме.

etc., etc., etc...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Этого Британия не переживет, удавится на суку.

Мы прямо так за нее переживаем, так переживаем, что аж кушать не можем...

Мне не нравится соединение воды и натрия в одной машине

Всем не нравится, думаю от водянорго контура со временем откажутся, заменят его скажем гексаном или аммиаком или придумают другой принцип. Кроме большой активности химической натрий всем хорош, а главное очень дешев и его много, найти необходимые количества свинца при массовом строительстве реакторов будет затруднительно, если вообще возможно. Именно поэтому и городят все это с натрием, потому, что все остальное хуже, не ртутью же реактор заправлять в конце концов.

Аватар пользователя Савва
Савва(12 лет 11 месяцев)

Тут надо применить типичный еврейский одесский антураж: " Ой, я вас умоляю! Ой, ну не смешите мне шнурки! Дорогой свинец! Вы сделали мне вечер!" 

Просто никто по серьезному этим вопросом не занимался. Дайте команду - вся африка бросится искать свинец. Монголы спят и видят - кто бы спросил поискать свинец в их бескрайних степях. Да мы собственно у себя еще не копались по серьезному.

Главный аргумент "за" - естественная безопасность свинцового теплоносителя. Даже если расплавится топливо (см. Фукусиму) сверху выльется расплавленный теплоноситель - свинец, накроет топливо и будет тихонько остывать, не требуя строительства гигантских Укрытий и прочих саркофагов.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Ой, я вас умоляю!

Я отлично понимаю за ваш юмор, однако, есть факт свинец лучшее рабочее тело для реактора, сплав свинец-висмут вообще хорош неимоверно и уже имеются даже готовые схемы работы на этой эвтектике. Разумных причин заниматься натрием у людей просто нет, и однако же мы наблюдаем эту картину, что это может значить?

1. Разработчики такие хламидники, шо вся Одесса смотрит на это чудо и дышать от смеха уже не может.

2. Разработчиками руководит знаменитый учОный Попил Бабосов.

3. Разработчикам чегото не хватает по жизни, и это что-то свинец и висмут.

Выбор не большой, выбирайте что вам любее...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>сплав свинец-висмут вообще хорош неимоверно

Ну нет. У него есть явные плюсы, типа ниже температура плавления, или чуть проще проблемы свинцовой коррозии. Но с другой стороны - бОльшая, по сравнением со свинцом активация (наработка полония-210), и хуже теплофизические параметры (из-за чего приходится снижать линейную мощность твэлов в 2,5 раза по сравнению с натрием и в 2 раза - по сравнению со свинцом).


>Разумных причин заниматься натрием у людей просто нет, и однако же мы наблюдаем эту картину, что это может значить?

Разумная причина одна - на натрии безаварийно работает единственный промышленный быстрый реактор мира, а свинец-висмут пока не ходил выше 200 мегаватт тепловых и с довольно серьезными проблемами эксплуатировался. Хотя 80 реакторо-лет накопили.  

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Ну нет.

Кроме этого у натрия по моему есть еще одно преимущество, у него нет долгоживущих радиоактивных изотопов, так что при облучении мы всегда получим другие химические вещества которые можно сравнительно просто отделить. А проблему пожароопасности решить сравнительно просто, гдето читал материалы, что промышленные помещения планируется заливать аргоном и дешево и не горит ничего.

Разумная причина одна - на натрии безаварийно работает единственный промышленный быстрый реактор мира

Ну что тут скажешь снимаю шляпу. Спасибо за уточнение.

Аватар пользователя Школьник
Школьник(9 лет 8 месяцев)

САВВА "...сверху выльется расплавленный теплоноситель..."

Бред. Нитридное ("плотное") топливо ЛЕГЧЕ расплава свинца. Всплывёт, останется без теплоотвода и т.д. ...

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 8 месяцев)

вообще температура 500 на долгоживущих установках это практически предел по материалом

хотя для керамики и 2000 норма

но без изгибающих нагрузок

считаю что все таки газопаровые установки тоже еще могут по конкурировать

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>> Мне не нравится соединение воды и натрия в одной машине. Будет очень трудно обеспечить гарантированное разделение этих веществ.

Я долгое время проработал на хим предприятии и по опыту работы могу сказать, что если на производстве находятся вещества, то рано или поздно эти вещества смешаются.

Произойдет совпадение десятка неверояных факторов. И в результате - бабах.

Когда расследовали аварии на производстве - диву давались как такое могло совпасть.

Так что я полностью вас поддерживаю - требуется исключить принципиальную возможность аварии.

То же самое касается и перевозки отходов на переработку. Если возить много и часто, то рано или поздно произойдет авария.

А вообще решение двигать две ветки совершенно правильное. Практика и эксплуатация покажет.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>Я долгое время проработал на хим предприятии и по опыту работы могу сказать, что если на производстве находятся вещества, то рано или поздно эти вещества смешаются.

>Произойдет совпадение десятка неверояных факторов. И в результате - бабах.

Тут есть один философский аспект, что такой подход "отказываться от потенциально аварийных варианто" сужает возможности человечества. Надо все же учится делать машины так, что бы даже такое работало. Первый камень тут закладывает именно атомная промышленность с ее расчетом вероятностей разрушения всех элементов и парирования самый вероятных сценариев развития аварий. 

Кстати, пример не из прорыва, но вообще из жизни таких машин. Вот сейчас Большой Адронный Коллайдер снова запускается - захолаживание началось еще прошой осенью. В конце марта обнаружили, что между шинами в одном из тысяч диполей попала медная то ли стружка то ли кусочек проволоки - а система уже захоложена. Обнаружили это по КЗ, а вот диагностировали причину рентгеновской съемкой. Кусочек попал туда в силу перемещений элементов при захолаживании - пока магнит был теплый, он ничего не коротил. Сейчас решают - то ли размораживать, то ли можно прям криомагнит "оперировать". А я вот представляю такую же ситуацию в ядерном реакторе или том же ITER - там же не подберешься даже снимок сделать. Такие вещи (моделирование возможных аварийных сценариев и их паририрование) занимают все больше времени в разработке - и их автоматизация даст возможность заходить на следующий виток сложности.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(12 лет 3 месяца)

>>>Тут есть один философский аспект, что такой подход "отказываться от потенциально аварийных варианто" сужает возможности человечества.

Ну да. Если не рисковать, то путь один - в пещеры. Да и с деревьев бы мы не спустились.

>>>Первый камень тут закладывает именно атомная промышленность с ее расчетом вероятностей разрушения всех элементов и парирования самый вероятных сценариев развития аварий.

При разработке ПЛАС (планов локализации аварийных ситуаций) мы делили производства на блоки с таким расчетом, что бы исключить "принцип домино". И ведь что интересно, рассчитывали вероятности происхождения разных событий, вплоть до падения самолета на завод (это не шутка).

Так что согласен с вами. Но если при всех равных, есть более безопасный вариант, как у нас говорят - балваноустойчивый, то применять надо его.

>>>Такие вещи (моделирование возможных аварийных сценариев и их паририрование) занимают все больше времени в разработке

Очень сложная работа, которую могут делать только практики с ограмадным стажем.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Уважаемый Лектор, огромное вам спасибо за статью.

Свинцовые реакоры хороши, но свинец больно дорог, большие реакторы такие делать свинца не напасешся, одно дело 20-30 небольших реакторов для подлодок, и совсем другое промышленные монстры, так что натрий будут толкать ИМХО даже если с БРЕСТ все будет в норме.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

Ну, введение бессвинцовых припоев, как стандарта в электронике ослабило проблему :)

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

введение бессвинцовых припоев

Ох, как счас набежит сюда "старая школа"...

З.Ы.

Чем черт не шутит, возможно за тем и вводили.

З.Ы.Ы
Прочитал статью, просто превосходно, с нетерпением буду ждать продолжения, успехов вам в просветительстве.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>Ох, как счас набежит сюда "старая школа"...


Да я сам старая школа, сталкивался с проблемами от этих бессвинцовых припоев, мама не горюй.

>Чем черт не шутит, возможно за тем и вводили. 


Вводили европейцы в 2006 году, что бы с БРЕСом в 2020 проблем не было? ;)


>Прочитал статью, просто превосходно, с нетерпением буду ждать продолжения, успехов вам в просветительстве.


Кстати, не очень понимаю, чем можно эту статью продолжить. Т.е. на тему ЗЯТЦ можно писать очень много всего, но это точно не запланируешь. Я и про Прорыв решил написать, когда по последней новости пошел просто мутный поток незнания и невежества от журналистов. Про ИТЭР хотя бы понятно, какие еще системы описать надо :)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Да я сам старая школа, сталкивался с проблемами от этих бессвинцовых припоев, мама не горюй.

Вооот что я говорил. Честно говоря, вся эта возня с ядовитостью свинца в припоях у меня всегда вызывала конспирологический зуд. Как будто висмут с сурьмой уж так прямо безопасны, а качество припоя реально хреновое, может их затем вводили чтоб люди ничего в ручную не паяли? К стати а пули для картечи заменили, или нет, чтото я не вкурсе, тоже ведь вопили про вредность.))

Вводили европейцы в 2006 году, что бы с БРЕСом в 2020 проблем не было? ;)

Когда дело касается нового энергетического уклада поверить можно во все что угодно.))) Может они тоже хотели какой BREST замутить. Но вот лично мне кажется, что это проблемы доступности свинца, а он много где нужен, тут и силовые кабели, и аккумуляторы и ЖД, поэтому его стали изымать из малоценного оборота. Были публикации что по добыче свинца(веркблей) как то все не очень радужно. К стати, хрусталь вышел из моды...;)

Кстати, не очень понимаю, чем можно эту статью продолжить

Ну да, собственно все общедоступные данные вы уже предоставили. Но неужели у вас нет никаких интересных материалов об атомной энергетике, о ее истории например, хотя бы в СССР. Кто такие Тамм, Зельдович, Харитон, Сахаров, было много людей которые положили свою жизнь чтобы у нас было светло и тепло а мы даже их имен не знаем. Если не секрет расскажите какие вообще существуют виды реакторов на данный момент, чем отличаются. Как например, молодой человек может стать ядерщиком если ему вдруг захочется)).

Вы с такой любовью и подробностями рассказываете об ITER, ну неужели нет совсем ничего рассказать о наших ядерных разработках.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 8 месяцев)

а о маленьких реакторах

тут вот в космос на тонну веса порядка 36 квт

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(10 лет 1 месяц)

Вот я обыватель. Встал у меня вопрос - где бы раздобыть тонну свинца? А оказывается не вопрос. 70 разъезд, там акуммуляторы делают. Это если нет времени по свалкам походить, куда оные акуммуляторы выбрасывают. А вот даже килограмм натрия у меня вызовет сильные умственные усилия.

Аватар пользователя ВИС
ВИС(12 лет 1 месяц)

Наши ядерщики - умницы. Впечатляет.

Лектор! Спасибо за материал.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(9 лет 11 месяцев)

    Очень интересно., спасибо! Редко кто сейчас пишет по этой теме так подробно. Или ура, всех победим или всевропалоничегонеполучится.

   Насколько я знаю подобные реакторы уже долгие годы работали на подводных лодках проэкта "Лира". Правда там была свинцово-висмутовая эвтектика.

  Если не секрет, где вы находите такие интересные материалы?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>Насколько я знаю подобные реакторы уже долгие годы работали на подводных лодках проэкта "Лира". Правда там была свинцово-висмутовая эвтектика.

Лодочная тематика крайне закрыта (по американским реакторам даже внешнего вида нет, да и по нашим, которые не утилизировались, не говоря уже об особенностях конструкции), поэтому очень сложно сказать, какое там сходство. Безусловно, опыт от тех реакторов заложен в основу разработки БРЕСТ, и негативный (емпни 2 радиационные аварии и 1 закозленный реактор на пр. 705) в том числе. Вот говорят, СВБР-100 - идеологический наследник лодочных реакторов. 


>Если не секрет, где вы находите такие интересные материалы?

Да нету какого-то конкретного месторождения - я переодически заинтересовываюсь каким-нибудь аспектом какой-нибудь новости, и начинаю искать поиском pdf и ppt на данную тематику. Ну и статьи в научной прессе читать - у "Гидропресса", например, замечательные статьи. Даже если не все понимаешь - там многие аспекты, которые не увидишь в новостях. За несколько лет их накапливается достаточно, что бы представлять картинку вцелом. Первые картинки по БРЕСТу я сохранял на жесткий диск еще в 2002 году :)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Да нету какого-то конкретного месторождения

Большое вам спасибо за то что делаете. Вот обычно прочитаешь какую хорошую новость, а потом уже ее нет нигде даже в архивах сайта, а вот на жесткий сохранять както ума не хватило.

"Гидропресс" это вот это(http://www.gidropress.podolsk.ru/)?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(10 лет 5 месяцев)

>"Гидропресс" это вот это(http://www.gidropress.podolsk.ru/)? 


Да это они, разработчики всех реакторов ВВЭР. Там есть раздел "публикации" - вот с прочтения таких статей и получается понимание  :)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Спасибо вам за наводку, выйти на этот сайт не зная оч тяжело, отчегото все производители гидравлических прессов, так и рвутся взять себе это гордое имя)))).

Страницы