Выношу из комментов очередную дискуссию с "бумажной фракцией":
alexsword:
При правильном управлении национальным хозяйством энергии НИКОГДА на все не хватит, всегда есть национальные задачи требующие энергии для решения.
Собственно, само наличие ненулевого экспорта энергии говорит о фундаментальных проблемах системы.
Но из этого не следует неспособность России выполнить ранее принятые на себя обязательства перед европейскими обезьянами.
slw068:
Экспорт энергии означает всего-лишь, что дешевле экспортировать энергию, чем производить необходимые ништяки внутри страны. Не более того.
alexsword:
Не ври.
Если предположить, что где-то "дешевле" произвести ништяк, чем у нас, значит вопрос следует ставить о необходимости не о закупке самого ништяка, а о закупке СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА этого ништяка. И на построенные новые заводы и направить потом "лишнюю" энергию.
А экспорт энергии в обмен не на средства производства, а на макулутурку и счета на оффшорах - это предательство национальных интересов в чистом виде.
slw068:
Хе-хе. Если бы ты имел хоть какое-нибудь отношение к управлению предприятием, то не нес бы такую пургу. Как думаешь какой ресурс для любого предприятия ключевой?
alexsword:
Я говорю не о управлении предприятием в рамках заданной - служителями зла - системы правил, а о национальных задачах и способах их достижения, когда правила определяются САМОЙ НАЦИЕЙ В НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСАХ.tokomak:
Обученный персонал и технические компетенции - т.е. владение технологиями... ну а далее - доступ к сырью, энергии, а потом логистика и маркетинг.
Ну это если речь о предприятиях в смысле производствах... а если речь о юр.лицах, т.е. бизнес компаниях - то ключевой ресурс - это рынок сбыта.
alexsword:
Рынок сбыта, кстати, весьма лукавое понятие.
Какой у любой замкнутой системы - например, планета в целом - рынок сбыта? Это она сама.
Следует ли из этого, что если нет "спроса" на инфраструктуру нового поколения, ее не нужно развивать? Нет, не следует.
Иными словами, тяга к "расширениям рынка сбыта" - от лукавого. Страны, заботящиеся о прогрессе как своем так и цивилизации в целом, заинтересованы не в рынках сбыта, а в развитии инфраструктуры, как своей, так и других (ибо перекосы приведут к дисбалансам и последующим войнам).
tokomak:
Так точно! Поэтому я и разделил как бы на два понятия, такое слово как предприятие, и получилось - предприятие как производство и предприятие как дело, т.е. бизнес компания...
Вторая и в моём миропонимании - от лукавого (и термин отдельный, забугорный - бизнес).
Бизнес компания, например, будет готова и в учебниках истории для всего мира написать чудовищную ложь или обозвать чёрное белым - лишь бы увеличить продажи.
slw068:
< Как думаешь какой ресурс для любого предприятия ключевой?> В первую очередь персонал и его возможности. Алекс не знает/понимает этой простой истины. И не может её связать с таким простым фактом, как отсутствие в России безработицы. Поэтому и несет ересь на тему ввоза производства ништяков в Россию.
tokomak:
Он имеет в виду непроизводительные рабочие места, которые можно безболезненно ликвидировать, а трудяг переобучить и перенаправить в новые производства. Тем более не стоит забывать, что уровень автоматизации - всё время растёт и не нужно уже столько опытного персонала как раньше. И процесс этот будет продолжаться и дальше.
Есть же сейчас револьверные металлообрабатывающие станки с ЧПУ, которые заменяют сразу чуть ли не пять былых станков - работник для них нужен один, кнопки нажимать. И ещё для одного изделия - один раз программу написать. Потом ещё что-нибудь изобретут.
В общем, если всяких менеджеров по продажам кадилаков, недоюристов работающих порой то на стройке, то таксистами - взять в оборот и переобучить, то можно и ещё заводов на-открывать в России.
slw068:
Т.е. предполагается, что собственник бизнеса кормит бездельников за свой счет? Или что чиновников взять и отправить работать на заводы?
Интересная мысль. Жаль что малореальная. :)))) На самом деле мы имеем то что имеем. А именно отсутствие безработицы. И крайнюю сложность в поиске нормальных работников. Поэтому маниловщина Алекса на тему переноса производства в Россию натыкается на суровую прозу жизни :))
alexsword:
Суровая проза жизни состоит в том, что нынешняя система не стабильна в долгосрочной перспективе:
и варианта есть только два - либо продолжать придерживаться текущих правил, наблюдая за деградацией, дожидаясь тотального краха системы управления (аналога 1917-го года), либо менять правила сейчас (революция сверху).
Зачистка пиратов карибских оффшоров, сокращение физически непродуктивных секторов и т.д. Я бы предпочел именно второй вариант - так как он более конструктивен с точки зрения цивилизации, более быстрое освоение космоса и т.д.
Ну а жизнь и закон больших чисел (возможность реализации второго варианта неразрывно связана с настроениями общества) - покажет, какой именно вариант будет реализован.
Комментарии
> дожидаясь тотального краха системы управления (аналога 1917-го года)
Оказывается, большевички (и прочие революционегггы) на немецкие, английские и американские деньги боролись с "кризисом системы управления", хе-хе :-)))))))))) Так, глядишь лет через 100 псевдопатриоты будут Анального и "пусек" отмазывать - как сейчас отмазывают Джугашвили и Ульянова.
некорректное сравнение. С точки зрения событий 17года - захват либерастами типа Навального власти в то время - это февральская революция - когда была распущена армия и страна покатилась в пропасть.
Там имел место объективный коллапс модели управления - например еще накануне первой мировой, процентные платежи по долгам составляли вторую статью расходов бюджета, уступая лишь обороне.
Независимо от оценки деятельности тогдашних оранжоидов, Российская Империя была банкротом.
>Российская империя была банкротом
... пролил крокодиловы слезы марксист. Оставляю сию русофобскую чушь от товарища Троцкого вам на ужин.
причем тут Троцкий???? Это факт из официальной статистики Российской Империи:
процентные платежи по долгам составляли вторую статью расходов бюджета, уступая лишь обороне.
Тихо слился.
Не было там никакого коллапса, кроме того, который устроили большевики за кайзеровские серебрянники. Потом, всё что происходило до ИВС -- не более чем подтасовка вперемежку с пропогандой. А что в реальности, я уже где-то здесь графики приводил.
А, вот они:
Период деятельности революционеров -- вот та большая волнушка вниз ... Весьма красноречиво. Но в принципе, к большевикам претензий, как к предателям, быть не может. Они не предатели, а простые агенты германской разведки, которые с интузиазмом выполняли своё интересное задание, во-первых, по выведению РИ из войны с позором (то, о чём ВВП недавно говорил), во-вторых, по оттеснению РИ от германского пирога, который Антанта скушала без России (что, ИМХО, гораздо более серьёзная потеря). После чего ты говоришь, что РИ банкрот ... Так вот благодаря оранжойдам и банкрот. Сегодня Навального с Зюгановым пусти управлять -- завтра РФ тоже будет банкрот )))
В чем у Вас ось ординат, в каких единицах?
второй график - в процентак от сша. взят у илларионова.
первый видимо также в % от...
Да уж, сравнивать воевавшую на собственной территории с 1914 года страну со страной, которая в 1 Мировую откачала из Европы кучу денег - верх аналитической мудрости.
Так, обожди, с тем что накануне первой мировой проценты по долгам составляли вторую статью по размерам после обороны - ты согласен?
П.С. А ВВП и прочие бумажные показатели - сам молись на них, мы давно уже расскзали почему это фуфло, а не показатель, ибо наравне с физикой включает спекулятивные и паразитарные составлющие.
Душок, а тебя не смущает, что сначала была буржуазная революция в феврале 1917-го?
И что в феврале большевики мало что из себя представляли.
Видимо это нечего для тебя не значит, ведь Российскую Империю разрушили жидо большевики - так? ))
Героманской? А если подумать? Это не больно.
Кто не принимал услуг революционеров - так это разве Гондурас. Так что ДО войны - и германского влияния там было выше крыши. Хотя съёзды - почему то в Лондоне. А вот ВО время войны - ситуация проявила себя во всей красе.
Читайте ситуацию "по событиям".
1)Убийство Распутина. И отчего вдруг там торчат уши британцев? А от того, что им нужна была Россия "в войне".
2) А отчего вдруг было совещание Франции и Англии по поводу "Проливов"? И там решили, что Басфор и Дарданелы русским не достанутся? Оттого, что Россия в войне им была нужна, а вот Россия среди получателей резуьтатов победы - уже не нужна.
3)Откуда революционеры? Сталин - из Туруханска. Ленин? Из центра Европы. ТРОЦКИЙ? Странное дело, он как раз - из США. И прибыл с своей командой. И денег с ним было чуть меньше чем "много". А уже рычагов скрытого влияния - уже и больше, чем много.
4)Отчего вдруг британцы Троцкого тормознули? Оттого, что Россия им была нужна "в войне".
А что нужно было хозяевам США? ВЫНОС России из войны. Потому, что из Германии кровушку уже высосали. Ресурсов - ноль. Они сдались, когда войска ещё были на завоёванных землях. Кормить Германию было уже НЕЧЕМ.
То есть - подошла пора падальщиков.
И здесь армия США и была зубами падальщика. А вынос России дал им возможность поятнут ьвремя, вынести ресурсы из казалось бы союзников.
5)Скандал с "паровозным делом". Куча золота и бриллиантов ушла в Швецию. За паровозы, которые ещё нужно было сделать. На заводах, которых ещё не было. Их нужно было построить.
Те же деньги "внутри России" давали паровозы и оставляли зарплаты и главное - ЗАВОДЫ внутри разорённой экономики.
То есть - это была выплата большевиками РЕПАРАЦИЙ своим хозяевам.
Но вот засада, Германия в получателях быть уже не могла. То есть - деньги ушли ХОЗЯЕВАМ. И это были евреи, хозяева банков США.
И кто Вам сказал, что заказчиком проезда "в пломбированном вагоне" были именно немцы? Отчего не американские банкиры? Через посредство шведов - куда как реальнее выглядит картина.
6) Зачем это было американским банкирам? Да затем, же что и вынос германской империи. То есть - руками немцев обескровить англию и Россию с Францией. Затем - вынести с поля тех, кто слабее, а тех, кто ещё как то держится на ногах - ограбить. У хозяев США на тот момент уже было чудо 1920 года - ПАНАМСКИЙ канал. И многое другое. И вот для полноценой реализации таких заделов они и снесли ВСЕХ, кто на 1914 год числился хотя сколько то значимым на планете.
А далее, насчёт Сталинской индустриализации тоже вопросец тот ещё. Если чисто по ВВП, то тупо приложив линейку к графикам выше, видишь выход ВВП при Сталине на до революционные показатели роста, так? Я только по цифрам сужу, без идеологий, по наклону графика начиная с 85-го. Это во-первых. Во-вторых, в начале 20-го века идустриализация была присуща ВСЕМ странам без исключения, кому раньше, кому позже. США с Британией индустриализировались раньше. Германия, Япония, Франция, Бельгия, Голландия и т.п. тоже. С учётом количества Российских учённых, индустриализация бы не миновала и Россию ни в коем случае, просто, как обычно, долго запрягаем. 10-20 лет в масштабах истории не значат ничего. Большевицкое говно в стиле "россия от сохи" не выдерживает никакой критики в принципе по-любому источнику, даже википедии. От сохи Россия никогда не была. В начале 20-го века она была *аграрной* больше, чем, скажем, Британия, на этом и всё. Но ведь на протяжении всей своей истории Россия то отставала от Европы, то опережала её, верно? Но в хвосте не плелась НИКОГДА -- всегда были на нормальном уровне и по развитию технологий, и по развитию общества.
Так что большевизм принёс России только беды, смерть, и 10 выброшенных лет, после которых народу пришлось приложить немало усилий, что бы вылезти из лениско-бронштейновской экономической жопы. Ну и с учётом того, сколько нашим предкам тогда пришлось навёрстывать, к войне с Германией, естественно, подготовиться как следует не сумели, что привело к еще большим жертвам среди Русских людей.
Ученые? Ну тогда приведи статистику количества высших учебных заведений так сказать до и после.
Уровень образования, медицина итд итп...
Был ли шанс на индустриализацию по-сталински у царской России?http://ihistorian.livejournal.com/369023.html
И избавься, душок, от альтернативной истории у себя в мозгах - "жидобольшевики" НЕ имели отношения к революции февраля и к тому, что страна катилась в пропасть.
> Независимо от оценки деятельности тогдашних оранжоидов, Российская Империя была банкротом.
Алекс, а кого вы называете оранжоидами? Керенского с дружками?
Алекс отрезал последние три постинга из треда. Поэтому вставлю их я. Потому как ПМСМ они достаточно важны.
slw068(16:08:17 / 13-10-2012)
Алекс мы с тобой уже обсуждали данную тему. Повторю основные тезисы:
1. Анализ состояния дел по бухгалтерскому износу - глупость несусветная. Просто потому что бухгалтерская амортизация - это перенос стоимости ОС на выпускаемую продукцию. И предприятие выбирает ту схему амортизации которая даст ему максимальное снижение налогов. Оборудование же работает, работает, работает.
2. Смотреть надо не в таблицу бухгалтерского износа, а в таблицы поступления и остатков ОС. После этого считаем их отношение и получаем динамику ввода новых ОС по отраслям. В результате видим вот эту картину.
Мне кажется более, чем показательная таблица отображающая динамику основных средств в России.
1. Так как я не вижу темпов строительства новой инфраструктуры, сравнимой с 70-ми, я не вижу оснований сомневаться в устаревании инфраструктуры.
2. Наличие ввода никто не отрицает, речь о том, что скорости ввода новой инфраструктуры не хватает для компенсации устаревания инфраструктуры, построенной нашими отцами идедами.
1. "Вам хочется песен? Их есть у меня."(С) Читаем абзац внизу стр. 8.
"В десятой пятилетке производственные основные фонды выросли на 344 млрд. руб. ..... За 1976-1980г.г. они обновлены на 38%. в т.ч. в промышленности на 36%, в сельском хозяйстве на 47%"
Т.е. за пять лет на 36% или 7%/год. Теперь смотрим в мою таблицу и видим, что обновление фондов в обрабатывающем производстве стабильно лежат в интервале 10-13%. Т.е. в настоящее время обновление основных фондов, в промышленности, в 1.5-2 раза превышает уровень времен СССР.
2. Как я показал в предыдущем пункте в настоящее время обновление основных средств серьёзно опережает уровень времен СССР. Но тут необходимо учитывать фактор провала 90-х, когда эти средства обновлялись строго по необходимости. Т.е. по ходу дела мы имеем компенсирующий рост за счет провала того времени.
Но с другой стороны в стране принят ГОЗ на период до 2020г. Отдельной строкой в нем идут затраты на обновление производственного оборудования и сопутствующей инфраструктуры. Т.е. к 2020г. гарантировано будет компенсирован провал 90-х. Безо всякого социализма :)))))
70-е вообще не показатель, так как в те времена уже начались проблемы с обслуживанием инфраструктуры.
Ну правильно. Нужно выбрать самый удобный период и только после этого проводить сравнения. Обычно такой подход называется тенденциозным и за него бьют канделябром по голове.
а что мне ваши застойные года рассматривать, строили то при сталине )))
"В десятой пятилетке производственные основные фонды выросли на 344 млрд. руб. Этот прирост равен почти всем основным производственным фондам, имевшимся в стране к середине 60-х годов"(С)Сборник статистических материалов 1981г.
Т.е. за десятую пятилетку построили столько же сколько и за время Сталина и Хрущева вместе взятых.
можно поподробнее чего там и сколько понастроили? хотелось бы стать немного умнее в этом вопросе ))) денежные знаки мне мягко говоря ни о чем не говорят, так как слышал, что при кукурузнике рубль девальвировали.
Наоборот. Деноминировали. Раз в 12.
что бы там ни было, нужны физические показатели. в рублях мерить тупо. особенно когда строится дешевой энергией )))
В сборнике все есть. Приучайтесь работать с первоисточниками.
берегите время читателей! меньше демогогии и пафоса, больше фактов!
Я уже его сберег - дал ссылку на статистику ЦСУ СССР. Что ещё нужно для счастья? Разжевать и в рот положить?
физика где? бухгалтерия неинтересна!
В сборнике. :)))) Там и финансовые и натуральные показатели приведены. Просвещайтесь :))))))
Я дал ссылку на сборник данных ЦСУ СССР. Просвещайтесь.
было бы время еще этот учебник читать )))
Ну я вижу, что даже открыть данную сcылку вера не позволяет. Сочувствую.
бегать за каждым клоунов времени не хватет.
Ну дело хозяйское. когда принесете хоть какую-то фактическую информацию - сможете требовать этого же от других. А до тех пор вики Вам в помощь.
это смотря что за социализм - если в экономической плоскости, считать. По моему, так сейчас социализм просто прорастает через капитализм. Социализм - управленческий госконтроль за стратегически важным + стимулирующая дойка частного сектора + справедливое социальное распределение произведенного и выдоенного. И все это - по плану. До идеала недотягивает, но тут политический аспект важен. Рано прыгать. Бежать - уже бежим, с ускорением.
Другой вопрос, что все испортить - делать нефиг. Опять слишком многое держится на вожде. Нужны закрепленные гарантии курса. Но это совсем другая бесконечная тема.
А модель во многих областях перекошенной кажется из-за того, что там философия "впаривания" работает ( не обязательно - в отрицательном смысле, есть много и положительного). В первую очередь - область услуг (торговлю я тоже туда отнес). Из-за этого так много спецов по "впариванию" - маркетингу, прежде всего. Но то, что было в позднем СССР, мне куда меньше нравилось - философия хамства и "осточертели мне все эти покупатели, чтоб им сдохнуть". Маркетинг был перекошен в другую сторону - почти не было, да и был особо не нужен, за качестенными вещами в длиннющих очередях стояли. Идейная составляющая "менеджеров" таяла, большой зависимости от качественно проданного не было (больше получали, разбавляя сметану кефиром и т.д.), получили результат. Это 70-80-е годы, сам видел, не в книжках читал.
Надо подписаться - не белоленточник, прагматик, за Путина и социализм. Смешно.
ПС: Ваши цифры, если не просто бумажные, радуют. Но во многом и с Алексом согласен - в условиях, когда нет гарантии, что макулатура обернется чем-то стоящим, надо подумать, как слезать с макулатурной иглы и больше вкладывать в производство и производство средств производства. Вопрос во многом политический, чем экономический. Но не только. В кризис, бывает, макулатурка полезнее. Пока она король валют. Вот как собьем с пьедестала или близко к тому - другой вопрос. Но это и происходит, сами знаете.
Пример: если бы мы все поступающие деньги всобачивали в начале 00-х в строительство производств, по нам куда сильнее бы ударил кризис. Масса неработающего долгостроя, а помочь нуждающимся системообразующим предприятиям нечем. Когда кредиты надо было отдавать. Осторожней нужно было проводить экономику по краю. Да и США не так слабы были, как сейчас. И мы - послабее и не только экономически, но и политически и в военном смысле. Завязка с БРИКС была менее развита. И т.д. По нам ударить было куда легче экономически.
"Приходит как-то декан физфака к ректору и начинает пробивать финансирование оборудования для своего факультета. Декан говорит:
-Берите пример с математиков. Им только карандаши и стирательные резинки нужны. А философам даже резинки не нужны."(С) Анекдот.
Это я в качестве комментария почему не буду отвечать на философские расстекания мыслью по древу.
выделенные буквы и мысли закончились ?
Это я к тому, что легче всего получается не отвечать, когда отвечать нечего.
Не закончились. Но философские трактаты я предпочитаю читать в других местах.
а при чем тут философия ? Я просто сказал, что мы идем к социализму. Многоукладному социализму. Это не философия. Это взляд сверху на реку цифр.
Можно и с точки зрения термодинамики посмотреть. Тоже интересно происходящее. В целом.
Впрочем, можете считать это философией, витанием в облаках и копаться только в цифрах. Ваше право.
1. Мошенничаешь. С чего вдруг только на обрабатывающие производства смотрим? А коммунальное хозяйство? А транспорт? А добыча/транспорт того же газа? Если смотреть на основные фонды в целом, мы видим 6.7% в 2010, в два раза меньшую цифру.
2. Дядя Вова много достойных целей озвучил, но ставлю под сомнение, что их можно достичь без сокращения дикого налога, оброка, которым обложена страна - в виде конвертации гигантского объема ресурсов в счета пиратов карибских оффшоров.
1. Алекс, я дал ссылку на данные ЦСУ. Тебе трудно найти ответ на свой вопрос самостоятельно? Я должен разжевать и положить тебе в рот?
Стоимость ОФ в непроизводственной сфере 595млрд. руб. За десятую пятилетку было введено в строй объектов на 153млрд. руб. (по 30 млрд/год). Итого обновление ОФ в течении 10 пятилетки составило 5%/год. В наше время скорость обновления ОС ЖКХ происходит со скоростью 7-10%/год. Т.е. в 1.5-2 раза быстрее, чем во времена СССР.
Я ответил на твой вопрос? Давай дальше ты, перед тем как задать вопрос, попытаешься самостоятельно найти на него ответ. А то как-то смешно тыкать тебя в нужные страницы первоисточников.
2. Это уже к политике относится. А она есть искусство возможного. Дядя Вова заявил, что отгрузка продукции России будет осуществляться в обмен на реальные ништяки из-за бугра. Материальные и нематериальные. И последовательно проводит эту политику. В качестве иллюстрации - ЗВР РФ практически не растут. При этом внешний долг российских предприятий возрастает. Т.е. в страну ввозится ништяков больше, чем экпортируется :))))
И твой аргумент насчет торгового профицита не катит - нужно смотреть полный баланс с капитальными операциями.
В настоящее время величина отката в стоимости основного средства (ОС) значительно превышает размер наценки в стоимости ОС в советствое время.
Необходимо сравнивать в физических показателях, сравнения в рублях - несостоятельны.
Таблица сравнения приведена в безразмерных единицах. Поэтому величина откатов безразлична.
СЛВ - красавец!
Алекс, твоя таблица некорректна.
В 2002 году были приняты новые правила начисления амортизации, срок полезного использования существенно снижен, и соответственно амортизация объектов идёт значительно более быстро чем раньше.
Кроме того, в этой таблице никак не учтены ОС малого бизнеса, и построенные за неучтёнку.
ОС малого бизнеса (на УСН) амортизируются сразу при вводе в эксплуатацию. В рамках логики Алекса они сразу же становятся изношенными :)))))
ОС малого бизнеса - ничто по сравнению с Саяно-Шушенской ГЭС, или коммунальным хозяйством крупного города.
Можешь доказать или р-р-революционное чутье подсказывает?
Не будет электростанций, железных дорог, тепловых сетей, газопроводов - плотность населения сократится на порядки, в течение месяца.
А если - гипотетически - вдруг обанкротится весь малый бизнес, конечно, некоторое время будет неприятно, но страна не вымрет, а организует замену.
Достаточно очевидно из этого следует, о воспроизводстве и развитии какой именно инфраструктуры нация должна заботиться в первую очередь.
Ну понятно. Цифр нет. Только р-р-революция в голове ходит.
Страницы