Давайте продолжим нашу совместную попытку прикинуть, что нас ждет в перспективе, и имеет ли шанс Россия выжить, пересев на "атомную иглу".
В статье Перспективы замены элетрогенерирующих мощностей на атомные в РФ мы рассмотрели эти самые перспективы.
На сайте МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ я нарыл такую информацию:
двухлетняя статистика. В ней нам интересна цифирь по выработке электроэнергии
Как мы видим, выработка электричества, по сути, за два года слегка подрастает, и составляет около 85-90 млрд.кВт*ч.
Ранее мы отталкивались от цифры по выработке электроэнергии в 60 ГВт. Теперь можно более точно прикинуть, что потребуется не 80 блоков, а около 120 штук.
Краткое итого: для перевода всех электрогенерирующих мощностей на мирный атом нашей стране, в период до 2050 года, требуется построить 120 энергоблоков типа БН-1200. Т.е. вводить в эксплуатацию по 4 блока ежегодно, начиная с 2020 года.
Теперь вернемся к нашим баранам, т.е. к теплу. Данные из того-же источника:
Для начала посмотрим данные по маю 2014 года, приведенные на рисунке выше. Выработка:
- электроэнергии 80,1 ГВт;
- тепла 23,3 млн.Гкал.
1 Гкал = 1,163 МВт. Соответственно получаем, что тепла в мае выработано 27 097,9 ГВт. В час это будет 37 ГВт.
Принимая мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 50 блоков.
(я сделал допущение, что выработка тепла напрямую коррелируется с выработкой электроэнергии. если и ошибся, то не на много)
Общее количество потребности замены суммарной выработки электроэнергии и тепла составляет 170 блоков, т.е. уже требуется вводить в эксплуатацию почти по 6 блоков ежегодно с 2020 по 2050 годы.
Теперь вернемся к денюжкам. Как мы помним, стоимость строительства одного блока составляет 130-140 ярдов деревянных. Учитывая "эффект объема" цена упадет, но не думаю, что ниже 100 ярдов. В итоге получаем требуемве кап вложения по 0,6 триллионов ежегодно, начиная с этого года (цикл строительства блоков 4-5 лет). А это более 4% всего бюджета РФ.
Но, по моему, цифра пока остается "подъемной".
Комментарии
Анализ хороший.
Однако столько АЭС нам не нужно. Коммуникации будут слишком растянуты. Сложности со сбросом лишней энергии и тепла и пр.
Поясните?
АЭС строят далеко от города, туда надо будет тянуть трубы (если говорить о АСТ).
АЭС даёт энергию стабильно, т.е. надо будет сбрасывать излишки тепла в тёплое время года и э/э на минимумах потребления.
АЭС надо будет охранять, очень хорошо охранять.
АЭС не мобильны.
Поэтому считаю, что оптимальным кол-вом будет 25-30% от расчитанного Туктаровым, т.е. 25-30%*6=1,5-1,8 блоков в год
Все нормально. Толоько вот что делать с этими упрямыми прогнозами, говорящимим, что нефть и газ (с нормальным EROI) кончается?
Чем отапливать дома будем?
По графикам много претензий было, такого падения дОбычи не будет.
Падение ерои не означает, что ресурсы станут недоступными, это означает, что необходимо наращивать производительность труда в других секторах и снижать энергоёмкость продукции в других секторах, или обеспечивать энергоёмкость продукции с помощью не-нефтегазовых энергоресурсов.
Что собственно делают сейчас - кто-то частично переходит на зелёную энергетику, кто-то на атомную, одновременно внедряя энергоэффективность, всё это даёт экономию использования нефтегаза и время на придумывание нового энергоресурса.
Поэтому считаю проблему падения ерои преувеличенной.
Опыт других стран говорит, что скорость падения будет именно такой. Обсуждать можно только даты, когда именно это случится, в силу отсутствия данных в открытом доступе.
Сколько ещё неразведанного нефтегаза никто не знает, но он есть, и вопрос ерои здесь второй вопрос, первый - технологии эффективной добычи.
Для эффективного использования э/э необходимо развивать не электрический ОТ, а электрический персональный транспорт, он более мобилен и эффективен.
Трамвайные линии, к примеру, используются крайне неэффективно, занимают много места, капиталоёмки, немобильны.
Тешьте себя байками сколько хотите - но это противоречит опыту других стран. Падение EROI приведет к каскадному росту издержек по всей системе, и, сперва к сокращению способности решать новые задачи, а потом к коллапсу.
А рассуждая про личный электротранспорт, не забывай оценить сколько энергии потребуется на создание новой инфраструктуры и оборудования, с учетом генерирующих мощностей.
>это противоречит опыту других стран
Опыт не показателен. С изобретением атомной бомбы необходимость в огромной танковой и человеческой армиях отпала, дастаточно иметь ядерные заряды с гарантией доставки и у противников уже не будет вредных мыслей. С энергией так же, электромобиль с компьютером (в комплексе с генерацией э/э) значительно (по моим напальцевым прикидкам раз в 4-5) эффективнее авто на ДВС. Электробус эффективнее трамвая и троллейбуса.
>А рассуждая про личный электротранспорт, не забывай оценить сколько энергии потребуется на создание новой инфраструктуры и оборудования, с учетом генерирующих мощностей.
Провода везде есть и это провода общего пользования (общий ресурс). Оборудование - электромотор и батарея, батареи лучше делать в Китае, его не жалко, электромотор требует при изготовлении меньших ресурсов чем ДВС (кмк).
Мне неинтересно вести обсуждение вопроса в терминах напальцевых прикидок, а также, вдруг случится небывалый прорыв и отменит энергокризис.
Без меня продолжайте.
>>>С изобретением атомной бомбы необходимость в огромной танковой и человеческой армиях отпала, дастаточно иметь ядерные заряды с гарантией доставки и у противников уже не будет вредных мыслей.
Не правда. Откройте глаза и посмотрите, сколько с 1945 года погибло людей при использовании обычного оружия и сколько с применением ядерного.
Я утрировал. Без ЯО танков и численность армии было бы больше, значительно. Вобщем, технологии снижают удельное кол-во занятых в сфере применения технологий.
Да, снижает. Но мы опять возвращаемся к тому, что для этого ПОСЛЕДУЮЩЕГО снижения требуется вкладывать море ресурсов СЕЙЧАС. Ткните мне пальцем, где, кроме России реально двигается атомная энергетика? Или что-то сопостовимое по масштабам, и способное дать хотя бы шанс человечеству?
>Ткните мне пальцем, где, кроме России реально двигается атомная энергетика?
А вот это интереснейший вопрос! Почему ни США, ни Европа не развивают атом? Ну нет там идиотов, а значит, что атом им не выгоден в перспективе, следующий вопрос - почему он не выгоден им, но выгоден нам??? Я не знаю.
...Почему ни США, ни Европа не развивают атом? Ну нет там идиотов...
Зато они (идиоты), ТБМ, здесь (на АШе) объявились и пургу несут. Даже знаю Ваш ответ на это - "ты себя имел ввиду?", заранее отвечаю: нет, Вас.
Вы не правильно ставите вопрос. Не "почему", а "зачем".
Я считаю, что мировая верхушка специально ведет человечество к "новому феодализму". И сразу становится понятно, что им развитие в принципе не нужно. Им нужна деградация человечества, с сохранением технологий для себя любимых.
И тогда они станут, не просто богатыми, они станут богатыми!
>мировая верхушка специально ведет человечество к "новому феодализму".
Нелогично. Есть технологическая пирамида, есть с/с продукции, есть затраты на разработку, есть эффект от масштаба, если пирамиду снизу вырезать, то и верхушки не станет и новые феодалы будут именно феодалами, а не богами. А автаркия уже не возможна. В будущем может быть, когда научатся синтезировать материю прямо из энергии.
Еще как логично. И осталось всего-ничего, какихто полшага. Вспомните, какими темпами развивается технология 3-Д принтеров.
Мне тоже нравится эта технология, но это не панацея, оставь место в новом мире и для старых добрых технологий, в конце концов, всё новое базируется на старом.
Не забывайте, что речь не идет о промышленном количестве производимой продукции.
Для богов это не нужно))). А для штучного - вполне так сойдет.
Идея неофеодализма (в твой и алекс-ножевской формулировке) противоречет законам развития общества.
Тут следующий процесс работает. Более сложный энергетический уклад ТРЕБУЕТ более справедливого общества.
Причина в том, что чем более сложны технологические объекты и средства производства, тем более опасен саботаж. Условный раб поднимая может не поднимая бунт, по-тихому, сыпануть песочка в станок и т.д. - и чем более несправедливая система имеет место быть, тем таких явлений будет больше. К тому же более сложные объекты требуют все более образованных рабочих, что облегчает им процесс осознания своего места в системе.
Именно поэтому класс буржуазии был прогрессором во время индустриальной революции, и стал реакционным классом сейчас.
Они не собираются допускать рабов в производство. И Развивать общество не собираются.
Я думаю, что по задумке речь идет о сотне тысяч людей, не более.
>>>К тому же более сложные объекты требуют все более образованных рабочих, что облегчает им процесс осознания своего места в системе
Это справедливо до тех пор, пока не создадут машины, которые умеют делать машины. А мы уже рядом. 3-д принтеры, боевые роботы, способные самостоятельно вести бой в группах. Много штришков.
Нет, креативность машинам заведомо неподвластна - смотри теорему Геделя о неполноте.
Поэтому условная цивилизация состоящая из одних машин изначально обречена на энтропию и коллапс.
Вы бы еще на древнегреков сослались. Суть в том что человек это один из множества вариантов машин. А креативность всего лишь виртуальный метод проб и ошибок работающий на основе предыдущего опыта. Есть фундаментальные вещи которые кажутся незыблемыми, но рано или поздно и фундаменты нужно делать заново и уже с учетом новых технологий. Так и у человечества есть конец, но он же будет началом нового. Хотя нам пока все это пофиг, но уже наши дети могут получить такой головняк что нам и не снилось.
Это невежество.
Любая компьютерная программа описывается формальной моделью (смотри машины Тьюринга и т.д.), поэтому к ней теорема Геделя применима.
Для человека такой модели нет.
Тьюринг - этож последовательная архитектура. А как же нейросети и квантовые вычислители? Первые то уже точно искусственно создаются, значит в термин машина им подходит. ИМХО конечно. :)
Нет, выхода за рамки модели машины Тьюринга там не происходит.
))) Раз есть человек, то и модель такая есть, только мы ее еще не сумели повторить. Придет время - сумеем.
Начни с малого - не с модели человека, а с описания алгоритма изобретения. То есть опиши алгоритм научного прорыва.
И сразу поймешь принципиальное отличие от машины.
Чтобы описать систему, надо выйти из нее. Стать над системой. Т.е. стать, по сути, Творцом. Я не сумею.
>Я думаю, что по задумке речь идет о сотне тысяч людей, не более.
Общество это самоорганизующаяся и самодифференцирующаяся система. Забыл как правило называется, вобщем, в любой небольшой группе люди самостоятельно берут на себя разные роли, так же, если оставить 100 000 человек элиты, то через некоторое время она дифференцируется на активную и пассивную части, затем ещё большее расслоение и в итоге в активе добровольно останутся только 1000, затем человечество прекратит своё существование.
Посему не вижу состоятельности в твоём предположении.
>К тому же более сложные объекты требуют все более образованных рабочих, что облегчает им процесс осознания своего места в системе.
Наученных, а не образованных. Бетонщику, заливающему фундамент под АЭС не нужно знать как она будет рабтать, ему нужно залить фундамент определённым способом и соблюсти определённые параметры, всё.
Специализация является двигателем прогресса и тормозом личного развития, такова цена.
>Причина в том, что чем более сложны технологические объекты и средства производства, тем более опасен саботаж.
Тотальный контроль и учёт повзоляет выявлять таких на ранних стадиях и соотв. наказывать.
>Условный раб
Лучший раб это добровольный раб, а таких большинство и с ними проблем не бывает.
Как ты думаешь, почему исчезло рабовладение?
Был достигнут предел эффективности использования рабов в рамках общества. Твоими словами, ерои раба стал меньше 1.
Глупости. При меньшем 1, общество вымирает от голода. А такого нет, рабовладельцы не вымирали.
Но при переходе на новый технологический уклад издержки такой системы оказались выше, чем у более прогрессивных форм управления - феодализма.
потом и феодалы стали реакционным классом, проиграв капитализму.
сейчас аналогичное явление имеет место быть.
>При меньшем 1, общество вымирает от голода. А такого нет, рабовладельцы не вымирали.
Ну, я имел ввиду предельный ерои... не важно.
>Но при переходе на новый технологический уклад издержки такой системы оказались выше, чем у более прогрессивных форм управления - феодализма.
Не столько издержки, сколько эффективность, издержки феодализма выросли, но профиты феодализма выросли намного больше.
>потом и феодалы стали реакционным классом, проиграв капитализму.
Ты намекаешь, что след., по логике, должен быть социализм?
не буду вспоминать Китай, он покупает блоки, а не ставит свои. но международный проект ITER движется. может быть не так споро как многим того хотелось бы, но движется.
имхо: запад не развивает атом, т.к. развитие атома требует не столько новых технологий АЭС, сколько новых технологий работы с "грязными" отходами АЭС. а это значит либо ставить вулкан на своей территории (риск выбросов), либо отдавать передовые технологии на сторону.
Один электромобиль, возможно, с точки зрения обывателя и эффективнее автомобиля на ДВС, но пока суммарная энергия, производимая автомобильными ДВС намного (на порядки) превышает суммарное мировое производство электроэнергии. И даже с учетом повышения КПД (гипотетического, т.к. и аккумулятор имеет КПД около 0,6-0,8, и саморазряд КПД снижает, и производство аккумуляторов энергозатратно) нарастить производство электроэнергии до необходимого уровня в обозримом будущем малореально. Значит, эксплуатация электромобилей станет более затратной, чем автомобилей, и электричество подорожает для всех. Сейчас электромобили занимают менее 1% от парка и генерация справляется. При росте доли до нескольких процентов - перестанет.
Трамвай-троллейбус - это выход, не для всех приятный.
>>>но пока суммарная энергия, производимая автомобильными ДВС намного (на порядки) превышает суммарное мировое производство электроэнергии.
Я тут на коленке прикинул по России, почитайте. У меня получаются совсем другой расклад.
По поводу "на коленке" - получается красиво, но нужно еще учесть КПД аккумуляторов, производство аккумуляторов, КПД линий передачи (а их нужно много - зарядные станции должны быть намного чаще и вместительнее - зарядка это длительный процесс), сама собственно инфраструктура зарядных станций, приведение к стандартизированному легкозаменяемому аккумуляторному блоку для возможности замены и т.п.
Кроме того, для поездок на дальние расстояния все равно нужно держать топливные автомобили, т.к. например я еду к родителям 300 км за 3 часа, и трижды по пути несколько часов заряжать батарею - не годится. Кроме того - зима, топить электричеством - понижать пробег. Топить вебастой - держать бак с топливом...
Электромобиль - нишевый транспорт, это городские жоповозки для поездок на работу, экскурсионные автомобили с четко определенным регламентом поездки, общественный и технологический (скорая, аварийка и т.п.) транспорт с пунктами замены батарей, и т.п.
Я давно бы купил электромобиль "б/у 3 года" для поездок на работу, но:
1. цена не радует
2. электричество в гараже заметно дороже, чем дома
3. на работе заряжать негде
4. зима холодная, ночи длинные, фары и печка все сожрут
5. пробег на одной зарядке не радует
6. встать на дороге зимой с севшей батареей - нет задачи проще :)
ИМХО - для РФ выход - гибриды а-ля ё-мобиль, но с возможностью зарядки от розетки и увеличенной емкостью батарей, хотя бы до 50 км пробега на батарее в идеальных условиях русской зимы и возможностью выбирать режим - на батарее, на ДВС или смешанный. Ну и с печкой от топлива. Тогда можно на работу ездить чисто на электричестве, а на трассе - переходить на ДВС.
Вопрос не в том, хотим мы или нет, а в том, что когда нас "припрет", то деватся просто будет некуда)))
Вы поймите, что термины EROI, КПД, эффективность - суть одно и то же. Выражают одно и то же явление: отношение затрачиваемой энергии к полученной полезной работе. Именно поэтому говорить, что падение эрои вторично - мягко говоря - бред.
Ерои это про добычу энергии, КПД и энергоэффективность это про использование энергии, это как бы разное.
>Именно поэтому говорить, что падение эрои вторично - мягко говоря - бред.
На примере.
Есть много АЭС (ерои 50) и ГЭС (ерои 100) и много транспорта на ДВС (не хватает мощностей на электроавто), ерои нефти 1 или даже 0,5, выгодно ли добывать нефть используя э/э? - выгодно! Поэтому и считаю проблему ерои преувеличенной.
>>>Есть много АЭС (ерои 50) и ГЭС (ерои 100) и
Вот тут то собака и зарыта. Счетоводы, использующие термин ерои как то забывают учесть капитальные затраты на строительство объектов. А это та же энергия.
>>>рои нефти 1 или даже 0,5, выгодно ли добывать нефть используя э/э? - выгодно!
В таком раскладе нефть будет добыватся ТОЛЬКО как сырье для получения пласстмасс, стабилизаторов и т.д. Но никак не для сжигания.
>Но никак не для сжигания.
А если такой нефти будет дофига? Всмысле, если затраты на замену транспорта на ДВС на электротранспорт (в моём примере) превысят потери от перевода э/э в нефть? Всё относительно ведь и тут на пальцах, даже вооружившись идеями отца-основателя, трудно сказать что выгоднее и как быть, как вывод - нужно развивать альтернативную энергетику, с атомной не знаю, можно на севере строить огромные сектора АЭС, там мало людей, холодно и охранять сподручнее.
>>>А если такой нефти будет дофига? Всмысле, если затраты на замену транспорта на ДВС на электротранспорт (в моём примере) превысят потери от перевода э/э в нефть?
Не превысят.Что там умные люди говорили? Эрои ниже 5-и, и убер аллес. На настоящий момент, емнип, ерои болтается в среднем около 15. И это НА ПИКЕ ДОБЫЧИ. Доступных новых месторождений особо не видно.
Счетоводы кака раз учитывают затраты энергии на постройку энергообъектов.Особенно это касается АЭС.
ЕРОИ не только про добычу.Правильно рассчитанное ЕРОИ учитывает весь жизненный цикл данной технологии.
ерои как категория оценки вложено-получено мне не нравится, слишком субъективен и считать можно по-разному.
Страницы