Свежайшее интервью главного по звезднополосатому биотеррору (бывшего), господина Ы

Вечерком полистал конспиролохов рунетовского рОзлива с регистрацией и без, что то ничего новенького, все мусолят как будто по МКшным методичкам всякую ботву, а зря - трое суток уже как вышло просто опупенное интервью одного ВИПа звезднополосатого. Прямая речь всегда интересно.

Там и про Варп-Скорость, и про ковидлу, и про CRISPR, и про популяционные ДНК базы, и  даже космическая инфузионная энергетика - короче все как мы любим. Только про инопланетян нет... пока нет...

Кусок содержательного:

... Ы : Так что, я думаю, в зависимости от того, как на это посмотреть, это либо «в нужном месте в нужное время», либо «в неподходящем месте в неподходящее время», либо их комбинация. Именно тогда нас настиг COVID. И тогда Министерство здравоохранения и социальных служб США сказало: «Чувак, ты же агент ФБР с опытом работы в вирусологии. Приходи». И в итоге я два года поддерживал операцию «Warp Speed», что было абсолютно феноменальным и привилегированным опытом. Я обеспечивал безопасность разработки мРНК-вакцин против COVID, а также их последующего распространения внутри страны и за рубежом. Это были невероятно сложные времена. Мы использовали разрешение на экстренное использование, что ускорило процесс рассмотрения. Это означало, что нам нужно было обеспечить цепочку поставок для всех этих компонентов: данных ранних клинических испытаний, производственных процессов, всех различных прекурсоров. Мы должны были убедиться, что каждая из организаций, с которыми заключались контракты, была должным образом проверена, потому что на кону стояли буквально человеческие жизни.

А затем, чтобы гарантировать, что после того, как мы сможем наладить производство и масштабы производства, нам также необходимо было обеспечить безопасное распространение вакцин, потому что, не забывайте, был тот ужасный взрыв в центре Нэшвилла в Рождество, и, к сожалению, оказалось, что это дело рук одних из тех, кто придерживается теорий заговора, противников вакцинации. Поэтому нам нужно было обеспечить защиту возможности развертывания вакцин. И это были титанические усилия на каждом этапе этой реакции. И поэтому есть много незамеченных героев, мужчин и женщин как из Министерства здравоохранения и социальных служб, так и из Министерства обороны, которые круглосуточно помогали в организации всего этого.

Маргонелли: Это действительно нерассказанная история операции «Варп-скорость».

Ы : Да.

Маргонелли: Итак, на дворе 2019 год, вас перевели в Министерство здравоохранения и социальных служб, и вы провели там два года в рамках операции «Warp Speed» во время пандемии COVID. А что произошло потом?

Ы : Да, срок моей службы закончился в 2021 году, и вместо того, чтобы передохнуть, когда стало известно, что я свободен, меня взяло на работу в Управление директора национальной разведки (ODNI). Таким образом, с 2021 по 2023 год я служил национальным офицером контрразведки по перспективным прорывным технологиям, что означает, что я был одним из ключевых сотрудников в разведывательном сообществе, занимавшихся вопросами защиты или выявления угроз для критически важных американских перспективных технологий, включая искусственный интеллект, квантовые вычисления, полупроводники, автономные системы и, конечно же, биотехнологии, даже коммерческую космическую инфузионную энергетику. В общем, я всерьез увлекся наукой, но это был феноменальный опыт — изучать не только отдельные критически важные технологии, но и помогать правительству понять, что дело не только в отдельных технологиях, но и в их конвергенции. И именно в последующем трансформационном прорывном применении нам действительно нужно выявлять некоторые риски.

Это также относится к биотехнологиям и синтетической биологии. Мы склонны увлекаться конкретными технологиями, такими как CRISPR, например, и не обращать внимания на их применение, потому что, откровенно говоря, последствия для этих применений, вероятно, более значительны, более существенны и, следовательно, связаны с большим количеством проблем безопасности, которые мы можем не учитывать.

Маргонелли: Расскажите мне подробнее о вторичных и третичных эффектах CRISPR.

Ы : Да, я знал, что это всплывет. Итак, пара моментов. Во-первых, несмотря на всю мощь и известность CRISPR, у него все еще есть ограничения, верно? Он по-прежнему сильно зависит от данных, в данном случае, от геномных данных. Поэтому, если вы хотите, чтобы редактирование генов было более надежным, чтобы оно имело лучшую точность, вам нужны более качественные данные для целей нацеливания, для целей редактирования. И это просто игра чисел. Чем больше данных у вас есть, особенно в масштабе популяции, тем надежнее ваша способность редактировать ДНК. И поэтому второй важный момент заключается в том, что вам понадобится получить много ДНК или много биологических данных в целом. И это действительно стало для меня важным моментом. Поэтому в 2014 году я стал партнером Американской ассоциации содействия развитию науки, издателей журнала Science , а также ООН, в частности, Межрегионального научно-исследовательского института ООН по преступности и правосудию (UNICRI).

Мы провели семинар, на который пригласили экспертов из таких компаний, как Amazon, Google, Intel, Microsoft, Northrop Grumman, и задали вопрос: если синтетическая биология будет разрабатывать такие инструменты, как CRISPR или другие, они будут в значительной степени зависеть от данных. И какова ситуация с безопасностью? В подавляющем большинстве случаев мы отвечали, что много делаем для защиты конфиденциальности, но очень мало — для экономической или национальной безопасности. В результате мы смогли опубликовать доклад под названием « Последствия больших данных в биологических науках для национальной и транснациональной безопасности» .

Более десяти лет назад мы обратили внимание на уязвимости, связанные с нашей генетической последовательностью, нашими медицинскими записями. Это не просто кража данных ради конфиденциальности или потенциального вымогательства. Если подумать, кто-то узнает о нашем личном состоянии здоровья или предскажет наши будущие заболевания, а главное, использует эти инструменты для разработки конкретных терапевтических или диагностических средств, мы рискуем оказаться в невыгодном положении, если нас опередят или если какой-то противник или конкурент получит доступ к этим возможностям. Таким образом, вы понимаете, к чему я клоню. Это означает, что биобезопасность – это не только забота о патогенах, токсинах и лабораториях с высоким уровнем биологической защиты. Теперь это биоэкономический аспект, то есть биотехнологии окажут влияние на множество критически важных секторов, таких как здравоохранение, пищевая промышленность, сельское хозяйство, производство, энергетика. И мы просто не в состоянии рассматривать вопросы безопасности с той точки зрения, которая соответствует тому, как биотехнологии применяются в этих областях.

Маргонелли: Это интересный случай, когда приходится переосмысливать проблему, потому что, если посмотреть на это с другой стороны, вам не нужно много генетической информации, чтобы, оглядев население США, сказать: «У них довольно серьезная проблема с неконтролируемым диабетом, проблема с опиоидами, и, вероятно, у них есть немалый риск развития болезни Альцгеймера или проблем с памятью». А предыдущее поколение, возможно, более либеральное, сказало бы: «Ну да, если Китай или Бельгия найдут лекарство от диабета, если это сделает другая страна, то это замечательно. Так работает глобальная сеть. Так работает глобализация, все лодки поднимаются». Так что это один из примеров того, как политика переосмысливает то, о чем вы говорите.

Ы : Да. И нет, я очень рад, что вы так это сформулировали, потому что, как вы правильно заметили, на данный момент, например, я сосредоточусь на здравоохранении, поскольку оно влияет и на другие области. Но в настоящее время мы не можем производить антибиотики в США. Мы полностью передаем это на аутсорсинг в Китай. Почти все наши дженерики также поступают из Китая, а активные фармацевтические ингредиенты для наших основных препаратов поступают из Китая или Индии. Поэтому проблема, которую мы поднимали более десяти лет назад, заключается в том, что если мы не будем обращать внимание на то, куда идут наши данные, или, что еще важнее, не будем понимать последствия и ценность этих данных, то мы видим то, что происходит сейчас, потому что сейчас Китай действительно ворвался на мировую арену, разрабатывая новые инновационные лекарственные препараты. Они фактически уничтожили Европейский союз и отбирают большой кусок рынка США. Но еще более показательно то, что Китай сейчас спонсирует больше клинических испытаний CAR-T-клеток, чем любая другая страна, без исключения. И я говорю не только о Китае, но и о зарубежных странах.

Маргонелли: Давайте вернемся к началу. Итак, клинические испытания CAR-T-клеток, CAR-T-клетки, не могли бы вы немного рассказать об этом?

Ы : Да. Итак, CAR-T-клетки — это, по сути, следующий потенциальный прорыв в терапии, когда вы берете клетки пациента, если, например, у него рак, и используете CRISPR или другую технологию для генетической модификации, изменения этих Т-клеток, а затем вводите их обратно пациенту. И теперь ваша иммунная система обучена распознавать раковые клетки и нацеливаться на них. Это, по сути, введение высокоточной ракеты в вашу систему, чтобы уничтожить их, что замечательно. Это очень мощно. И пока что предварительные данные показывают, что это эффективно. Но проблема в том, что опять же, все зависит от данных, то есть вам нужен доступ к генетической информации конкретного человека. Что такое нормальная генетическая последовательность? Что такое мутированная последовательность, которая потенциально может вызывать рак?

Итак, суть вашего замечания в том, что, да, отлично. В краткосрочной перспективе, если вы вылечите рак, это должно быть победой. Конечно, это так. Но в долгосрочной перспективе, подождите, если мы сейчас посмотрим на такую ​​организацию, как Китай, особенно когда речь идет о CAR-T-клеточной терапии, это неизведанная территория, они формируют правила и стандарты. И если вы это делаете, то вы влияете на мировые рынки, верно? Вы будете влиять на то, как будут проводиться клинические испытания. Вы влияете на спецификации.

Если мы не будем внимательны, то внезапно можем обнаружить, что авторитарный режим способен контролировать и влиять практически на каждый аспект, обеспечивающий функционирование здравоохранения. Мы уже видели, как это выглядело во время пандемии COVID, когда у нас не было возможности достать маски. Мы полностью передали производство масок в Китай, и там национализировали заводы. Поэтому, если учесть это, это может быть очень страшно для нас не только с точки зрения цепочки поставок, но и с точки зрения рынка, с точки зрения потенциальной потери рабочих мест, потому что они инвестировали в сбор данных, в искусственный интеллект для использования этих данных, в масштабное производство таких вещей, как CAR-T-клеточная терапия или даже мРНК-вакцины, от которых мы сейчас отошли.

Итак, кошмарный сценарий для меня сегодня, и это говорит человек, работавший в Управлении по оружию массового уничтожения, заключается в том, что прямо сейчас такие компании, как OpenAI, Anthropic, Meta, изучают конвергенцию ИИ и биотехнологий, и их основное внимание сосредоточено на том, может ли кто-то использовать ИИ для генерации последовательности, которая вызовет зомби-апокалипсис? Но я бы охарактеризовал это так: однажды мы проснемся и поймем, что, черт возьми, мы просто стали наркоманами в сфере здравоохранения, а Китай стал нашим поставщиком. И что произойдет, если мы полностью будем зависеть от иностранной цепочки поставок для всех наших потребностей в здравоохранении, не только сегодня, но и завтра? Это действительно опасно. И это также сигнал о том, что мы потеряли лидерство в инновациях в этой критически важной области. Поэтому, возвращаясь к вашему первому вопросу, для меня это, безусловно, вопрос научной политики. И речь идет не только о сосредоточении внимания на технологии, но и о рассмотрении экономических и геополитических последствий.

И поэтому я очень рад, что вы сформулировали это именно так. Нам действительно необходимо переосмыслить, что такое биотехнология и политика биобезопасности в свете того, что происходит прямо сейчас в режиме реального времени.

Маргонелли: Одна из действительно интересных вещей заключается в том, что в другую эпоху вопрос конкурентоспособности или даже цепочек поставок рассматривался бы как отраслевой, коммерческий вопрос, а не обязательно как задача правительства. И что интересно, с вашей позиции и с вашей переплетенной карьеры, включающей образование в области STEM, опыт работы в правоохранительных органах, а затем работу в контрразведке, а затем в Управлении директора национальной разведки (ODNI) — высокопоставленном исполнительном органе, занимающем координирующую должность, — вы также занимаетесь вопросами конкурентоспособности американских компаний. И вы пытаетесь, посредством формирования контекста, координировать действия не только таких традиционных американских научных ресурсов, как национальные лаборатории или университетские исследования, но и частного сектора.

Ы : Да, вы попали в точку. Я твердо убежден, что мы находимся в разгаре глобальной космической гонки в области биотехнологий. Это не гонка вооружений, это не вопрос противодействия распространению оружия массового уничтожения, как это обычно делают политики в контексте вопросов безопасности, связанных с биотехнологиями, — это гонка. И я боюсь того, что произойдет, если мы займем второе место. Но если посмотреть на первую космическую гонку, когда Советский Союз запустил «Спутник» на орбиту, это стало неприятным сюрпризом для правительства США, потому что они осознали: «Ух ты, мы отстаем». И одним из первых их шагов стало принятие Закона о национальном оборонном образовании , который выделил несколько миллиардов долларов университетским системам на подготовку следующего поколения инженеров, специалистов по информатике и физиков.

Маргонелли: Я бы добавила, что это также распространялось на старшие и средние школы, в плане подготовки людей к выбору подобных профессий.

Ы : Абсолютно. Нет, спасибо за это. И поэтому нам нужно смотреть на биотехнологии таким же образом, понимая, что на кону стоит очень многое. Если мы это осознаем, то дело не только в обороне, верно? Вы не выиграете космическую гонку, играя в оборону. Вы не выиграете ее с помощью учений, экспортного контроля или других режимов безопасности, хотя они и необходимы. Но если вы не поддерживаете инновации, если вы не поддерживаете университетскую систему, если вы не поддерживаете, как вы правильно заметили, студентов и не обеспечиваете им это видение и эту поддержку, то мы оказываемся в очень затруднительном положении, потому что мы не оптимизируем безопасность в соответствии с развитием технологий и не инвестируем в инновации. Вот что меня подталкивает к тому, чтобы привлечь внимание к этой проблеме, честно говоря, в Хьюстоне, у нас здесь определенно есть проблема.

Маргонелли: Это действительно интересно, потому что, как мне кажется, когда вы говорите о главном биологическом полицейском Америки, создается впечатление, что речь идет скорее об экспортном контроле, контроле чувства безопасности, поиске злоумышленников. А на самом деле вы говорите не о необходимости нажимать на тормоз, а о необходимости нажимать на газ. И это, я думаю, еще один интересный переосмысление вопросов безопасности и правоохранительной деятельности.

Ы : Да. Нет, опять же, это следствие событий 11 сентября, потому что ФБР — это правоохранительное агентство, но это по своей сути означает, что оно реагирует на происходящее, то есть, если совершено преступление, вы приходите, проводите расследование и выполняете все необходимые действия. Но во многих отношениях, особенно в мире, в котором мы живем, это может быть слишком поздно. Поэтому после 11 сентября приоритетом для ФБР стало то, как нам стать более проактивными и превентивными? И когда я пришел в штаб-квартиру и огляделся с точки зрения оружия массового уничтожения, я увидел, что биология занимает уникальное положение. Это означает, что когда вы говорите о химическом оружии или, особенно, о ядерном оружии, вы говорите об очень специфических материалах, очень специфической экспертизе, которую во многих отношениях довольно легко регулировать или контролировать. Но биология, биотехнология, по своей природе является открытым источником, как с технологической точки зрения, так и с точки зрения того, что материалы встречаются в окружающей среде в естественном виде.

Так что нельзя применять химический или ядерный режимы к биологии, хотя многие политики считают, что это единственный выход. Это не сработает. На самом деле, если сделать это неправильно, вы, скорее всего, только затормозите инновации. Поэтому, учитывая это, я понял, что один из самых быстрых и эффективных способов защиты технологий — это вовлечение самих участников, вовлечение сообщества. И с самого начала я целенаправленно обращался к университетам, компаниям, даже к тем, кто пытается противостоять биохакерам-самоучкам. Мне удалось несколько раз выступить на DEF CON , что, я думаю, является важной вехой в моей карьере. НоЫ

Маргонелли: Расскажите, что такое DEF CON.

Ы: О, DEF CON — это, по сути, международная ведущая конференция по киберхакингу, то есть по кибербезопасности. И если подумать, агента ФБР пригласили на то, что они создали, как они называют, «деревню биохакинга». Там изучают вопросы биобезопасности. И во многом я попал в логово льва. Ну, вы же агент ФБР. Меня следовало бы облить смолой, обсыпать перьями и вышвырнуть на улицу, но на самом деле меня пригласили с распростертыми объятиями, и я выступил с презентацией о том, насколько ценна наша информация: наша генетическая информация, история семьи, история болезни, даже если вы носите умные носимые устройства, отслеживающие ваш пульс, вашу активность во сне — все это действительно ценно. И в результате их реакция была потрясающей. Они сказали: «Ни за что я не хочу, чтобы мои данные использовались таким образом. Ни за что я не хочу, чтобы мои данные были использованы другим правительством в других целях». И они спросили: «Что мы можем сделать, чтобы помочь?» Это здорово.

А потом мой любимый вопрос был: «Вы хотите, чтобы мы их взломали?» И мой официальный ответ от правительства, конечно же, был «нет», хотя я и кивнул. Но суть в том, насколько это эффективно, если вы вовлекаете сообщество, если вы правильно доносите информацию, то это то, что я называю обеспечением того, чтобы студенты, биохакеры или генеральные директора биотехнологических компаний из списка Fortune 500 стали хранителями науки, как помочь им понять, что поставлено на карту, и обеспечить, чтобы они, независимо от занимаемой должности, были бдительны и предотвращали неправомерное использование, злоупотребление, эксплуатацию, кражу науки. То есть речь идет не только о краже интеллектуальной собственности или экспертном контроле. Я не хочу, чтобы мое изобретение, моя тяжелая работа, мои усилия были использованы не по назначению.

И кто же лучше сможет выявить подобную деятельность, чем те, кто непосредственно её разрабатывает?

Маргонелли: И поэтому частью стратегии ФБР после 11 сентября было то, как работать с местными сообществами. Вы сотрудничали с сообществом биотехнологов-самоучек, а также с промышленностью. Я думаю, что сообщество биотехнологов-самоучек разработало заявление об этике.

Ы. : Да.

Маргонелли: Вы каким-либо образом были к этому причастны?

Ы: Косвенно. Еще в 2009 году, одним из первых мероприятий, которые я организовал, когда возглавил штаб-квартиру, стала первая в истории ФБР конференция по синтетической биологии в Сан-Франциско. Я собрал там ученых, представителей частного сектора, специалистов по биотехнологиям, а также представителей местных отделений ФБР из их компаний или мест расположения, и, по сути, организовал встречу, чтобы помочь им понять, что поставлено на карту, и узнать, кто есть кто. Таким образом, мы помогли им разобраться в науке, в этой области, и, что более важно, особенно для сообщества, понять, если они увидят что-то подозрительное, знают ли они, с кем связаться, что очень важно. А в ФБР есть должность координатора по оружию массового уничтожения, то есть координаторов по ОМУ, и это местные агенты, которые работают в каждом из наших отделений и обучены вопросам химической, биологической, радиологической и ядерной защиты. Так что они своего рода местные послы.

В этом смысле я был своего рода свахой. Это как бы подготовка площадки, вы действительно должны знать друг друга. И это было феноменально, потому что это прочно укоренилось в сообществе биотехнологов-самоучек. Одна из моих любимых историй — это то, что несколько лет спустя мы провели международную встречу, и участники были настолько впечатлены отношениями, которые ФБР пыталось наладить, и партнерством, что, вернувшись в свою страну, они обратились к своим национальным правоохранительным органам и представились: «Привет, я DOI Bio. У меня есть общественная лаборатория». И ответ был: «Ого, кто вы, черт возьми? Что вы, черт возьми, делаете?» Просто поразительно, что они взяли на себя инициативу создать как американскую, так и международную версию кодекса этики, и именно к этому мы должны стремиться.

Маргонелли: Таким образом, все это говорит об очень мягкой и дружелюбной стороне правоохранительных органов и служб безопасности, а также о проактивной, а не реактивной политике.

Ы : Да, нет, это крайне важно, потому что… Я не хочу отдавать должное Министерству внутренней безопасности, но я должен отдать им должное. Они придумали действительно крутой слоган: «Увидел что-то — скажи». И, выстраивая эти партнерства и отношения, вы помогаете как научному сообществу, так и правоохранительным органам быть начеку и выявлять подозрительную или потенциально преступную деятельность. Но при этом правоохранительные органы должны понимать, что значит быть биотехнологом-самоучкой. Это не подпольная лаборатория по производству метамфетамина или что-то подобное. Они знают эти сообщества. Эта осведомленность приведет к улучшению коммуникации, большей прозрачности, лучшему пониманию реальных рисков. Но что еще важнее, научное сообщество теперь, по сути, имеет возможность изменить ситуацию, то есть оно будет просвещать такие организации, как ФБР, говоря: «Эй, это новая технология, которая скоро появится. Вам следует знать о ней. Вот некоторые из проблем безопасности». А потом: «Кстати, мы также разрабатываем меры безопасности». И это самое лучшее во всем.

Одна короткая история, произошедшая за несколько лет до того, как это стало коммерчески выгодным: группа студентов, изучающих синтетическую биологию, обратила мое внимание на то, что «мы теперь можем модифицировать пекарские дрожжи для производства предшественников лекарственных препаратов». И они сказали: «Ну, тогда мы действительно рискуем тем, что наркокартель сможет модифицировать дрожжи для производства предшественников опиоидов». И это сильно отличается от беспокойства по поводу вирусов, агентов, вызывающих пандемии, ризина или других токсинов. И они очень серьезно к этому отнеслись. И вот, они сказали: «Вау, вы правы». А в нашей стране мы все еще находимся в разгаре опиоидной и фентаниловой эпидемии. И если у вас есть возможность получить такой модифицированный микроб, принять его, прийти домой, завести пивоварню, просто добавить сахар и начать производить свои собственные наркотики, то угроза, которую они сформулировали, заключалась в том, что «не стоим ли мы на грани перехода от плохих дел к плохому пивоварению?» Но они сами это определили. Это очень важно, и нам нужно больше подобных примеров.

Маргонелли: И это также вызвало некоторые вопросы о том, если вы собираетесь проектировать подобные вещи, как сделать так, чтобы они были в некотором роде зашифрованы, чтобы процессы были более зашифрованы?

Ы. : Верно. Или, например, разработка виниловых пластинок таким образом, чтобы получить желаемый лечебный эффект, одновременно, по сути, подавляя вызывающую привыкание природу вещества. Так что они начинают задумываться над некоторыми вещами, и это здорово. Я имею в виду, что они действительно берутся за то, что значит стать гражданским ученым или хранителем науки, и это, я думаю, очень важно.

Маргонелли: Итак, после должности директора Управления национальной разведки, чем вы занимались в ФБР?

Ы: Да. После окончания той командировки я вернулся в ФБР, и в последний год перед выходом на пенсию я был членом Национальной контрразведывательной целевой группы, что было замечательно, потому что я начал свою карьеру в объединенной целевой группе по борьбе с терроризмом, а закончил в контрразведывательной целевой группе. Таким образом, моя карьера началась и закончилась работой в целевой группе. В ней участвовали все министерства и ведомства: Министерство обороны, Министерство внутренней безопасности, даже Налоговое управление, Министерство финансов. Все они снова работали вместе, чтобы защитить наши развивающиеся технологические области. И снова с акцентом на биотехнологии, потому что мы видим их влияние прямо сейчас, то есть, например, второе и третье влияние, мы сейчас находимся в такой ситуации с Ираном, и вы видите влияние на мировые поставки нефти. Так вот, что происходит: возобновился интерес к возобновляемым источникам энергии. 

--------------

Клево. Книжку бы еще с мамуарами выпустил... вот это было бы действительно интересно почитать.  

Хотя конечно судя по поднимаемым Ы Темам...  немного грустно от того, куда наш шарик в целом катится ... из колыбели так никогда предположительно не выберемся. 

https://max.ru/join/eedkj3NKoo9f1ApLLnZZCfnT6C2Gfg6AKeaW7IR4a3Q