Существует ли в природе «американский лунный грунт»?
По мере развития захватывающего детектива с критическим анализом т.н. «высадок» на Луну американских астронавтов в рамках программы «Аполлон» (1969-1972 гг.) начинают проявляться самые неожиданные подробности и причудливые изгибы сюжетной линии.
То какие-то чудеса с материальной частью, обеспечивавшей техническое оснащение амбициозной программы, то нестыковки кино-видео материалов с законами физики и просто здравым смыслом, то шокирующие признания самих яростных многолетних защитников программы «А», вроде к.ф-м.н. В.-В.Ф.Пустынского (г.Таллин, Эстония), что-де на основе выложенных самой НАСА в интернет-сеть фотографий нельзя делать никаких выводов, ибо эти фото не являются оригиналами, то бишь их невозможно использовать ни в качестве доказательств реальности «лунных выходок», ни в качестве доказательств фальшивости таковых.
С другой стороны даже фильмы, вроде бы сделаные с критических позиций, как например Одиссея Кубрика / Kubrick's Odyssey (Jay Weidner / Джей Уэйднер, 2011), где повествуется, что все т.н. «лунные» съемки были сделаны на Земле известным американским кинорежиссером Стенли Кубриком упрямо твердят нам, что американцы на Луну все-таки высаживались:
Я бы хотел представить третью [?] точку зрения на эти события — я предполагаю, что люди действительно были на Луне, но все фотографии и все, что мы видели по телевидению — было полностью сфальсифицировано. (хронометраж видеофрагмента 7' 58 " - 8'12”)
Получается совершенно анекдотическая ситуация — ракет типа Сатурн-5, в том числе и их «прямых потомков» нет, фотографии, выложенные самой же НАСА в широкий доступ — они что есть, что нет, то есть как доказательств чего бы то ни было их тоже нет, видеоматериалы, как выясняется, сняты на Земле и доказательством хождения по Луне бравых парней тоже не являются.
Так что же все-таки может послужить в качестве убедительного подтверждения если не всего комплекса «легенд об Аполлоне», то хотя бы основной, стержневой его части — самого факта посадки на.., прогулок по... и возврата с Луны человека?
Или опровержения такового, если подтверждений не найдется или они окажутся неубедительными?
Ответ единственный — лунный грунт !
Только лунный грунт, в количествах, исключающих его доставку с Луны автоматами, был бы безусловным подтверждением человеческого присутствия на поверхности прекрасной ночной спутницы нашей родной планеты, причем независимо от степени убедительности любых иных доказательств.
Так есть он или нет у американцев — этот самый таинственный лунный грунт?
В свое время СССР с помощью трех автоматических станций — Луна-16, Луна-20, Луна-24 привез 326 г (101 г + 55 г + 170 г) самого драгоценного на Земле вещества.
Наличие у Советского Союза ЛГ заявленной массы никем и никогда не ставилось под сомнение. Инопланетное его происхождение также получило своё безусловное подтверждение в ходе многочисленных исследований.
В свою очередь НАСА заявила о доставке с Луны 381,734 кг такого же грунта, состоящего из 2 413 отдельных геологических образцов.
Table 1. Summary of Apollo lunar sample collection returned from the Moon.
Данная (исправленная и дополненная строкой процентов) Таблица 1, где приведены сводные данные по доставленному лунному материалу, в оригинальном официальном(!) документе набрана крайне неряшливо, как и текстовое описание к ней. В частности, в описании к таблице почему-то указано уже иное количество геологических образцов — 2196 separate specimens, вместо табличного 2413 — суммы чисел предпоследнего столбца.
Это вообще характерный момент - количество образцов гуляет от документа к документу и даже внутри одного и того же!
А общее количество (TOT.) камней (Rocks) в ней указано с ошибкой аж на 10 000 ед. - 11 369 вместо 1 396, получающихся сложением чисел соответствующего столбца.
Судя по тому, что LUNAR SAMPLE ALLOCATION GUIDEBOOK от июня 2007 г, где размещена эта кривая таблица с таким же пояснением, является ревизией ее предыдущей редакции от апреля 1984, а та наверняка в свою очередь еще более ранней, созданной вместе с таблицей сразу по завершению программы «А» не позже середины 70-х — никто в НАСА свою писанину не читает.
Не исключено, что автор этих строк оказался первым, кто это сделал.
Возникает закономерный вопрос, а можно ли каким-нибудь способом убедиться, что заявления НАСА о доставке 2 413 различных геологических образцов общим весом 381 734,017 г соответствуют истине?
Понятно, что всевозможные рекламно-политические мероприятия, разного рода шоу, презентации и музейные экспозиции, в которых участвуют "лунные камни" и прочие образцы т.н. американского лунного грунта, подтверждением наличия почти четырех центнеров внеземной породы, с себестоимостью на два(!) порядка * больше, чем цена кучи лучших ювелирных алмазов соизмеримого количества,
Стоимость самых дорогих алмазов из аллювиальных месторождений Лесото, составляет в среднем порядка 750 $ за карат. Это 750/0,2 = 3750 $ за грамм.
Вся программа "Аполлон" обошлась в ценах 2010 года в 149 млрд $, а значит 1 грамм лунного грунта американской доставки (буде таковая имела бы место в реальности) стоит соответственно 149 000 000 000/381 734,017 = 390 324 $, то есть в 104 раза дороже лучших ювелирных алмазов!
доказательством таких заявлений быть не могут.
Особенно после скандальной комедии, случившейся в Голландии с врученным 9 октября 1969 г американским послом Вильямом Миддендорфом бывшему премьер-министру этой страны Виллему Дресу пресловутым подарочным лунным камнем во время «визита доброй воли» первой троицы американских лунных героев.
«Лунный камень» оказался заурядной окаменевшей деревяшкой вполне земного происхождения. Скандал впоследствии замяли, но некоторые голландские острословы до сих пор язвят по этому поводу — Dear NASA thanks for the MOONROCK. Netherlands — вовлекая всех желающих в данный занимательный процесс.
Единственным аргументом, позволяющим подтвердить «лунность» грунта — претендента на это громкое звание, являются научные работы, изучающие его характеристики, преимущественно такие, которые невозможно встретить в земных образцах, а количество таких работ позволит судить об общем количестве ЛГ.
Теоретически существует всего три принципиально возможных варианта зависимости количества работ по лунному грунту от количества самого исходного материала для таких работ — собственно лунного грунта.
Корреляция есть, и она положительна.
Корреляции нет.
Корреляция есть, и она отрицательна.
Скептики, считающие американскую лунную программу, хоть и грандиозной по размаху и финансированию, но аферой, имеющей политическую подоплеку, единодушны в варианте №1, как само собой разумеющемся.
Среди защитников истинности программы «А» такого единодушия уже нет, там в ходу все три варианта.
Вариант №1 исповедуют наиболее прямолинейные защитники, не утруждающие себя иными аргументами, кроме как замшелыми логическими подтасовками, типа argumentum ad populum, argumentum ad verecundiam, а также argumentum ad ignorantiam
Необходимо отметить, что argumentum ad ignorantiam, проще говоря — а ты докажи, что не... — один из излюбленных «доводов» всех защитников аферы вообще.
Вариант №2 предпочитают большинство защитников, как самый простой способ оспаривания очевидного.
Вариант №3 — удел наиболее изощренных и изворотливых, единственным известным примером является упомянутый выше В.-В.Ф.Пустынский, ник 7-40.
Говорят, что работ по исследованию лунного грунта много, якобы очень много. На форумах выкладываются многочисленные названия статей и ссылки на них, призванные это доказать.
Зададимся вопросом — насколько много таких работ именно по американскому ЛГ, но не в абсолютных величинах, а относительно количества работ по заведомо имеющемуся в наличии на Земле советскому лунному грунту. Именно это сравнение с «эталоном» и позволит дать независимую количественную оценку американскому лунному грунту, а затем, соответственно, и качественную — есть он в реальности или же его нет.
Поскольку инопланетное вещество, впервые доставленное на Землю и наконец-то попавшее в руки ученых, является равноинтересным для изучения вне зависимости от того кто именно его доставил, тем более, что оно бралось их различных регионов Луны, разброс частоты исследования американских и советских лунных образцов не должен быть велик — в пределах статистической погрешности, т. е. вряд ли больше единиц, не говоря уже о десятках процентов.
С этой целью, на ветке Большого форума Количество лунного грунта, выданное США для науч.следований за рубеж с69 по79 гг, причем по инициативе самих представителей стороны защиты программы «А», был проведен соответствующий подсчет, призванный внести наконец ясность в этот вопрос.
В качестве источника данных был выбран авторитетный сетевой ресурс Elsevier ScinceDirect, представляющий собой обширную базу научных публикаций в различных областях знаний.
Был намеренно предложен именно нейтральный голландский научный ресурс, поскольку у голландцев не просматривается особо веских причин для предпочтений ни американской (хотя бы в силу вышеизложенного случая с «лунным» камнем), ни советской/российской стороны, равно как и оснований для негативного к ним отношения.
Из этого следует, что выборка работ по грунту, наличествующая в базе данных ScinceDirect, что по американскому, что по советскому, являясь простой случайной — репрезентативна.
В соответствии с обоюдной договоренностью сторона скептиков обсчитывала данные по аполловским грунтам, сторона защитников — по грунтам, привезенным нашими Лунами.
Для получения данных в строку поиска базы ScinceDirect вбивался запрос apollo samples и luna samples соответственно.
На результаты поиска, кроме отбрасывания случайно попавших и не имеющих отношения к ЛГ научных работ, накладывалось дополнительное обоюдное условие — зачет велся только по первичным работам, т.е. только тем, из абстракта которых ясно и недвусмысленно следовало, что их авторы лично проводили манипуляции с лунным грунтом того или иного происхождения. Выбор абстракта в качестве источника данных о первичности работ обусловлен недоступностью текстов большинства статей без значительных материальных затрат.
Для подсчета было оговорено проанализировать по 1000 статей, найденных поисковиком ScinceDirect, тем более что, как оказалось, это предел, имеющийся у поисковой машины базы данных.
Был согласован формат выкладываемых наименований статей поочередно списком по 100 ед. в виде таблицы
Строка поиска (заголовок)
№ п/п_____ №Sciencedirect_____ Название работы (см. п.1)
и то, что выкладыванию подлежат статьи не относящиеся к теме исследований по ЛГ, так называемый отсев.
Последнее особенно важно, так как позволяло оперативно производить перекрестный взаимный контроль с целью недопущения подтасовок со стороны оппонента и немедленного выявления у него ошибок с последующим требованием их исправления. Кроме того, предполагалось, что объем отсева будет ощутимо меньше половины, однако в дальнейшем данная гипотеза не подтвердилась.
Конкретное предложение поступило 20 Марта 2011, 05:01:47, подсчёт был начат 23 Марта 2011, 12:31:07 и закончен обоюдным подтверждением результатов совместной работы 18 Сентября 2011, 18:06:07.
Результат оказался следующим — из 1000 статей по исследованию ЛГ, соответствующих наложенным, обоюдно согласованным условиям, было обнаружено:
Работ по ЛГ миссий Аполлон 11-17 — 384 ед.
Работ по ЛГ автоматических станций Луна-16, 20, 24 — 91 ед.
Итак, отношение работ по грунтам Аполло/Луны равно 384/91, т.е. примерно 4/1.
Много это или мало?
Для уточнения ответа на этот вопрос приведем небольшую, понятную каждому жизненную аналогию.
Допустим, чтобы выяснить, кто богаче живет, вы или я - совершенно недостаточно соотношения сумм месячного дохода (у меня 85 000, а у вас 2 500).
На первый взгляд все предельно просто — 85000/2500 =34, я имею в 34 раза больше.
Но если учесть, что у меня доход - в узбекских сумах, а у вас в фунтах стерлингов, причем вы живете вдвоем, а у меня на руках жена, семеро детей и теща, то реальная картина резко меняется на противоположную (2500*50/2)/(85000*0,02/10) = 62500/170 = 367,65 т.е. оказывается я имею в 370 раз меньше.
Итого — мой реальный подушевой доход меньше номинально-цифрового в 370*34 = 12 580, в двенадцать с половиной тысяч раз!
Перейдем снова к лунному грунту.
Учитывая, что доставленных на Землю аполловских отдельных геологических образцов заявлено 2 413, а наши Луны привезли грунт всего 3 раза, вводим поправочный коэффициент 2 413/3 = 804,3.
Что в итоге дает 804,3/4 = 201,1 раз.
Таким образом, выходит, что частота исследований геологических образцов советского лунного грунта больше, чем американского в 200 раз, т.е. дважды по два порядка, что необъяснимо ни статистической погрешностью, ни любыми иными разумными причинами.
Если за поправочный коэффициент принять соотношение весов, то картина будет еще ярче: 381734,07/326 = 1 171; 1 171/4 = 292,75 - в 293 раза, почти 300!
Учитывая же два факта:
1. Практически все работы по советскому ЛГ, обнаруженные на ScienceDirect, за исключением пары-тройки имеют авторство зарубежных ученых.
2. За границу (в США), согласно заявлению руководителя лаборатории метеоритики и Музея внеземного вещества ГЕОХИ РАН д.г-м.н. М.Назарова, было всего выдано 30,2 г советского (настоящего) ЛГ,
приходим к выводу, что в последнее соотношение также необходимо ввести поправочный коэффициент 326/30,2 = 10,8 т.е. 11 раз.
Итого, относительно соотношения весов ЛГ, которые западные ученые якобы могут исследовать (как тот анекдотический слон, на клетке которого написано, что он может съесть столько-то кг того-то и того-то), советский ЛГ они почему-то предпочли в 293*11 = 3 223 раза чаще!
Даже если предельно ужесточить условия сравнения — учитывать только 56 аполловских кернов (каковыми также являются все 3 доставленные пробы советского ЛГ), то соотношения, демонстрирующие преимущества в востребованности лунного материала советского происхождения будут выглядеть так:
Относительно количества кернов
56/3/4 = 4,67 - без малого в 5 раз!
Относительно весов кернов
19935,87 г/ 326 г/4 = 15,29 - лунные керны советской доставки зарубежными учеными исследовались чаще американских более чем в 15 раз!
Поскольку научная ценность собственно лунного грунта безотносительна от стороны, его доставившей, полученный результат требует объяснений — отчего разброс частоты исследований грунта различной доставки столь чудовищно велик, не то чтобы на десятки процентов, даже не в разы, а на порядки?
Тут же встает закономерный вопрос — а есть ли вообще у американцев собственный лунный грунт? И если да, то каково его количество?
Массу предположительно имеющегося американского лунного грунта можно приблизительно оценить так — подсчитанное соотношение работ 4/1, умножим на заявленную М.Назаровым массу выданного за границы СССР(РФ) лунного грунта в количестве 30,2 г.
В итоге получаем 30,2*4 = 120,8 - то есть граммов 100-150 американского ЛГ или 120 г/0,8 г/см 3 = 150-200 см 3 — один граненый стакан!
Причем это верхняя оценка его объема, т.к. 0,8 г/см 3 - плотность реголита, рыхлой лунной породы, покрывающей коренные.
Выявленное количество отнюдь не говорит в пользу версии сбора ЛГ вручную за шесть пилотируемых миссий и теоретически вполне могло быть доставлено автоматическими станциями.
И то при достаточно смелом (отнюдь не доказанном!) допущении, что у американцев вообще есть свой грунт!
Вот например вольфрамовые болванки, выдаваемые ими за полновесные золотые слитки не способствуют особому оптимизму на этот счет.
Полученные результаты можно проверить на устойчивость.
Для этого, обратя внимание на запоздалые протесты оппонентов о чрезмерно жестком отборе работ, найденных по строке поиска apollo samples, уверяющих, что стороной скептиков было неправомерно отброшено около сотни вполне соответствующих критериям отбора статей, хотя времени на предъявление претензий и соответствующее исправление списков было предостаточно, а согласие с результирующим соотношением 4/1 было с их стороны получено, тем не менее пойдем навстречу их безосновательным требованиям и с известной степенью условности добавим к полученной цифре 384 даже больше, чем сотню — 150 ед.
Получаем следующее соотношение:
(384+150)/91 = 5,9 — для ровного счета примем = 6.
То есть отношение работ изменится с 1/4 на 1/6, в полтора раза (0,67).
Повлияет ли это на выводы кардинально?
Пересчитаем полученные прежде результаты с учетом вновь рассчитанного коэффициента.
Относительно масс заявленных американских 382 кг и доступных для западных исследователей советских 30,2 г:
381 734,07/30,2/6 = 2106,7 — т.е. с учетом условного соотношения 1/6 советские образцы были востребованы «всего» в 2 107 раз чаще, чем американские, а не в 3 223 раза, как получилось ранее!
Аналогичный пересчет гипотетической массы и объема американского лунного грунта дает:
30,2*6=181,2 около 180 г или 181,2 г/0,8 г/см 3 = 226,5 мл — всё тот же граненый стакан лунного праха, только разве что с горкой!
Рассмотрим также претензию к согласованным исходным подсчетам и взаимно подтвержденным их результатам еще одного защитника реальности программы «А», носящего сетевой ник Nikomo, в одностороннем порядке произведшего самостоятельные «независимые» подсчеты по другой, вряд ли столь же непредвзятой, как ScinceDirect, базе данных — LSCREF34 REFERENCES LUNAR SAMPLE COMPENDIUM (March 2010, incomplete, always under construction) на основе одному ему понятных критериев отбора.
Результат, который он обнародовал, выглядит следующим образом:
«Итак, получилось количество работ по грунту, привезенному советскими «Лунами» - 135 шт. По грунту «Аполлонов» - 2919 шт. Так что соотношение вышло не 1:4, а 1:22, однако!»
Обсчитаем первоначальные результаты также с поправкой на вышеизложенное соотношение, равной 22/4 = 5,5 .
3 223/5,5 = 586 — американский лунный грунт, по версии Nikomo, исследовался западными учеными не в 3 223 раза реже советского, а «всего» в 586!
Количество собственного лунного пепла, могущего находится в распоряжении американцев, при таком подсчете возрастает до 5,5*30,2*4 = 120,8*5,5 = 664,4 граммов или 5,5*120 г/0,8 г/см 3 = 825 мл — с двух «фронтовых» стограммовок, или с одного — аж до 4-х граненых стаканов, то бишь почти двух поллитровок, правда изрядно недолитых!
Является ли это доказательством наличия на Земле 381 кг 734,017 г — почти четырех центнеров грунта, якобы привезенных с Луны в результате успешного осуществления программы "Аполлон" — вопрос риторический.
Защитники, поняв полную безнадежность своих позиций, предпринимают последнюю отчаянную попытку удержаться — заявляют о том, что большинство образцов миссий А-16 и А-17 вообще не поступали на исследования, а отложены на длительное хранение для будущих поколений, этакий «сверхалмазный фонд». Поэтому-де подсчеты некорректны, а выводы бессмысленны.
Надо сразу оговориться, что сами заявления НАСА о «неприкосновенности» материала для научных исследований, на добычу которого затрачены колоссальные средства, единственное назначение которого — быть исследованным, вызывает даже не удивление, а скептическую ухмылку, а то и гомерических смех. Особенно, когда говорится о ЛГ последней миссии — Аполлона-17, в экипаже которого находился профессиональный геолог Харрисон Шмитт, соответственно геологический материал, собранный им и с его помощью, казалось бы должен представлять особый научный интерес.
Рассмотрим и эти до предела убогие доводы, исключив из расчетов не какие-то конкретные геологические образцы, а весь грунт двух последних миссий целиком.
Но даже в этом супергипотетическом случае после исключения из рассмотрения всего материала миссий А-16 и А-17, а это 842+750 = 1 592 ед. образцов ( 66% от общего их количества) или 95714,451+110518,214 = 206 232,665 г ( 54% от общего веса), пересчет полученных прежде результатов на 34% ( 821 ед. ) образцов и 46% ( 175 501,352 г) веса грунта показывает столь же печальные результаты для стороны защиты:
Полученную ранее частоту предпочтения у западных ученых советского ЛГ, равную 200 учтем с полученной выше поправкой в 34%.
В итоге получаем 200*0,34 = 68, т.е. западные исследователи предпочитали изучать материал из 3-х советских лунных геологических образцов в среднем чаще, чем из 821- го американского в 68 раз.
По весу — частота исследования, большая в 293 раза, с учетом полученных выше 46% будет выглядеть так — 293*0,46 = 134,78 здесь предпочтения 326 -ти советских лунных граммов против 175 501,352 американских составит 135 раз.
Частота исследования же, полученная с учетом выданных на Запад 30,2 г советского ЛГ равная 3 223 будет выглядеть, как 3 223 *0,46 = 1 482,58; предпочтения — в 1 483 раза чаще.
«Всего-то» в полторы тысячи раз!
Оценка массы возможно существующего в наличии американского ЛГ, прежде исчисленной как 120,8 г, изменится на 120,8/0,46 = 262,6 г, объем — 262,6/0,8 = 328,25 мл.
Результаты совершенно неутешительные для тех, кто всеми силами отстаивает программу «А».
Не спасают даже таинственные подковерные подсчеты по мутным критериям, продемонстрированные защитником Nikomo.
Покажем это наглядно:
Частота предпочтения советского ЛГ, прежде равная в данном случае 586 разам, превращается 586*0,46 = 269,56 в «какие-то» 270 раз!
Ну а тот животрепещущий вопрос о подтверждении количества американского ЛГ, с которого и начиналось это исследование получит свой максимально натянутый ответ в количестве:
664,4/0,46 = 1 444,35 г почти 1,5 кг!
А его объем — без учета включений песчинок и камешков, только пушистая пыль, которая на 20% легче воды:
825 см3 /0,46 = 1 793,48 см3 или 1,8 л — до двухлитровой банки не дотянули всего одного стакана!
Результаты обнаруживаемых максимальных масс и объёмов лунного грунта американской доставки при разных вариантах условий отражены в сводной диаграмме ниже:
Резюме:
После подсчетов единственно имеющихся реальных следов наличия на Земле «американского лунного грунта» в виде числа научных работ по нему в сравнении с числом работ по заведомо имеющемуся в наличии советскому ЛГ, анализ полученных результатов приводит к однозначному выводу — заявленное НАСА его количество никак подтверждено быть не может.
Более того, лунного грунта не только в количестве 381 кг 734,017 г, но и в любом, требующем присутствия на Луне человека, у американцев нет, что ставит жирный крест на всех заверениях о якобы успешном выполнении программы "Аполлон" по высадке человека на Луну в 60 -70-х годах XX века.
Комментарии
Наберите в Гугле место посадки Апполона в телескоп. Купите телескоп. 70Х, 10 т.р. Посмотрите.
Смеетесь чтоли, что этими 70x c 385 тыс. км. можно рассмотреть? Это все равно, что невооруженным взглядом с 27 тыс. км разглядывать.
ок, набрал в гугле...
увидел:
Although you won’t see the footsteps of the astronauts or the flags left behind, it is still worthwhile to have a look with your telescope at the places where humans have ventured farthest
http://www.space.com/20739-apollo-moon-landing-sites-telescope.html
и что, теперь за телескопом бежать?
За телескопом надо было бежать в 7 классе. Или самому келить из ватмана и линз из магазина "Оптика". Про шлифовать самому даже и слов у меня нет. Что уж теперь. Рефлектор 120 мм в интернет-магазине, бежать никуда не надо, просто позвонить, привезут домой, еще и спасибо за заказ скажут... Баксов 700 средний, 3 тыд боле-мене нормальный, 14 тыд для гиков. Со встроенной астронавигацией и таблицами фаз спутников Сатурна....
И что вы там сможете разглядеть? В телескоп 70Х?
ОК. Купите трубу подзорную Юкон.
Пр-во БелОМО, у нас в городе какие-то вообще смешные копейки стоит, никак не дойду до магазина купить, зима закончится, непременно куплю. 100Х. Ну, в конце концов, поедьте в Карачаево-Черкессию. Сказочные горы, безумно красивые пейзажи, дивная природа, Швейцария нервно грызет ногти в сторонке. Заедьте в станицу Зеленчукская, только не говорите, что я вас туда направил
И не берите слишком много коньяка, все же 3 т.м. над уровнем моря опасно воздействуют на неподготовленный организм сами по себе. Народ там - ну просто дети. Даром, что доктора и профессора. В хорошую ночь дадут вам полюбоваться на море Спокойствия в настоящий телескоп. Э... Луноход-1 видно. Следы, по кр. мере. Да.
Вашу хуцпу lanevn уже вывел на чистую воду, опередил, можно сказать.
Про следы Лунохода с Земли...
Бобёр Кошак - выдыхай!
Боевой кошак. Между прочим. Галактический. В Starcraft II сразимся?
Знакомых в ЦУПе своих нет, но знакомые знакомых имеюЦЦа.
Эъх, вот в старые добрые времена на форумавиа можно было набрать добровольцев и поехать в Монино, помыть Ту-144...
сама привязка количества исследований к массе грунта довольно бредовая. Что ложка грунта с точки, что 5 ведер - количество исследований будет примерно одинаково, а судя по статье разница должна быть тысячекратной
Суть в том, что лунный грунт не грязь, а весьма дефицитный материал, на который очередь на годы вперед и выдают его не ведрами, а порциями по нескольку граммов. Вот эта дефицитность и позволяет достаточно уверенно предполагать, что весь грунт постоянно находится в исследованиях, а значит каждый образец поучаствовал в примерно одинаковом количестве исследований. А раз уж американцы сами заявляют, что у них несколько тысяч образцов, то извините, никто их за язык не тянул, могли бы сказать, что имеют пять образцов по мешку - претензий не было бы.
Ну да!
Чтобы пять раз Луну ковырнуть надо было шесть раз туда летать, восемнадцать рыл гонять? Вот тут бы как раз претензии-то и попёрли!
Да ну?
А на кой хрен тогда всё вот это?
т.е. вариант, что это в принципе одно и то же (ну или крайне близкое с каждой точки сбора), а не принципиально разное с разных планет даже не рассматривается? И что исследовать в этих минералах несколько тысяч раз просто нечего, состав и так предельно ясен с самых первых исследований. Опять же как с исследованиями, которые не нашли ничего нового по отношению к предыдущим, они учитываются?
Исследовать нечего? Конечно нечего, ведь своего грунта у пидносов вообще нет!
А вот стоит только взять крохи советского (настоящего!
) лунного грунта, как из него сразу сыплются веером минералогические находки, совершенно невозможные в земных условиях!
И все же совершенно непонятно, почему необходимо проводить чуть ли не десятки тысяч исследований. Совокупных под 500 недостаточно, осталась куча загадок и непонятных минералов? Что там можно найти тысячи раз? Минералы и минералы, вон аж под три десятка новых и все. Будет новое оборудование - еще раз посмотрят.
Совершенно вывернутая теория, из которой следует, что каждый грамм лунного грунта ДОЛЖЕН быть исследован определенное количество раз.
-
Это не отменяет странного перекоса, но я именно про теорию о количестве исследований на грамм :)
А вас "теория" подсчётов средней зарплаты не удивляет? Или среднего роста одной категории людей относительно другой?
Обычные статистические подсчёты, позволяющие оценить проблему в целом, без копания в деталях.
Касательно
Ответ на этот вопрос дан одним из малоизвестных ныне философов - В.И.Лениным в его работе "Материализм и эмпириокритицизм", что-то там о неисчерпаемости электрона.
Каждый человек имеет какой то доход, не удивляет.
А вот привязка количества исследований к грамму грунта удивляет безмерно. Т.е. сейчас зонд притащит оттуда еще полста кг и начинай по исследованию на каждый грамм, просто из принципа, для статистики? Это при том что исследовано полностью и состав известен. И сколько столетий так этим бесконечно заниматься, чтобы не нарушать теорию статьи?
Вы и в самом деле не понимаете или просто придуриваетесь толсто троллите?
абсолютно не понимаю. Тут какой то сплошной попил денег, когда главное процесс, а не результат. Если достаточно образец десяток раз рассмотреть в разных лабораториях, с одинаковым результатом, то и все. Больше там ничего нет, хоть обисследуйся. При этом вес образца в 5 граммов, или 500 не имеет вообще никакого значения. Количество образцов тоже мало о чем говорит, собраны они в одном месте (ну в нескольких, по пальцам пересчитать, сколько посадок было) и примерно одинаковы.
Ближайшие похожие образцы - метеориты. При этом они действительно с очень разных мест. Основную массу по музеям, несколько граммов на анализ. И никакой зависимости количества исследований от массы нет даже в самом страшном бреду
Значит по вашему мнению любое количество лунного грунта может давать любое количество исследований? Я правильно понял?
По сути вопроса - нафига любое количество исследований, если полностью досточно одного-двух-двадцати, что за тяга к бесконечности? Почему принципиально отметается мысль, что все понятно с первого раза и пару раз на проверить результат?
Первый образец - максимум исследований, все последующие все меньше и меньше. Если притащить хоть 10 тысяч образцов, но в принципе одного и того же (атмосферы нет, разнообразие с Землей не сравнить, где все бурлит и варится) исследовать там вообще нечего. Убедиться пару раз, что то же самое и в музей, как с метеоритами. Что там за волшебная субстанция, новая в каждом грамме, которую нельзя понять и нужно все время исследовать - представить не могу.
Вон провели под 500 работ, нашли кое что, убедились что ничего нового больше нет и забыли. Новое оборудование - посмотрели еще раз. Притащили новый образец - посмотрели разок, если ничего нового - списали.
Ваш ответ не по сути вопроса, я хотел уточнить ваше же заявление, а вы как-то в сторону.
Значит по вашему мнению любое количество лунного грунта может давать любое количество
Тогда совсем конкретно: я в принципе не рассматриваю любое бесконечное количество исследований, это бред. Нужно не процесс растягивать, а результат получать и ставить точку. Главное чтобы хватало на необходимое количество и оставалось на потом на всякий случай. Как видно из количества исследований - несколько сот советских граммов более чем достаточно, а сотни килограммов - ничего нового не дали. Хоть обисследуйся - все то же самое
Знакомая манера ведения раговора - диагональные ответы. Ви часом не еврэй?
Так есть разница - 30,2 г лунного грунта иметь или четыре (без малого) центнера?
На количество исследований за 40 лет это не повлияет, как я вас понял, да?
Если 30 гр достаточно - значит достаточно.
Центнер интереснее только тем, что можно раздать в каждую деревню. Вы порете чушь, привязываясь к массе. Центнер в разы интереснее, если он состоит из совершенно разных неизвестных материалов (что в данном случа невозможно), т.е. ключевое совсем не масса, а разноообразие. А если он примерно то же самое, что и 30 гр - то им и равноценен.
Нет, ви таки точно еврэй!
Опять ни да - ни нет, ни богу свечка - ни чёрту кочерга, классический idem per idem, демагог вы наш амбивалентный.
Вот только беда, ваши заклинания
не находят подтверждения в практике исследований ЛГ - каждая работа, где его реально щупали, обязательно содержит слова вот такого характера
Казалось бы.., а оно вонана как! Оказывается один из важнейших входных параметров - масса образца.
Даже пиндосы и те полным черпаком, сколько бог даст, мягко говоря не злоупотребляли, а жопились так, что даже свои очкарики лабораторные выли белугой - работы стоят, материала не дают. А если и дают, то такие жалкие крохи - плакать хочется.
А булыжники свои они зачем-то пилят и колют на мелкие кусочки. Размножением лабораторных образцов занимаются - каждому кусочку индивидуальный каталожный номер.
Зачем? Ведь по вашему выходит - отщепил грамульку, поисследовал и преспокойно распространил результаты на весь образец.
Да что там образец - на всю свокупность, ведь
Эх, чего уж там, гулять так гулять - на все 381 кг 734, 017 г!
Это 20 грамм то? Я как то в упор не вижу требований возить килограммами и тоннами
-
А что крупнее конечно пилят, как вы будете исследовать булыжник? :)
-
И вы полностью игнорируете, что я говорил уже несколько раз в разных вариантах: если нет ничего нового - исследовать там нечего. Каждый образец смотрится раз-другой и за отсутствием неизвестного сдается в архив. Все исследования маскимальны на первых экземплярах и сводятся к нулю на аналогичных последующих.
А вот что точно идиотизм при этом - так это строить линейную зависимость количества исследований от массы. При том, что для каждого последующего кусочка это количество падает в разы.
-
У вас какое то нездоровое отношение, болит сильно? =)
Вы наверное не туда смотрите, ведь возили же, согласно легенде, аж с самой Луны!
А до того, (якобы) бродили, выбирали, забирали, собирали, нагребали, причем не по собственному почину, а согласно требований утверждённой программы, разработанной целой ордой высококлассных специалистов, причем под их неусыпным он-лайн контролем.
А вот энтот кекс, который данные требования возить килограммами и центнерами собственноручно реализовывал,
так вообще - лично доктор геологии.
Стало быть нагребает Харрисон Шмитт (Harrison Schmitt, Ph.D. in geology ), некую цементного цвета субстанцию,
а сам думает:
Так оно было?
Ну-ка, ну-ка! А вот с этого момента поподробнее, пжлст.
Линейной значит нет, а какая тогда есть?
PS Кстати, те 20 грамм - это же советский (настоящий
) лунный грунт. Его никогда и не было (пока!) килограммами.
Гениальная способность несколько раз не замечать ответа и снова спрашивать!
Все исследования маскимальны на первых экземплярах и сводятся к нулю на аналогичных последующих.
Логарим подойдет той или иной кривизны? Я в принципе про теорию подсчета в статье, она не выдерживает никакой критики, а не про наличие американцев на Луне
-
Все пытаюсь понять, что вам неочевидно в ситуации, когда первый образец вызывает восторг и сотни публикаций, а сороковой уже не вызывает ничего, кроме записи в журнале. За отсутствием научной новизны. Нет тут линейности. Можно хоть 10 тысяч образцов наковырять, но если нового там нет - то и с публикациями и с исследованиями полный пшик. Чем больше образцов - тем меньше результата на каждый следующий килограмм, если привязываться к массе, вплоть до нуля :)
Ну вот, наконец-то хоть что-то конкретное. Хрен с ним, логарифм, так логарифм.
Так вот - чтобы при написании статьи не впадать в излишнюю заумь, непонятную читателям, была предпринята линеаризация зависимости, какая бы там она ни была - главное положительная, в качестве грубой экстраполяции, вполне допустимой для качественной демонстрации картины.
Так что ваш "бунт на корабле" в принципе не стоит и выеденного яйца. Тем более, что подсчёт по образцам показывает столь же грустную (для пендоаполлодрочеров), хоть и не настолько выпукло, как при использовании весов, картину.
Которая становится ещё более унылой, если информацию об обмене с пендосами взять не у Назарова, а из первого сообщения ТАСС
То есть если за границу был передан образец только Луны-20, значит цифру частоты исследований образцов советского лунного грунта, большей относительно американского в 200 раз, можно смело утроить - до 600 и т.д.
Выводы от этого не изменятся.
Как только исчезает прямая, проведенная через две точки - все становится неочевидно. Кривую, потыкав пальцем в небо, можно нарисовать любую, вплоть до того, что 400 исследований уже слишком много.
-
Ну и интерпретация образцов тоже не фонтан. Они были собраны из того, что под ногами за сколько там, за 6 заходов? Соотношение советских/амерских всего то 3:6. Убежден, что конечно не все одинаковы, пусть десяток разных пород собрали с посадки. Даже на Земле с ее сумасшедшим разнообразием в шаговой доступности набрать несколько сотен разных образцов пород за гранью реальности
-
Т.е. в целом странность есть, что я и написал несколькими комментариями выше, но отнюдь не в сотни раз.
Э-э нет! Такой фокус у вас не прокатит!
Это у "Лун" - где села, там разово и взяла 1 (один!) образец.
А у пендосов заявлено 2413 separate specimens, стало быть и считаем 2413/3 ≈ 800.
И не просто сепаратных спецыменоф, а заведомо предназначенных для изучения!
Теперь про
"Под ногами" (и колёсами) у них, согласно легенде, осталось
1 км (А-11) + 2,3 км (А-12) + 4 км (А-14) + 27,9 км (А-15) + 27 км (А-16) + 36 км (А-17) = 98,2 км
Даже сли принять, minimum minimorum, что гастролирующие сборщики валяющихся прямо под ногами драгоценностей могли своим пытливым изыскательским оком углядеть окрестности по сторонам не далее, чем на метр - получим полосу шириной 2 м, почти стокилометровой длины, общей площадью 98200*2 = 196 400 кв.м
И это против площади "окученной" нашими тремя "Лунами", которая для советского (настоящего!
) лунного грунта равна утроенной площади дырки от бура диаметром 26 мм - S=3*3.1*4*132=1593 мм2 или 0,0016 м2
Получаем соотношение площадей сбора исследовательского материала 196 400/0,0016 = 122 750 000 - сто двадцать три миллиона(!) раз.
А соотношение работ - всего какие-то жалкие 4/1? Я вас умоляю!
Теперь к вашему основному тезису
Какая к чёрту разница - зависимость числа работ от количества исходного для этих исследований материала аппроксимируется прямой или кривой, если эта зависимость что для советского (настоящего!
) лунного грунта, что для американского (если принять его за чистую монету) ЛГ совершенно одинакова!
А мы берём их отношение. Вот и всё.
Так что "странность", о которой вы пишете, как о досадной мелочи, не просто остаётся, а составляет именно сотни раз, на порядки.
Ну такой фокус у вас тоже не прокатит. Чистая манипуляция вида: сколько долларов в стопке высотой с километр. Много сравнений и совершенно бессмысленный результат. Вы случайно не фанат таких? Американцы кстати любят подобную ахинею ;)
Берем земную пустыню, как максимально приближенную территорию и считаем сколько тысяч уникальных образцов пород можно собрать пройдя 100км. Такие количества уникальностей на Земле то собрать далеко не одна экспедиция, да по разным ландшафтам и совершенно другой протяженности. Т.е. количество в 2500 набрать легко, а вот с уникальностью гигантские проблемы
-
Разница принципиальная: ограниченное количество неизвестного. Условно: 20 новых образований с первой сотни граммов, 5 со второй, еще пара с килограмма и потом по одной с нескольких тонн, да которые еще с глубин надо достать, а не с поверхности.
И где реально где эта кривая проходит мы узнать не можем. Как головоломка - забавно, а к реальности все эти аппроксимации не имеют отношения. Уникальность к массе, количеству образцов, или площади не привязать. Месторождения на Земле ищутся не "копая отсюда и до обеда" и не "по грузовику породы каждый день", а все же несколько по другому :)
Ба! знакомые всё лица методы!(c) Ignoratio elenchi dedected!
Какая уникальность, вы о чём, дорогой?
Я же для вас уже специально лишний раз уточнял - речь исходно шла о сравнительном подсчёте количества опубликованных статей, авторы которых лично держали ЛГ в руках. Всё!
Что они там в итоге обнаружили - уникальные минералы, неуникальные минералы или совсем нихрена, совершенно не важно.
А может они вообще не занимались минералогией, а изучали механические, электрические, оптические, органолептические и бог знает какие ещё свойства материала, да просто крыс подопытных кормили лунным грунтом, тараканов пробовали им травить - вариантов вагон и маленькая тележка!
Главное, что у них был выбор 2413 и 3 - 2416 образцов с Луны, для них практически совершенно равноценных.
Дальше обычные тервер и матстат, за 40 лет все неровности отношения работ к отношению исходного матерала разной доставки заведомо должны сгладиться. В результате получаем насколько востребованы образцы советского (настоящего
) лунного грунта относительно того хм-хм вещества, про который сами же сотрудники НАСА, в частности Джеймс Доусон (James P. Dawson), сотрудник главной лаборатории по приемке и первичному изучению ЛГ (LRL, Хьюстон), главный исследователь лунных образцов НАСА в период 1969-1975 гг., говорят
Ну а что касается так любимых вами уникальностей, что ж, их есть у меня.
Для этого возьмём известную формулу Ж.Буйе и А.Кайо
Найдём отношение минералов, которое в нашем случае составит 122 750 0000,18= 28,58 ≈ 30 раз.
Что старых, что новых - уникальных, как вы говорите.
Ну вас же интересут уникальные? Давайте сравнивать.
Пендосами заявлено, с помпой и фанфарами, об открытии в 381,734 кг ихнего шмурдяка аж целых четырёх!
При этом оказывается, что пироксферроит был синтезирован в лаборатории ещё в 1967 году, а иттробетафит был найден ещё в 1962 году.
Армолколит и транквиллитиит были найдены на Земле.
То есть ноль целых, хрен десятых.
Ну а в нашем советском (настоящем
) лунном грунте?
Только один уже упомянутый Мохов на частицах субмикронного размера - 53 штуки!
Итого
И это вместо 1/30!
Так что если лично вы не видите смысла в каких-то результатах это не значит, что его нет совсем.
Прям таки подержали и уже статья? Результат держания должен быть. Подержали и ничего не нашли особо много не напубликуешь ;)
-
Досчитаем формулу *7,5 и получим под 200 и не каких то уникальных, а вообще всего (причем все могут быть уже известны), причем для Земли. Удвоение этой площади дает какие то смешные +10% к результату. Собственно о чем я и говорю. Важно несколько первых, а потом действительно хоть мышам скармливай, все ясно и понятно. А за каждым действительно новым надо долго долго бегать в полях, на что жалкие десяток полетов (даже если все были) вообще не тянут :)
-
А вот это намного интереснее, но к методу статьи не относится. Третий чтоль уже раз говорю - претензия только к методу натягивания уникальности на массу или площадь :)
Не будем досчитывать формулу *7,5.
Коэффициент при получении отношения Na/Nc сократился, осталось только (Sa/Sc)0.18.
Также отношение минералов вообще Na/Nc и отношение минералов новых (уникальных) Na new/Nc new будет одинаково - странно, что вы этого не понимаете.
Луна - планета земной группы, никаких оснований исключать её из закономерности формулы Ж.Буйе и А.Кайо нет.
Х-ха! Есть куча статей, когда авторы не то что не держали - даже близко к лунному грунту не стояли, а поди ж ты, статьи о ЛГ!
А результат держания (включая последующе не упомянутые, но разумеющиеся действия) - как раз та самая статься, что входит в нашу статистику.
Так что ваши претензии я отвергаю - всё там нормально.
Я решил посмотреть как влияет удвоение площади на количество минералов в этой формуле: +10%. Т.е. кривая весьма крива. Это именно то, о чем я и говорю с самого начала
-
Думаю что на планете с атмосферой и горячим ядром различных образований должно быть сильно больше. Готовая хим лаборатория против замороженного камня
-
Несерьезно. Прямая аналогия с Землей: тысячи геологов, сотни тысяч образцов, десятки лабораторий. А вот статьи только когда есть новое, удача не последнее дело. В холостую работ без всяких статей море.
И чо? Мои подсчёты вообще не об этом.
Думайте.
Статьи по какому поводу только не пишутся.
Вы просто валяете ваньку. Ну или пилпул, что там вам ближе.
Есть такое. В принципе с чего я начал возражения - все подтвердилось. И что зависимость нелинейная, и что к массе хрен привяжешь. В итоге уже в сторону съехали :)
Халва-халва.
Линейность - нелинейность по барабану, берется отношение средних величин.
Лунный грунт изначально предназначался исключительно для исследований, для того и доставлялся, наш советский (настоящий
) реально, пендосовский - виртуально. Других применений не имеет.
На фоне нашего, советского (настоящего
), востребованность пендофуфла пренебрежимо мала, что красноречиво свидетельствует о его реальной ценности для науки.
Так что всё ОК!
Отношение тем плохо, что его можно загнать вообще за горизонт. Допустим советского притащили 30гр, а амерского 3 тонны. Отношение астрономическое, а толку с этих цифр никакого.
В абсолютных попугаях по тем же статьям востребованность амерского больше. Если не рассматривать конкретные результаты, а чисто статистически по количеству статей - амерский вклад в науку больше. Статистика она такая, повернуть по всякому можно
Ближе к телу, как говорил Мопассан - не 3 тонны, а 4 центнера.
Спрашивается, ЗА-ЧЕМ!?
фкурсе, фкурсе
потому что дураки Идеологический момент хотя бы. Русские первые полетели, но это фигня, мы вот с Луны центнерами возим :))
-
а вообще так бегать можно бесконечно. Статья основана на количестве статей и массе, а как только становится неудобно - переходим от общей статистики и всяких там отношений на конкретный реультат. Вы точно мастер манипуляции и бюрократии. Главное собрать побольше любых цифр, что в вольтах, что в литрах, а уж что подогнать под ответ найдется. Потому как ваш ответ полностью ей и ее данным противоречит, даже если того грунта было с 1.5 кг
Это всё хорошая мина при плохой игре. Зато у нас коньяк самый лучший! (с)
Заявленная цель доставки лунного грунта на Землю, что у нас, что у них одна единственная - научная и ничего более!
Продажа ЛГ запрещена законом США, за владение им частному лицу обещан тюремный срок.
Вот и надо рассматривать пендоцгрунтохуцпу в количестве 3 ц 81 кг 173 г и 17 мг как материал, предназначенный исключительно для научных исследований.
Уже 40 fucking years!
И хде!?
То отмазы, одна другой уморительней - оне вишь ли, отложили на хранение, как неприкосновенный запас для будущих поколений, ага, Луна уже кончилась, больше никто, никогда и ничего оттуда не привезёт.
То от претендента на ЛГ требуют обязательного согласования типа и характера исследования, грозя страшными карами за шаг влево-вправо.
Тут ещё аполлодрочеры начинают мозг выносить, такую пургу метут, хоть стой - хоть падай!
Вот например один из самых духовитых - некий ОлегК aka korney, барнаульский адвокат по роду деятельности и насафский говнослизыватель по призванию, кстати один из инициаторов и более того соавторов подсчётов, самую смачную корку отмочил - народ ржал, аки стадо мустангов.
Чем навеки заслужил почётное звание
Ну а касательно истерики по поводу средних величин - что-то я ваших камланий вокруг алекса, который ничтоже сумняшеся считает сталь и цемент на душу населения и прочие самолёты, не наблюдаю - один небесный овц оттдувается.
Интересно, почему?
:)
-
Статистика работает с большими величинами. Сталь/цемент вполне себе показатель, только климат учитывать надо. Метровые стены не везде нужны :)
А на малых величинах, штучных товарах, эксклюзивах, открытиях - как то хреново. Ежегодные колебания в сотни раз как ориентир - полная бессмысленность
Вот именно!
В случа с ЛГ мы как раз с такими величинами имели дело - 2 413:3 и 381 734:326, уж куда "статистичней".
Мы имеем: по количеству первичных образцов советский (настоящий!
) лунный грунт составляет 100*3/(2413+3)=0,12% от имеющегося (в.т.ч заявленного как...), по массе 100*326/(381734+326)=0,085%, то есть примерно 0,1% в обоих случаях.
Да это же где-то на дне статпогрешности!
Соответствуй пендосовские заявы действительности на наши изчезающе малые крохи никто бы даже не взглянул, разве что какой-нибудь эксцентричный оригинал экзотики ради.
И научных статей по исследованию ЛГ на них пришлось бы одна на тыщу, в Sciencedirect'e, который мы шерстили, на полтыщи (475 если точно) ну от силы пара штук.
Но вот с ними-то ситуация кардинально иная, наших 100*1/(4+1)=20%!
В 200 раз больше ожидаемого!
Никакой статпогрешностью здесь и не пахнет. Очень даже.
Ну и далее по тексту.., см. выше.
Опа, опять все сначала
а можно хоть как то на пальцах объяснить как возможны 90+ тысяч статей/исследований амерского грунта с каким то результатом, которые должны были бы быть исходя из этой логики, если 91 шт советских статей принять за 0.1% ? Если применив вышеприведенную форму разнообразия грунта от площади получаем жалкие несколько сотен вариантов, большей частью уже известных. Даже скармливая мышам и заключенным ну никак. А невыполнение этого условия "доказывает" отсутствие грунта. Вы требуете невозможного, беспроигрышная позиция. Видимо примененный метод все же сильно горбатый и не для таких случаев. Цифра есть, а смысла нет
Не опять а снова(с)
И стоило клаву мучать, стока букаф топтать?
Тиснули бы просто
"Смысловая" часть бы не пострадала.
А вот это можно с любой стороны вертеть, результат будет точно такой же.
Смысловая часть ровно та же самая, с какой и начал. Только чуть другими словами. Количество исследований ограничено не массой, а присутствием научной новизны. У вас же абсолютное требование их соответствия. 90 тысяч статей/исследований абсолютно невозможно, полный бред. А вы опираясь на это статистическое требование "доказываете"
-
вот было выше про найдено новое в советском/не найдено в амерском - это нормальный подход, а тут чушь :)
Вы мне постоянно всякую-то хню приписываете, а потом её "победоносно разоблачаете".
Что за 90 тысяч статей? Их какого пальца это высосано?
Вот это
с какого бодуна?
Я же даве чёрным по белому написал
Даже если не брать их булыжники (58% по количеству первичных проб, 70% по массе) и пыль (40% по количеству первичных проб, 25% по массе), а брать только их керны в количестве 56 штук (2% по количеству первичных проб, 5% по массе) - разнообразие и масса пендогрунта, которое они хуцпанули, а следовательно и привлекательность для исследователей, покрывает таковое у наших жалких трёх кернов наглухо.
Процентное соотношение реально (якобы) имеющегося материала для исследований (0,1% в обоих случаях) должно коррелировать с процентным соотношением обнаруживаемых работ. Независимо от числа таковых, имеющихся в конкретной базе данных, заведомо репрезентативной. А оно в 200 раз больше - 20%.
Вы почему через задний проход всё щетаете?
Страницы