Неделю назад была к обсуждению опубликована статья, «Так, где ты же поле Куликово». Неделя прошла, подводим итоги обсуждения.
Основные выводы из статьи привожу повторно , так выделил 4 основных несоответствия и просил обсуждавших от них отталкиваться , так они фактические что было меньше «сам дурак» , а больше конструктива.
Место Куликовского сражения предложенное историками в 19 веке, у слияния Дона и Непрядвы таковым фактически не является, так как историки ориентировались лишь на географических названия Коломна, Дон, Непрядва. Проигнорировав другие, не географические доступные источники для проверки своей версии. Также они не учли, что данные географические названия, в 14 веке были не уникальны. И совсем проигнорировали возможности переименования Рек за период в 500 лет, с 14 по 19 века.
- На Куликовом поле в традиции 19 века полностью отсутствуют массовые захоронения участников сражения. При этом они присутствуют в современной Москве
- В месте традиции 19 века, невозможно разместить Засадный полк вверх по Дону, он оказывается за полем сражения.
- Место Березуй не может находится на расстоянии 23 поприщ, от места традиции 19 века. Так как городок-крепость Березуй изначально был заложен на границе между Смоленским и Владимирским княжествами. Никогда граница между ними не проходила на юге Тульской области.
- Имеющимися в 14 веке транспортными средствами, армия Донского не могла, в указанные сроки добраться из Москвы в Коломну и из Коломны на место сражение предложенное традицией 19 века.
Без сам дурак, не обошлось. Но вижу смысла их разбирать . Но были ответы по 4 пунктам . Если их систематизировать , то по пунктам 2 и 3 , 1и 4 можно объединить.
2 и 3 указаны в Сказанье и Летописной повести, в реальной летописи их нет, это литературные произведения поэтому их нужно игнорировать . Автор действительно в статье использовал Сказанье ...
По результатам обсуждения просмотрел Симеоновскую летопись ( ссылка указана). Страницы 136 и 137 нумерация по оцифровке. Кратко и сразу на современном языке . Донской собрал войско, переехал через Оку. Пришла другая весть Мамай за Доном собрался. Донской пошел за Дон ( именно за, а не на). И в чистом поле на усть Непрядьвы произошла сеча великая. Шла весь день и было множество погибших. Но Бог помог Донскому и поганые побежаху секли и гнали. И захватили вои Донского корысть многую и лошадей и верблюдов и волов и доспехи и порты и товары. Тут же приводится список 12 военачальников Донского погибших в сражении .
В летописи нет Березуя, нет засадного полка, нет Коломны и Коломона, нет Девичьего поля. Все это появится в Сказанье позже.. Можно конечно всё это отбросить, если провести аналогию , что кто то сейчас посмел написать книгу о сражении у Прохоровки летом 1943 и вписал в неё географические названия Подмосковья. И никто бы это сейчас не оспорил. Скорее ситуация обратная. После увековечивания этого сражения, а оно будет увековечено, к этому мы вернемся, было составлено более полное описание тех событий, по архивным документам, воспоминаниям участников. Но так, как 2и3 пункт вспомогательные. Их можно пока оставить без внимания.
Но стоит заметить, что в приведенной летописи на 136 сразу над описанием сражения присутствует городок Коломон. И на 138 тоже Коломн , в нем Донской снимает белый клобучек с Пимена.А на 131 у нас есть Коломна и еще она есть на 129 , и ещё несколько раз ранее, и по летописи получается что Коломна и Коломон разные городки.
Но пункты к обсуждению 1и 4 основные. Какой мы слышим ответ по обоим пунктам, размер армии уменьшается, причем кратно. Такое уменьшение позволяет выстроить логистику. Действительно армия Донского имя численность в 9 или 25 тысяч человек , легко вписывается в логистику , за такое время на такое расстояние . Насколько помню , первый раз вопрос возник к отмечанию 1980 круглой цифры. С тех пор армию Донского и уменьшают в угоду традиции 19 века.
Последние «научные» изыскания оставляют Донскому армию в 9-16 тысяч. То есть ставят в один ряд- масштаб со сражением на Возже или на Пьяне. Но решения вопроса сокращением армии не дает ответа на вопрос. куда делись погибшие русские и татары с этого поля. И как Пересвет с Ослябей, да еще с тысячами сотоварищи оказались в Старом Симонове на кладбище за 270 км .
Давали ссылки на ролики , одного историка в традиции . Он на голубом глазу сообщает 16 тысяч участников, на этом поле больше не поместиться. А на другом ? Да мы провели сложнейшие современные изыскания на этом поле установили где был лес в 14 веке, точно больше не поместиться. А другом поле могли бы ? Какое множество погибших? Почти все они перечислены в Летописи. Видимо о тех 12 военачальниках которых я упомянул выше . Но на Возже и на Пьяне погибло по 2-3 военачальника , значит масштаб сражений разный. Совсем разный. И потери различны.
Мало того список бояр, погибших на Куликовом сражении известен поименно. Причем бояр, а не боярских детей. Командиров, а не рядовых. И если исходить из того, что боярин тогда сотник, и погибал вместе со своей сотней, то погибших больше 50 тысяч, тогда было. Так список более 500 бояр. сам список (Синодик) не видел, но читал в одном варианте более 500. во втором более 600.
Дмитриевская родительская суббота была установлена, в 1380 году. Со временем стала Днем поминовения всех предков. Но изначально была по погибшим в Куликовской битве, и очевидно первый Служилась в 40 день после сражения. Это есть в нашей Церковной истории.
Для понимания масштабов потерь, по оценкам историков в это время на Руси около 200 боярских родов. Род это не 1 человек, а обычно несколько братьев имеющих общего предка. Больше 500 погибших на 200 родов. Действительно какие это потери? Для своего времени видимо более чем значимые.
Очевидно «сокращение» армии не дает ответа по погибшим и захоронениям погибших.
От себя могу заметить, что бесполезно вести любые новейшие изыскания в том месте. Изучив на основании чего место признавалось таковым в 19 веке. Таковых было два Устье Непрядвы впадающей в Дон, отражение этого в русских летописях и труды Кранца . Кранц писал на латыни в Дании, с чужих слов, ещё и год перепутал с 1380 на 1381. Я не против латыни, но достоверность географических названий при переводе на латынь, а потом с латыни на русский с разрывом во 300 лет между переводами совсем не очень. Насколько известно именно «точность» перевода Кранца позволяет отдельным укр постсоветским историкам утверждать. Что Куликовская битва лишь описание сражения у Синих вод, в которой русские не участвовали. Я латыни не знаю, но из географии знаю, что Дон и Синюха несколько разные реки.
Фактически место определено не уникальным названиям Дон и Непрядва. Есть подраздел Топонимики, Гидронимика. Гидронимы много чего говорят. И не всем это понравится, если начать их расшифровывать. Су, ВА, Я, Дон, Мо, Ла, Не, это все вода. Но по последовательности можно определить где фактически кто когда то жил. Очень часто последующий добавляет свое к предыдущему.
Сразу с Дона. Донов было очень много , со временим их все идентифицировали уточнив названия , в Донцы с различными прилагательными, Добавками -уточнениями . Мы знаем Большие реки Дунай (Донвай), Днестр (Донестр), Дон (Тихий дон).
В процессе обсуждения, оппонируя мне, комрад Зондер , сам указал что в летописной повести указано, что Донской идет на Быстрый Дон. Но современный Дон назывался Тихим Доном и тихий пропало только когда переименовали Быстрый Дон.
Также комрад Джава в процессе обсуждения сообщил , что Непрядв было две Верхня и Нижняя . Верхняя со временем была переименована в Непрядву, а Нижняя в Перехвалку.
Исходя из гидронимики Непрядв изначально было много больше чем две . Разберем НеПрЯдВа. Имеются НЕман, НЕва, НЕро. Имеются ПРипять, ПРотва , НеПРейка. Яуза , Яик. С ВА вообще рек море . И слово море можно разобрать , но данной теме не поможет.
Есть перевод задонщины где Непрядва перепутана с Днепром . что не сложно .
Итак основным фактором места Куликовской битвы могут быть только массовые захоронения. Географические названия и переменчивы и их много. Тексты летописей можно редактировать , а захоронения игнорировать сложно , но как показывает практика вполне возможно , было бы желание.
Комментарии
В чём вопрос? Место битвы установлено археологами. Двуреченский Олег для поиска.
.
Вопрос в том что вы или не читали (слушали) Двуреченского либо не читали меня. Двуреченский называет цифру участников с русской стороны от 3 тысяч до 6 тысяч , в зависимости от своего высказывания , времени и места . В этой статье доказано , что цифра участников в интервале от 3 тысяч до 6 тысяч невозможна. Мне не надо ссылка не двуреченского ни на карла маркса . Мне нужны ответы на простые вопросы заданные и в первоначальной статье и в этой . И все что указано здесь , что ответов не было и вы сейчас не дали. Читал ли я двуреченского это кроме всего прочего это не ответ , Если вы не двуреченский .
Могли бы ссылкой на свои выводы поделиться.
Ресурсы всегда не безграничные. Как и время. Потому пехоту из схемы исключаем. Зато имеем элитную тяжёлую кавалерию и некоторое количество лёгкой... Которой и у ордынцев не было безграничного числа.
Куликово поле торчит у всех на глазах в нынешней Москве. И захоронения присутствуют. Только его ищут в каких-то бубенях.
Вот про то что захоронения именно воинов битвы а не жертв вырезанной чуть позже Москвы что-то инфы нет...
Отвечал уже повторюсь , та Москва была по Китай городу . Если за Яузой это и Другая страна Рязанская и Другие населенные пункты , Плюс к этом в той Москве не было столько населения сколько погибло в том сражении . По захоронениям определяется все просто , кроме всего прочего не только скелеты мужские отличаются от женских . но и отдельные кости ..
А чего в Москве? Чего не в любом другом городе с кладбищем? Например, Шанхай. Там кладбище ещё больше.
Вы то же сколько не написали постов на прошлую статью , ни одного ответа ни на один из 4 вопросов не ответа .. Вы писали про свое . а не то что вас спрашивали , И сейчас про своё , а не про то что обобщено.
Были ответы. На все 4 + 1 дополнительный. Могу ещё раз дать. Все вопросы высосаны из пальца с помощью вашей фантазии. Это и есть ответ. Но чтобы вы не говорили, что ответ по формуле "сам дурак", я привёл по каждому аргументацию, указывающую это самое высасывание. И тут как раз вы то и облажались, не в силах что-то предоставить в ответ. Ваши фантазии, предположения, допущения не тянут на вменяемую фактологию, на основе которых вы могли бы задавать вопросы.
Интересно, а где Мамай бился с Тохтамышем? Где были знаменитые битвы Александра Македонского, и Каталаунские поля? Где захоронения? Где утонул Ермак? Да место битвы при Гастингсе известно, много там захоронений нашли?
Интереснее какая диспозиция была при Бородино. В некоторых источниках расположение войск и укреплений противоречит...
Тут и поближе поискать можно. Где поля горелых танков под Прохоровкой? Гайки лишней не найдешь. Где завалы тел под Сталинградом и Москвой? И так до самой глубокой древности...
Жизнь то идёт, могилы запахиваются, как их найти?
В добавок... Попадалась статья, там рассматривали скупку и вывоз костей для производства удобрений. Приводился пример, как несколько лет подряд, в середине 19 в , большие объёмы костей шли из окрестностей Ватерлоо. Что там за кости были уже не узнать, но впечатление осталось тягостное.
Ермак утонул в реке . Поэтому место захоронения не имеет . А в статье приводились 4 огромных захоронения на территории Москвы . Вы разницу улавливает Каталунские болота и : Таганский детский (пионерский) парк и Таганский парк , Симонов . покровский монастырь ? Я улавливаю если вы нет , то это выше моих возможностей.
А понять что в болотах хоронить как-то сложновато можете? И огромные захоронения в Москве могли быть и по другим причинам?
Например, от эпидемии чумы середины XIV века, которой вполне можно объяснить вынос санитарных захоронений за городскую черту тогдашней Москвы.
Тут количество людей рассуждая вполне логично , исходят из неправильных границ того времени и города Москвы и Залесского княжества . Вынос захоронений на территорию сопредельного государства требует его согласия , как минимум. Современная Яуза пограничная река, Москва река сразу за Кремлем то же пограничная река сразу межгосударственная потом удельных княжеств.. За ней уже другой правовой режим . А этого тут поголовно никто не понять , Про францию все в курсе , вассал моего вассала не мой вассал , а когда про Россию типа , здесь было по другому . Да нет также было . Грозный лишь что изменит , да и то казна(налоги) сбор будет децентрализован как и управление .
Про какое Залесское княжество вы все время говорите?
Есть ещё одно обстоятельство располагающее битву именно на современном Дону. Это вполне читаемо отраженное во множестве источников, логичное с военной, политической и географической точки зрения решение, не раз приносившее русским успех - выдвижение войск на тогдашние границы, для встречи врага во "чисто-поле", не допускающее его беспрепятственного продвижение по своей территории с соответствующим разорением всего и вся, добычей пропитания и сбора хашара.
Неспешность тогдашних коммуникаций, сеть осведомителей, сторожевых и защитных постов и городков позволяла это делать избегая внезапных нападений.
В противном случае, разорение грозило не только приграничью, но и всем встречным на пути продвижения неприятельского войска к столице, да и всему только собираемому царству, что буквально через несколько лет продемонстрировал Тохтамыш, не встретивший такого сопротивления и сжегший Москву и разоривший всё по пути к ней и даже дальше.
Нет, вовсе не у стен Москвы встречал Донской Мамая, а защищая всю русскую землю, на известном ему направлении у границы государства, а по-другому ему и нельзя было потупить, не поняли бы и не пришли бы ему на помощь даже ближайшие соратники.
Где то читал что раньше дон=река. Любую речку называли доном. Да и захоронения 2 монахов вроде на территории бывшего Зила в Москве.
Могилы Александра Пересвета и Андрея Осляби находятся в церкви Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове в Москве — это храм-памятник героям Куликовской битвы.
Очень может быть, особенно в простой сельской глубинке, в каком-нибудь сельце на Дону. Так друг-другу и говорили про все реки вокруг. А другой раз и спрашивали:
- Ты куда?
- На дон, за рыбой.
- А точнее?
- На Реку, за осетром.
Вот только не во времена Дмитрия Донского, собравшего как бы неизвестно где, на абсолютно смертельную битву дружины со всех княжеств. И не в летописях, писанных таки одними из самых образованных людей того времени и уж совершенно точно способных в правильные географические названия.
Любую речку называли доном
Как себе это представляешь? "Река Дон течёт до слияния с рекой Дон, в которую впадают реки Дон, а затем эта река Дон течёт аж до самого Дона. Причём река Дон значительно превыщает своими размерами не только Дон, но и сам Дон. Чего уж тут говорить о Доне.
Ты наших предков за идиотов держишь?
Почитайте в интернете много информации. На сарае тоже может быть что то написано, а там дрова.
Одна из старых версий происхождения названия «Дон» — скифо-сарматская этимология. На языке скифов слово «дон» означало «вода» или «река».
Также существует славянская гипотеза. Учёные видят в «Доне» родственный корень слову «Дунай», восходящий к праславянскому понятию «большая вода», «глубокая река».
Ну да, фрики много что написали. Вот только всё это не вяжется даже с логикой.
Это так. Но Куликовская битва произошла во времена, когда от скифов уже и след простыл, а названия рек устоялись за столетия.
Ну так как вы себе представляете незнание нашими предками названий значимых рек? Реально полагаете, что они звали Донами все реки подряд, когда для всех рек уже было обозначение "река"?
Пока мы строим гипотезы. По памяти, могу ошибаться. Поле Куликово которое официально признано маленькое, возможно размещение 10 000 войнов. Захоронений нет. В Москве массовые захоронения того периода, на территории завода ЗИЛ. Сомнения все равно есть. Про дон, это просто вариант обсуждения, у нас историю вертят как хотят. Был на месте где жил прадед, 6 дворов, школу каменную поставили. Почва тяжелый суглинок, вряд ли на ней были богатые урожаи. Чем жили ? Рядом в Салобеляке (Кировской области), , в 5 км от дворины прадеда, 130 дворов церковь огромную поставили. Сейчас полный развал. Что было раньше, чего сейчас нет.
Я например не понимаю. что значит поле маленькое. Известно о нескольких полках, включая засадный, плюс не малая конница, говорят даже арта была, расположенных явно не в одном месте. А на каком удалении они были друг от друга, как маневрировали и сообщались, то неведомо.
Вот только тут гипотезы начинаются. За Доном земля была чужая. Мамаевская там была земля. Возможно не оставлять там своих погибших было общим правилом. Куда потом делись тела или кости ордынцев русским по-всей видимости было начхать. А вот своих, по принадлежности постарались вывезти. Москвичей и особо видных воинов в Москву. Что может быть не так?
Про дон, нет никаких подтверждений. Ну нет. И поэтому тоже, такая версия не состоятельна.
Сами же пишите "Что было раньше, чего сейчас нет". Насколько я понимаю, в те времена Русь жила речной торговлей, со всеми, до кого могла дотянуться. И вокруг этой торговли выстраивались защищаемые города и обслуживающие их меновой торговлей населённые пункты. Нет торговли, мест сбыта продукции, в то время из-за орды - нет развития и территория угасает. Есть в Салобеляке сейчас торговля?
Скорее всего Вы правы, захоронения на чужой земле, вряд ли. Все что не закопали, потом было кем то найдено или истлело. Да и гнали татар достаточно долго, сражение растянулось.
Насчет торговых путей, тоже с Вами согласен. Но Салобеляк находится примерно посередине между Волгой и Вяткой, лес. Речушка которая протекает через него шириной 2-3 метра. Торговый путь возможно был между Кировом и Йошкар-Олой. У нас с женой вообще родня жила близко. Мои жили 5 км от Салобеляка, ее в 10 в Красной речке. Ходили в один приход в Салобеляк. Потом кто то из рода жены (род Лаптевых) пожертвовал много денег и на эти деньги поставили большую церковь в Красной речке (видать ходить далеко, устали). Сейчас в Красной речке 3 - 4 дома.
Хотелось бы чтобы задействовали разум при этом.
(устало) Обследовано лишь 5% территории. Вы действительно опираетесь на логику, заявляя, что захоронений нет. Я даже не буду спрашивать ваши познания в области зависимости сохранения останков от грунта и сельско-хозяйственной деятельности.
Да вы что?! Вы готовы предьявить результаты каких-то исслндований или обойдетесь словами?
У вас историю могут вертеть, как угодно. Тупое стадо сожрёт всё, включая бред про множество рек Дон в 14-м веке. Но в науке принято опираться на факты и логику. Даже в обсуждениях. У вас есть факты или упомигания нескольких рек Дон в период с 10 по 15 века? Нет... Ну и о чём тогда говорить?
https://chronologia.org/mr4_pole/kulishki_3_01.html?ysclid=mlys6sgfrb272498362
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко
ГДЕ ТЫ, ПОЛЕ КУЛИКОВО?
4-я книга серии "Малый ряд"
Глава 3
Захоронения героев Куликовской битвы в Старом Симонове
3.1. Где захоронены воины, павшие в Куликовской битве?
Информации по этому много, вопросы есть.
Про логику, тоже интересно. На реке Волге ниже по течению Чебоксар есть поселок Кокшайск (отправная точка). Выше по течению от Кокшайска находиться поселок Сокольный, примерно 8 км. Около этого поселка во время Великой отчественной войны строили мощные противотанковые укрепления, нагнали много людей. На яндекс картах если увеличите даже звездочка такая есть. Хотя в Волгу впадают реки, они и есть эти укрепления. До сих пор гадаю, а нахрена. Почему именно тут. Места все облазил. Логики не вижу, хотя это было относительно недавно.
Ага, хороший образец дичи, невежества и отсутствия логики. Но многим нравится. Как раз невеждам, не способным в логику.
Трудно гадать, не владея полной информацией. Но логика подсказывает, что люди ничего не делают от балды, просто так. Если вы не понимаете их целей, то это просто потому, что вы тоже не обладаете информацией. Вот и всё. Но это ещё не повод строить версию о том, как эти укрепления строили рептилоиды тысячу лет назад.
Противотанковые укрепления. В том то и дело что я пытаюсь понять почему их строили. Факты есть что строили, вопрос зачем. Глубокий тыл, низкий берег Волги, лес, заливные луга, пойменные озера, отсутствие дороги. Танкового полигона нет. По моему мнению, очень странно. Вы правы, скорее всего недостаток информации.
В те времена граница русских земель с юго-востока по Рязанскому княжеству проходила. Середина Дона много южнее.
Не существенно.
Важно, то:
В 1367 году владыка Волжской Булгарии Булат-Тимур предпринял поход на Нижегородское княжество. Ордынцы почти дошли до Нижнего Новгорода. Посчитав, что сопротивления не будет, князь Булат-Тимур распустил войска для облавы, разорения селения и захвата пленников. Однако князья Дмитрия Суздальский и Борис Городецкий собрали полки, разбили врага у реки Сундовик, а затем настигли у реки Пьяны и сбросили в реку. Многие воины утонули. После этого поражения Булат-Темир не оправился и вскоре потерпел поражение от хана Азиза. Булгария попала под власть Мамая.
В 1373 году крупные силы ордынцев снова вторглись в Рязанщину, разбили пограничные русские отряды, осадили Пронск. Олег Иванович привёл свои дружины и дал бой. Сражение завершилось вничью. Рязанский князь дал откуп и ордынцы ушли. В это время великий князь Московский и Владимирский Дмитрий вывел войска на Оку, на случай прорыва противника через Рязанскую землю. С этого времени зарождается «охрана берега», постоянная порубежная служба. В последующие годы ситуация продолжала накаляться. Силы Мамая вторгались в Нижегородщину, разорили много селений. Дмитрий Иванович снова выводил полки на Оку. При этом он осмелился и на ответный удар. Весной 1376 года московский воевода князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский во главе московско-нижегородской рати вторгся на Среднюю Волгу, разгромил булгарский войска Хасан-хана. Русские войска осадили Булгар, Хасан-хан не стал ждать штурма и откупился. Булгария обязалась платить дань Дмитрию Ивановичу, пушки с крепостных стен вывезли в Москву.
В 1377 году у границ Нижегородского княжества появилось войско Араб-шаха (Арапши). Это был свирепый полководец, которого опасался сам Мамай. Русский историк Николай Карамзин передал, что летописцы говорили о Араб-шахе: «он был карла станом, но великан мужеством, хитр на войне и свиреп до крайности». Ему навстречу вышли московские и нижегородские полки. Главой рати считался молодой князь Иван Дмитриевич (сын великого князя Нижегородского Дмитрия). Русские войска встали лагерем на левом берегу реки Пьяны, в сотне верст от Нижнего Новгорода. Получив вести, что Арапша далеко и, видимо, испугался боя и отступил, нижегородцы, суздальцы, москвичи и ярославцы возгордились. Так же, очевидно, думал и княжич Иван. К сожалению, при русской рати не было ни великого князя Московского Дмитрия, ни осторожного князя Дмитрия Суздальского, ни искусного и храброго князя Бориса Городецкого. У Ивана был советник, опытный воевода, князь Семён (Симеон) Михайлович Суздальский. Но он был стар, подчинен Ивану и очевидно, проявил равнодушие, не стал мешать молодому князю радоваться жизни. Русские погрузили тяжелые доспехи на телеги, отдыхали, ловили рыбу, предались развлечением и пьянству: «начаша ловы за зверми и птицами творити, и потехи деюще, не имея ни малейшаго сомнения». Арапша через мордовских князьков способствовал распространению слухов о бегстве его войска и направлял в русский лагерь мордовских мужиков с брагой. Дисциплина и порядок поддерживалась только в московском полку воеводы Родиона Осляби. Его тяжелая пехота стояла отдельным укрепленным станом, дозоры не спали, нижегородцев и мордву с брагой и медами стражники прогнали. Ослябя обещал повесить любого, кто выпьет. Однако одна дружина не могла переломить исход боя. 2 августа 1377 года ордынцы атаковали. Они тихо сняли пьяные дозоры нижегородцев и внезапно ударили по полупьяному, отдыхающему и разоружённому войску. В итоге произошла бойня. Битва на Пьяне (Весёлой) стала самой позорной бранью для Руси.
11 августа 1378 года состоялась битва на реке Воже. Прижатая к реке ордынская конница была почти вся уничтожена: «А наши воины погнали их, и били они татар, и секли, кололи, рассекали надвое, было убито множество татар, а иные в реке утопли». Все темники погибли, включая командующего Бегича. Это был полный разгром и вызов Мамаю.
В следующем году Мамай решил наказать строптивых русских князей. Как пишет летописец, «в лето 6886 [1378] ордынский князь поганый Мамай, собрав воя многы, и посла Бегича ратью на великого князя Дмитриея Ивановича и всю землю Русскую» (Московский летописный свод конца XV века. ПСРЛ. Т. XXV. М., 1949.). Под началом Бегича было шесть туменов (тьма-тумен – до 10 тыс. всадников). Ими командовали князья Хазибей (Казибек), Коверга, Кар-булуг, Костров (Кострюк). Сначала ордынцы вторглись в Рязанщину. Шли широко, нацелились на Муром, Шилово и Козельск, чтобы блокировать стоявшие там русские полки и обезопасить фланги. Рязанские дружины дали бой на границе, которые были защищены засеками. Так назывались оборонительные сооружения из деревьев, поваленных рядами или крест-накрест вершинами в сторону возможного противника. В тяжелом бою Олег Рязанский был ранен, ордынцы прорвались к Пронску и Рязани.
Ваша позиция была бы правильной , если бы тогда граница Московского государства была в Тульской области , а не в пределах современной Москвы , с серой зоной до Оки (современной) . А так то известно , что землю за Окой присоединили и то номинально в 1490 году , спустя 110 лет после Куликовской битвы . И за это номинально ещё плюс 70 лет воевали .
Ответил выше. Это была распространённая практика тех лет.
Я не про практику а про фактическую границу . Она и описана фактическая граница.
Была бы при одном условии , что до этого мамай (его войска) пытались двигаться вдоль ЖД Рязань воронеж или М4 , а если они сделали маневр и пошли пошли по Калужской дороге ?
Эти опасения точно известны.
Откуда у вас это , что Серпуховская , Брашевская , Болвановская соединялись на Боровском перевозе ? И про Березуй ? вы сами мне написали что Березуй только в повести , поэтому его надо вычеркнуть как класс из обсуждения. При этом учтите , что всё что вы напишите , может быть использовано против вас , как было с Быстрым Доном.
Мы не из пугливых, используйте на здоровье.
И да, что скажете о месте нападение рязанцев на воинов, возвращавшихся с Куликовской битвы и пленение некоторых из них, имея ввиду вашу версию места сражения?
Ну и о путях, по которым "Взять Москву татарам помог Олег Рязанский, который «обведе царя около всее своей земли и указа ему вся броды на Оце», рассчитывая такой ценой уберечь от татар свое княжество?
Ну и про вычеркнуть, это вы за меня погорячились.
Ситуация обратная , если смотреть из Москвы то можно сказать , они выходили из одной точки в 300 метров разницы . но в Москве. Причем той Москве . Серпуховская как вы назвали , (На котлы , как в Сказанье ) мост имела , через Москва реку сразу за Красной площадью .и дальше направления полностью сохранились в улицах . Ордынка , площадь Серпуховской заставы, Люсиновская ,Тульская , Варшавское шоссе , на уровне нагатинской улицы уже Коломон. Брашевская . Боровской перевоз , в парке Зарядье . потом частично сохранилась . От перевоза по примерно Большой Татарской до Павелецкого вокзала ,далее по Дубининской ( старое названия ямская-коломенская)к Данилову монастырю от него по Ново Даниловкой набережной от нее вверх по 1-м нагатинскому проезду и вы в Коломон(е) . Как шла Болвановская - начиналась на Солянке , мост через Яузу далее описывал уже побробно в Коломон или переправа в Симонове из него на Брашевскую или на котлы там между ними 300 метров перправа у Даниловского монастыря , либо длинным путем через Перерву и там опять брод . Начинались они все трое на ул. Варварке , но именно начинались , а не заканчивались . Дальнейшее движение с Коломон(а) на Коломну не требовало переправы через Москва реку в И коломенский кремль и Коломон по правому берегу Москва реки.
Очерёдность создания источников "Памятников Куликовского цикла" давно и довольно точно установлена учёными, опровергнуть которых у вас вряд ли хватит опыта и фактологии. В том числе, разобрано кто, когда и с какими целями добавлял или пропускал в них некоторые события, лица или действия. Но в вопросе места самой битвы, в них, нигде, ни разу нет никаких расхождений. Честно говоря в голове совсем перестало укладываться, как эти люди могли бы перепутать битву под стенами Москвы и битву на Дону.
Походу Вы зациклились на своей идее. Рассмотрите вопрос шире, вернитесь к событиям до и после выхода войска из Москвы, найдите свидетельства о получении Донским сведений о выдвижении Мамая и принятии решения перехода за Дон в Коломне, а вовсе не в Москве.
Разобрано то много , но при всех разорах игнорировались 4 пункта , которые я сформулировал .На самом деле нет ничего проще , чем проведение не сложных и существенно более дешевых , по сравнению с полным перекапыванием т.н. Куликова поля, исследований .и Всё..
Мой взгляд может быть и поуже вашего . Но он более конкретен . И по факту точен . История 19 века и её продолжатели , игнорируют от слова совсем что Сражение было за Веру. Это как бы мелят это все. Но при этом, либо не знают , либо упускают , либо умалчивают . Что сражение было за Конкретный догмат Веры . Кто же такая Богородица . На самом деле производный догмат от того , а кто был Иисус. Очень важный догмат на самом деле и в религиозно-философском смысле , но еще более важный в общественной жизни определяющий может развиваться человеческое общество или нет в духовном смысле. Поэтому сражение и относят к Рождеству Богородицы , что сам Бог решил , тем что помог Донскому . И именно в такой день который отмечали и те и те. Но догматы на то кто такая Богородица были разные.
Я понимаю что узость моего взгляда с 4 конкретными вопросами , и с половинкой 5-го о тактическом окружении Донского сам собой. Требуют конкретных ответов , а их и нет , от слова совсем .
Поэтому поют тут , что угодно а ответить на вопросы не могут , лишь предлагают их игнорировать . Потому что ответа на них в традиции 19 века нет.
Ответили.
Игнорируешь ты.
Есть
Вы поймите как это выглядит со стороны, прежде чем стыдить оппонентов за то, что они не могут опровергнуть бред и сколько бы вы не написали "научных" слов в его обоснование, бредовость ваших вопросов не станет от этого меньше.
"До нас дошли летописные повествования о Куликовской битве, «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина». Произведения эти, известные в разных редакциях и вариантах, различны по своему жанру, объему сообщаемой информации, ее достоверности."
Это прекрасно, что Ваша или фантазия НХ, позволяет вам интерпретировать те события "как бык поссал", но основания для утверждения какой-то вашей линии на снегу как единственно правильной, должны быть очень серьёзно, многосторонне доказаны, а предыдущие утверждения Историков этими доказательствами надёжно опровергнуты, о чём Вам толкуют в комментариях, а кроме недоказанных ничем предположений, у Вас ничего нет.
Таки скатились , до сам дурак. А источник то побоялись дать , где про запах мха на Березуе.
А ведь и в самом деле, есть же прямые сведения из источников: шедшее на битву по одной из дорог, через рязанские земли воинство Донского, встречалось рязанскими жителями хлебом-солью, святилось иконами, несмотря на вражду князя-рязанского с Дмитрием и опасностью донести Олегу или даже самому Мамаю. Вы всё ещё полагаете, что рязанские жители кормили шедших на битву ратников под Москвой?
Конечно если граница , а она так была между Рязанью и Москвой по Яузе то никаких проблем в этом не вижу. так же Не вижу проблем с иконой подаренной казаками . Сейчас это сложно верится казаки рязанские живут в пределах 3-го кольца , точнее третьего кольцо режет их поселок почти пополам . Но если вспомнить где будет стоять казачье ополчение в 1612 помня , что стоят на своей исторической земле , то и нормально всё сразу. Ведь прямо Рязанский жалуется что Коломон ( Коломенское ) совсем не задолго перешло из Рязани в Москву до этого . Я давал ссылки по страницам летописи тогда Коломон и Коломна разные городки.
В сентябре 1380, пройдя село Чернаву (совр. Милославский район), русские полки остановились у Дона. На военном совете было принято решение перейти через этот водный рубеж. В ту же ночь конница через Татинские броды, а пехота по наведенным мостам перебрались от Чернавы «за Дон в поле чисто в ордынскую землю на усть Непрядвы-реки».
Вам не кажется что 1382 год , позже чем 1380 ? Вам не кажется что в Летописи прямо указано , что после Куликовского сражения Олег бежал , а не до ? И последний вопрос которые и советская забалтывает и вы здесь в какой форме шли все присоединения земель до 1535 года ? Не мучайтесь уделы присоединялись , но уделы оставались . Уделы если по современному автономии , но со своими границами налоговыми и правовыми системами ,князьями и часто и со своей монетой .
У вас есть очень забавная черта кроме прочего . На карту нанесите , что вы написали .. И убедитесь , что вам и пишут граница рязани в 1380 задолго до Оки .. Это же вы сейчас написали а не я .. Вы утверждаете до этого что Донской перешел границу по Оке .. И тут жа сами пишите , что граница в 1380 до Оки и задолго до Оки . А граница станет по Оке в 1382 .. То есть назначив сбор в Коломне он назначил его на Рязанской земле .. То есть команду на хорошо себя вести он должен был дать до смотра на Девичьем .. Вы третий раз уже ляпаете , то с дорогами и боровским перевозом , то с Быстрым Доном .. Сейчас ещё раз .. Читайте и осмысливайте , что пишите.
Страницы