произодство (prod) и потребление (cons) от разных источников:
куда не плюнь - везде экспонента:) причиной этого является то, что уголь обеспечивает 71% энергетических потребностей китая:
резервы угля по BGR, тонкими линиями, левая шкала:
итого 174 гигатонны. по данным World Energy Council - 115 (см. второй график снизу). текущее годовое потребление - 3,5.
резервы (по разным источникам) и совокупно добыто (бардовая линия):
на 2011-й год за всю историю добычи потреблена треть (бардовая линия) от разведанных запасов угля (красная и др. линии). т.е. в историческом масштабе людишки резко начнут (уже резко начинают) приближаться к тёмным векам, если не перенаправят свои силы на решение задачи выживания человечества с разработки и потребления жопогреек на термоядерный синтез и другие перспективные источники (не думаю, что к 2070-му у миллиарда/другого плебеев будет шанс выжить без термояда).
производство, потребление (левая шкала), импорт и экспорт (правая шкала):
с ростом производства и инфраструктурного развития не только уже импортируемых энергоресурсов начинает не хватать, но и собственного угля, которого у китая относительно прилично (12% мировых запасов) - импорт угля резко растёт и прекращается экспорт.
китайский импорт угля по странам:
Добыча угля и прогноз. FSU - страны СССР, а большая доля Pacific [тихоокеанская] достигается австралийской добычей:
где что добывают (coal - уголь, saline - соляные пласты. последее с энергобалансом не связано). отсутствие добычи и разведки на юго-западе обусловлено горными районами.
ну и напомню картинки AlreadyYet на эту тему:
запасы угля. Серое - антрацит и коксующийся уголь, красное - низкосортный лигнит.
добыча угля: чёрная линия - мир, красным - китай:
источники:
http://iv-g.livejournal.com/799544.html
http://www.theoildrum.com/node/9583
http://www.theoildrum.com/node/9485
http://aftershock.news/?q=node/14426
Комментарии
И через сколько времени они весь уголь выкопают?
Копать то еще долго можно, а вот ЭНЕРГОЗАТРАТЫ на добычу топлива (ну или себестоимость). Растут очень высокими темпами, уже вплотную приблежаются к точке 0 рентабельности.
После 0 рентабельности начинаются ГУЛАГи с кровавой Гэбнёй?
Почему северного ? Южные куда более мягкие и беззащитные, и климат там получше, и ЯО у них нет.
Уверен предпочтут "центрального" = Монголию. Посмотрите википедию на нее. Карту, площадь, население. В ней почти никто не живет (по сравнению с Китаем), в ней нет оружия для защиты. Китай окружает ее с трех сторон.
Зачем им Монголия (ну, впрочем, уран там есть). На севере Китая и так никто не живет, все население больше к воде, к югу и к побережью жмется.
Ради смеха наложите на ваши карты точки где Китай построил города-призраки.
когда надо выжить, о рентабельности можно и позабыть. И отрицательная покатит хоть бы что
Иэх... Если на добычу тонны угля надо положить полторы тонны того-же угля - добывать его в любом случае бессмысленно!
А ещё производственник :)
а если полторы тонны китайцев?
Ну токо если их спалить :). Человеческое тело, правда, горит хреново, так что полутора тоннами не обойдётся.
А ежели не палить, так их кормить надо, поить и обогревать. Использование рабского труда неэффективно. Читайте Олредиета.
И через сколько времени они весь уголь выкопают?
добавил в пост. смотрите 3-й и 4-й график.
Согласен, есть аналитика, но совершенно нет никакого вывода. Т.е. к 2070 абстрактный 3.14 в вакууме? А когда начнется реальный голод? Т.е. падение процентов на 30% всей энергогенерации?
Это главная причина по которой я так сомневаюсь в продолжение китайского развития в том же виде и темпе что был до сих пор. Все существующие проекты их не угольной энергетики суммарно не будут спобоны обеспечить им такойже рост как у них был до сих пор с углём. Местного угля у них ещё много но он не там где нужен, импорт зарубежного угля происходит поскольку инфраструктура добычи и перевозки не поспевает за ростом потребности в угле, постройка новой инфраструктуры требует либо продолжения эмиссии (а Китай уже находиться на безопасной границе возможностей) либо выход на внешние рынки кредита. Импорт зарубежного угля в большом обьеме чем сейчас (а также значительное повышение потребности в нефти) сделает их нетто импортерами, а если ты импортер то тебе нужно иностранная наличность которую получить можно только через теже иностранные займы.
Все существующие проекты их не угольной энергетики суммарно не будут спобоны обеспечить им такойже рост как у них был до сих пор с углём.
когда у них будет кончаться уголь, они уже будут первой сверхдержавой.
постройка новой инфраструктуры требует либо продолжения эмиссии (а Китай уже находиться на безопасной границе возможностей)
в китае госкапитализм и адекватная система управления экономикой, думаю они не сильно зависят от макулатурных и выдуманных факторов виртуальной экономики. то, как они блестяще пережили первую волну кризиса и начало второй - это подтвердило.
а если ты импортер то тебе нужно иностранная наличность которую получить можно только через теже иностранные займы.
сейчас у них в ЗВР 3 триллиона и как-то без займов обошлись. т.е. займы необязательное условие для наличия валюты в достаточном размере.
когда у них будет кончаться уголь, они уже будут первой сверхдержавой.
большие шкафы громко падают. Достаточно чтобы добыча начала падать. сразу за этим - начнутся крутые траблы с экономикой.
в китае госкапитализм и адекватная система управления экономикой,
+100500 ... но многие не верят - чтото про коммунизм-социализм бормочут...
думаю они не сильно зависят от макулатурных и выдуманных факторов виртуальной экономики. то, как они блестяще пережили первую волну кризиса и начало второй - это подтвердило.
угу. так и пережили. печатный станок на всю катушку.
сейчас у них в ЗВР 3 триллиона и как-то без займов обошлись. т.е. займы необязательное условие для наличия валюты в достаточном размере.
да, не обязательное, (тока не займы - а валюта ;) при наличии ресурсов на "полный цикл". Ща это есть. Но как видно по вашим же графикам - есть но ненадолго. те - скоро будет выбор:
вобщем - чето мне не верицца ... китайццы смело сели за покерный стол с англосаксами - мож опыта мало, мож решили что они самые умные, мож решили что хоть чтото нуна урвать. В результате - коготок увяз...
>в китае госкапитализм и адекватная система управления экономикой, думаю они не сильно зависят от макулатурных и выдуманных факторов виртуальной экономики. то, как они блестяще пережили первую волну кризиса и начало второй - это подтвердило.
Китайский центральный банк использует те же самые инструменты что и все остальные, имея те же инструменты ты получаешь теже проблемы. Из мирового кризиса они вышли через огромную эмиссию, гораздо большую чем в западных странах, потом последовало очень сильное закрытие краников, продолжать в том-же темпе в ближайщие годы они просто не могут. Если почитаете их ближайший петелетний план то увидите там жестокие ограничения на развитие угольной энергетики, делают это они не из любви к окружающей среде а именно что-бы избежать проблем описанных мной выше.
>сейчас у них в ЗВР 3 триллиона и как-то без займов обошлись. т.е. займы необязательное условие для наличия валюты в достаточном размере.
Сейчас они нетто экспортер, тоесть они продуют больще чем покупают если им придеться покупать угль и нефть заграницей в больших обьемах то ситуациая будет совсем другой.
если им придеться покупать угль и нефть заграницей в больших обьемах то ситуациая будет совсем другой.
обоим: когда? когда это случится? графики говорят, что не раньше 20-30 лет + ещё угля наразведают. т.е. это наличие угля и их развитие даст им спокойно развиваться всё это время и через 20-30 лет будет у них огромная фора. да, им МОГУТ перекрыть энергоресурсы, но я не ванга и "если бы да кабы" не учитываю. текущая инфа говорит всё не так как вы оба говорите - в ваших рассуждениях звено "закончится уголь" имеет место лишь в отдалённой перспективе, вот и говорите тогда, что в отдалённой перспективе, лет через 20-30 у них будут проблемы с тем-то и тем-то, но я не будучи идиотом так далеко не заглядываю в таких сферах - там всё что угодно может быть.
Я говорю не о 20-30 годах вперёд а от том что Китайское правительство уже в ближайшие 5 лет планирует ограничить потребления угля. Почему вы думаете это происходит ?
Китайское правительство уже в ближайшие 5 лет планирует ограничить потребления угля
факты, ссылки?
именно ограничить не думаю что собираются, собираются диверсифицировать. пока нет ссылок мне нечего комментировать, я могу только предполагать - но предположения это фуфло.
Информация тут или тут
Буду краток:
"The (chinese) government will continue to encourage coal imports, according to the document, without elaborating." - это по вашей первой ссылке.
3,9 млрд. тонн они будут иметь от внутренней добычи. Если рассмотреть мой пост об угле в Китае и ссылки из него - то понятно, что китайцы просто не успевают тянуть железные дороги к новым месторождениям на западе Китая.
А вот разрыв между добычей и потреблением всё равно возникнет - и закрывать его будут как раз импортом, который легко организовать через сущствующую портовую структуру востока Китая.
И, в связи с этим, я бы ещё внимательно посмотрел на угольные залежи в Восточной Сибири. Это тоже - прямой интерес Китая. Инфраструктуру столь быстро поменять невозможно - поэтому ещё 20 лет китайцы будут обречены жечь уголь.
Вернусь из Центральной Азии - напишу о Китае и всех бывших Среднеазиатских республиках СССР. Очень много интересного материала.
В тойже ссылке написано: Production and demand will be restricted to about 3.9 billion metric tons a year by 2015. Если почитаете вторую ссылку то там пишут что % угля в энергии будет на 3.5% меньше чем сейчас при продолжении 4.5% годового роста потребления энергии. Так что потребление угля все-таки будет ограниченно тоже, иначе просто не получается..Так что можно считать что пик продукции Китайского угля будет достигнут до 2015 года. Китайцы хотят растянуть плато на как большое количество лет.
Да, я именно об этом и говорю.
Подобно тому, как Россия ограничила добычу и экспорт нефти, обеспечив себе "плато" на 2007-2012 год, так и Китай, судя по всему, хочет сделать себе "плато" на угле, чтобы не попасть в ловушку "туда-сюда-обратно" и, таким образом, управляемо спустить добычу угля до равновесного уровня без резких движений в экономике.
Информация: переговоры об угле из Средней Азии для Китая уже тоже стартовали. Хотя приоритет, конечно, Австралия, с её гигантскими запасами легкодобываемых углей.
Поскольку потребителя угля в прибрежной зоне то приоритет будет отдан поставщикам способным посылать угль морским путём. Не случайно до сих пор основным импортером для Китая была островная Индонезия. Так что вполне может получиться что в 2030 году будут везти и из США, но это уже чистой воды спекуляция.
То в чем я не уверен на данный момент так это в возможности Китая в ближайшие 5 лет затормозить экономику безболезненно,
Китай, судя по всему, хочет сделать себе "плато" на угле, чтобы не попасть в ловушку "туда-сюда-обратно"
очень здравая и логичная мысль. Вот только есть 1 момент: без роста потребления энергии не будет роста ВВП. те ВВП должен быть в пределах 1, ну 2 %% ... то , что обеспечивается НТП. Пока - мы этого не наблюдаем. Вывод - или еще не начали ограничивать, или , что более вероятно вовсю мухлюют со статистикой, и гденить + 5% ВВП или больше это тупо приписки... , плюс у них значительная часть ВВП это - "дороги в никуда" и "города в пустыне" , и прочее закапывание бабла...
Можно растить ВВП и без увеличения потребления энергии, если использовать энергию более рационально. Но проблема Китая в том что сейчас их потребление энергии на человека в половину от российского или немецкого уровня потребления (О США я вообще упоминать не буду). Что-бы обеспечить Российский уровень жизни им нужно увеличить производство энергии вдвое а уже не откуда.
Можно растить ВВП и без увеличения потребления энергии, если использовать энергию более рационально.
Да, но тада рост ВВП будет как у 1 мира - 1..3% в год. остальную фантастику не обсуждаем.
Но проблема у китая в другом: его экспортная модель подразумевает что по максимуму юзается внутреннее производство (энергия, материалы) а результаты идут на экспорт. При рабском труде китайццефф это очень выгодно. Но австралийыев не заставишь работать за китайскую ЗП ... плюс австралийские фирмы не будут продавать уголь в убыток ... Вывод - "экспортная модель" китая накрывается медным тазом. И очень скоро,а по факту процесс уже начался, "китайское" будет не равно "дешевому". А качество китайццы так и не освоили ... и с "дорого и хреново" им восче ниче не светит ...
тк есть очень много кто производит "дорого и хорошо".
Вот в этой ссылке так и постулируется:
"The China Energy Outlook expects China’s energy demand to grow more slowly (4.7% per year from 2011 up to 2015, versus 6.7% on average between 2006 to 2011). The reason is that exports will grow more slowly because of weak demand."
По мнению самих китайцев (а процитирован их собственный программный энергетический документ) они собираются расти "всего" на 4,7% в год. Вместо 6,7% за период с 2006 по 2011 год.
Вот такой вот у них "слабый" рост.
Что же касается Австралии - то там ведь дело не в рабском труде китайцев (который, в общем-то, уже совсем и не рабский в последнее время), а в том, что у Австралии большая часть угля добывается в открытых разрезах, на которых затраты на добычу в разы ниже, чем в шахтах.
Тот же комментарий и по качеству - в Китае есть любое качество. Точнее - сорт.
У нас вообще очень часто путают понятия "качество" и "сорт". С системой контроля качества в Китае всё ok. И товары они могут делать любого сорта (кроме нескольких, весьма специфических отраслей), причём именно, что с заданным качеством. Платишь деньги - и получаешь товар заданного сорта. С гарантированным качеством для данного сорта.
а в том, что у Австралии большая часть угля добывается в открытых разрезах, на которых затраты на добычу в разы ниже, чем в шахтах.
вот тока продавать в китай будут не по себестоимости ( как в случае китайского угля) а по мировым ценам ... "по писят" точно не выйдет
Платишь деньги - и получаешь товар заданного сорта. С гарантированным качеством для данного сорта.
дело в том что у китайццев ихний высший сорт будет в лутьшем случае равен японскому товару БЕЗ разграничения по "сортам говна" ... и с ценой на этот лутьший сорт - "как из японии" .. вопрос - что выберет европейский/американский потребитель ? а с антидемпинговыми пошлинами ?? у китайццеф одна ниша - "очень дешево" и ща их из этой ниши пинками выталкивают. Ниша остается пустой - но китайцам ето не поможет.
они собираются расти "всего" на 4,7% в год.
хотелки и "реал" - разные вещи... если конечно не учитывать приписки. для 5% нуна хотябы +3% роста энерговооруженности. чтото как то не верицца...
Несколько уточнений:
4.7% это именно запланированный рост энергии а не ВВП.
По Китайским планам рост потребления энергии в ближайшие 5 лет будет в основном засчёт роста потребления нефти ,в меньшей засчёт ввода новых атомных и гидроэлектростанций.Потребление угля будет на стабильном уровне.
То что да, массивная закупка нефти , меняет торговый баланс Китай может перейти из стадии нетто экспортеров в стадию нетто импортеров , а это значит что валюту придёться добывать через внешние долги. Это может дать существенный пинок Китайской экономике.
Насчёт качества, для примера: все айфоны делают в Китае, наверно вы можете согласиться что на качество производства айфона не кто не ругается.
По Китайским планам рост потребления энергии в ближайшие 5 лет будет в основном засчёт роста потребления нефти ,в меньшей засчёт ввода новых атомных и гидроэлектростанций.Потребление угля будет на стабильном уровне.
китай конечно непрозрачная экономика (статистике веры ни на грош) но про стабильное потребление угля , когда до этого момента была экспонента роста - сорри но не верицца ... как бе я верю в математику, физику, и нихера не верю в программые заявления партии и правительства.
а это значит что валюту придёться добывать через внешние долги.
ну ниша должников давно и плотно оккупирована 1 миром ... китаю присвоят по дефолту рейтинг ССС ... и выставят двузначные % ставки.. плюс через МВФ - а он "добавит условий" - каких - надеюсь объяснять не нуна ??
Насчёт качества, для примера: все айфоны делают в Китае, наверно вы можете согласиться что на качество производства айфона не кто не ругается.
угу, зато ругаюцца на цену ... и не надо про то что эппл накручивает... если даж не накручивал бы - по цене такойже как самсунг выйдет.... я ж говорю, как тока "сверхдешевая" ниша схлопнется - все , куку, даже на "бютжетной" нише у китая конкурентов - вся ЮВА ...
PS предлагаю флуд завершить ;)
Вечер добрый !
По поводу планируемого ограничения потребления. Слышал, что китайцы планируют закрыть значительное коливо МАЛЫХ угольных шахт. Отсюда видимо и снижение добычи/потребления. Оно и логично, веть подводить под такие шахты инфраструктуру - дорого, строить рядом ТЭЦ - не выгодно. Посему по достижении определенной отметки малые шахты становятся не рентабельными. ИМХО.
Википедия:
Доказанные запасы угля Китая (2009год): каменный - 62млрд.тонн, бурый - 52 млрд.тонн. Добыча - 3500 миллионов тонн.
Меня поражает почему некоторые думают, что уголь закончится вот так вот сразу ....Не нужно говорить о конце угля через 20-30 лет ! Он не закончится разом и резко. Логично, что будет некоторый ПИК добычи с последующим постепенным ее снижением. И здесь собака зарыта! Если они выйдут на пик добычи через 10-15 лет (уголь будет у них еще долго но не в таких кол-вах) значит уже скоро его нужно будет чем-то замещать !
Проблемы начнутся когда Китай начнет добывать угля меньше, чем нужно для поддержания общей энергопотребности (не забываем про EROI)
О всем этом уже писал crustgroup !!
Более того, логично что китайцы в первую очередь долгое время добывали легкодоступный и дешевый уголь (закон природы) . Значит по мере приближения ПИКА придется добывать "дорогой", "тяжелый" и главное ОТДАЛЕННЫЙ от потребителя уголь. А значит его полезная отдача или EROI со временем упадут и для достижения того же эффекта нужно будет добывать БОЛЬШЕ угля.
Но это все мысли, логика... короче - домыслы. Для аналитики нужны цифры ! Кто-то их знает ? Или хотя бы примерно ?
Когда наступят критические точки - пик и снижение ?
Но это все мысли, логика... короче - домыслы. Для аналитики нужны цифры ! Кто-то их знает ? Или хотя бы примерно ?
Когда наступят критические точки - пик и снижение ?
практически "уже" ... в этой пятилетке.
По поводу планируемого ограничения потребления.
это и есть "пик". просто его вычислили и внесли в планы.
Проблемы начнутся когда Китай начнет добывать угля меньше, чем нужно для поддержания общей энергопотребности
Угу. Проблемы - с ростом. так как рост ВВП = увеличение потребления энергии. Если его не будет - то рост остановится.
PS на самом деле, так как был рост по экспоненте, то скорей всего остановитсся не сможет - рост перейдет в спад... и китайццам повезет, если спад будет не по экспоненте ...
практически "уже" ... в этой пятилетке.
телепатия или есть анализ/ссылки?
Если верить этому то пик был в прошлом году, в 2011 добыли 4.52 миллиарда тон а в 2012 планируют добыть аж 3.9 гы гы
http://en.sxcoal.com/79027/NewsShow.html
Нуу... лично я склонен верить алридиет о пике через 10-15 лет. Однако. http://www.worldcoal.org утверждает что Китай на 90 % добывает КАМЕННЫЙ УГОЛЬ и лиш 10-15 бурый. Тоесть в резервы стоит брать только 60-70 мрд. тонн ?
Это я к тому что верить можно во что угодно ! Хотите ответить - ответьте цифрами.
И еще, тут уже не раз указывают на планы по "ограничению потребления"... Можно указать где вы их увидели ?? Я вот видел планы по сокращению кол-ва шахт, но не добычи. Добыча "по плану" будет рости, хоть и не так ударно как раньше.
Если что, ссылкой на сокрщение поделитесь.
лично я склонен верить алридиет о пике через 10-15 лет.
он говорит что 2025-2027 будет пик. ссылка же у меня в источниках.
Читал я ту статью не раз.... вы правы :) 2025-27. Но при этом, цитата "Это произойдёт всего лишь через 15 лет. " :-D Ничего не понял, но не суть так важно ....
Цитата: "Жёстко то, что при уровне добычи в 5 000 млн. тонн в год у Китая всех углей (и качественных и не очень) - на 23 года добычи."
Еще... http://www.worldcoal.org/resources/coal-statistics/
Сдесь говорят что бурого угля чайна добывает всего то ничего... значит таки 15 лет ? (60 млрд. резерва каменного угля / 3,9 планируемой добычи = 15 лет(плюс минус)) ??
По поводу ванги - вы хотите сказать, что все это сродни гаданию на кофейной гуще ?? Не думаю. Здесь лиш загвоздка в информированности... в остальном - вопрос не столь сложный. Хотя-бы контурно и в общих чертах.
http://www.theoildrum.com/node/9608
там написано что снижается экономия угля и угля в регионе будет завались. в первых абзацах, дальше не читал - статья слишком большая.
Китай на 90 % добывает КАМЕННЫЙ УГОЛЬ и лиш 10-15 бурый. Тоесть в резервы стоит брать только 60-70 мрд. тонн ?Это я к тому что верить можно во что угодно ! Хотите ответить - ответьте цифрами.
Угу, на буром EROI намного ниже. Теплота сгорания ниже в 2 раза.
Уголь бурый 15,0
Уголь каменный 29,3
те чтобы заместить 1 тонну каменного, надо добыть и сжечь 2 тонны бурого. те нарастить в 2 раза мощности добычи/переработки. или(самый логичный по экономике вариант) - оставить как есть и смирится с тем что доля угля в энергобалансе упадет в 2 раза(учитывая что будет аже мощность добычи, но на буром угле). если у китайццев 70% на угле, то у них ща задача такая:в ближайшую пятилетку выпадет 35% энергобаланса. Надо эту дыру закрывать, причем не трогая внутренний уголь, тк он уже учтен.
как они будут решать - я хз. ИХМО - тупо упадут ...
Отсюда видимо и снижение добычи/потребления.
где оно?
Когда наступят критические точки - пик и снижение ?
анализ это не панацея. за ответами на ваши вопросы это к ванге.
а потом в последний момент окажется, что на деле угля менньше раза в 3-4 ))) за счет чего они собрались увеличивать экономику, хз!
М-да. Я б на месте Китая для того, чтобы выиграть время и не остаться у разбитого корыта вместо наращивания внутренней добычи использовал бы ЗВР для закупок угля/нефти извне.Ещё пару лет резерва/роста наверняка можно было бы обеспечить. Заодно и под шумок фантики сплавить.
Анекдот в тему:
При запуске первого китайского космического корабля взорвалась ракета-носитель. Погибло три космонавта и десять тысяч кочегаров.
За аналитику спасибо, но линия не бардовая, а бордовая.
http://ardelfi.livejournal.com/6350.html
Интерестно написано. Автор подчеркивает, что на базе анализа исторического опыта у угля практически не будет плато.