Мифологема судьбы у древних греков

Аватар пользователя Нучче

В комментах к тексту камрада ЛюсяБГ «Киношное "Игра престолов" - краткая рефлексия современной реальности». По поводу ее тезиса: «любая ответка на зло множит зло» обещал раскрыть его на примере глубоко осмысливших его древних греков. Исполняю. 

В мифологеме судьбы у древних греков тезис «любая ответка на зло множит зло» - фундамент запечатленного в мифологии учения о пути человека в этом мире. В известной мере в этом тексте досказываю нерассказанное в текстах: «Психоанализ в призме учения Иисуса 3. Учение о внутреннем устроении личности в Древней Греции» и «Психоанализ в призме учения Иисуса 4. Учение о внутреннем устроении личности в Древней Греции 2»

Кратко: исходные несправедливость, конфликтная ситуация закладываются тем или иным образом и закрепляются в мире богов, в эфире – воздухе (среде обитания) богов их участием в той или иной форме. После этого каждое преступление в мире людей будет наказано (божественная кара - нойя), но наказывающий сам совершит преступление и теперь он должен быть наказан и неизбежно будет наказан. И так до тех пор, пока боги сами не прервут эту цепочку, выступив в роли финальной наказующей силы.

Например: Богиня раздора Эрида не была приглашена на свадьбу смертного царя Пелея и морской нимфы Фетиды (ошибку допустил человек Пелей, но ее последствие ушло в мир богов) и в отместку Эрида подбросила на пир золотое яблоко с надписью «Прекраснейшей». За него поспорили Гера, Афина и Афродита, которые обещали назначенному судьей Парису: Гера - власть над всей Азией и несметные богатства, Афина - непобедимость в бою и величайшую мудрость, а Афродита - любовь прекраснейшей в мире женщины (которая на практике оказалась чужой женой). Илиаду и Одиссею анализировать не буду – очень длинно, т.к. еще надо рассказать о проклятии дома Атридов в целом (см. трилогию Орестея Эсхила и Электру Еврипида).

Аргонавтика сильно короче, но принцип можно показать и на ней.

У царя Беотии Афаманта и его первой жены — богини облаков Нефелы родились сын Фрикс и дочь Гелла. Потом Афамант женился на смертной женщине Ино — дочери основателя Фив Кадма, которая увидела во Фриксе и Гелле угрозу для власти своих собственных сыновей. Поскольку в ахейские времена дорогущей и сложной в изготовлении бронзы (меди много, но легирующие добавки приходилось получать издалека из считанных мест в Мире в рамках международной торговли) всей хозяйственной жизнью руководил «хозяин бронзы» - царский дворец, посевной фонд хранился во дворце.  

Ино тайно высушила заготовленные для посева семена и случился страшный неурожай. Царь Афамант отправил гонцов в Дельфы спросить у оракула о причине бедствия. Ино подкупила гонцов, и они принесли ложное прорицание: необходимо принести в жертву богам Фрикса и Геллу. Богиня облаков Нефела послала подаренного ей Гермесом волшебного золотого барана на помощь детям, которые сели на него, и он улетел в Колхиду. Над проливом Гелла упала в море и утонула и теперь это – Гелеспонт.

Фрикс долетел до Колхиды, где правил царь Ээт - сын Гелиоса и отец волшебницы Медеи. В благодарность за спасение Фрикс принес волшебного барана в жертву Зевсу, а его золотое руно (шкуру) подарил царю Ээту.

Ээт принял дар Фрикса и обещал ему свою дочь Халкиопу, но, опасаясь пророчества оракула, нарушил священный долг хозяина, замыслив убийство гостя - тягчайший грех. Оракул предсказал, что Ээт умрет, если чужеземцы из рода Фрикса покинут Колхиду. Над Ээтом уже висело проклятье — сестра-волшебница Кирка была известна злодеяниями. Оракул предсказал, как Ээт, пытаясь уйти от судьбы, погубит себя и царство. Ээт не понял и своими руками исполнил предсказанное.

Сыновья Фрикса и Халкиопы — Арг, Фронтис, Мелан и Килиндр решили вернуться в родные Орхомены и заявить о правах на наследство деда Афаманта. Они потерпели кораблекрушение, но их спасли аргонавты и они стали проводниками и советниками Ясона – родственника Ээта и законного наследника царства Иолка в Фессалии.

Дядя Ясона – Пелий, захватил трон и, избавляясь от племянника, послал его за Руном, считая это невыполнимым. С Ясоном отправились герои: Геракл (теряет похищенного нимфами оруженосца Гиласа, и, ища его, отстает от команды), Атлант, Орфей, Тесей, Пелей, Диоскуры, Бореады. Корабль Арго построен мастером Аргом.

Медея по воле богов (Афродиты и Геры, покровительствовавшей Ясону) влюбилась в Ясона и помогает ему выполнять условия отца Ээта. Ясон выполнил задания, Руно не получил, украл его и бежал. Медея, чтобы задержать погоню отца, убила брата Апсирта и куски его тела раскидала по морю. Ээт был вынужден остановиться, чтобы собрать тело сына для погребения, без чего его душа не была бы упокоена. Месть Ээту совершила его дочь Медея, взяв тем самым на себя преступление и теперь наказана должна быть она.

Пелий отказывается отдать власть над Иолком и должен быть наказан. Медея обманом убедила дочерей Пелия убить и сварить отца, пообещав его омолодить. За это чудовищное убийство Ясона и Медею изгоняют из Иолка и они живут в Коринфе, растя двух сыновей.

Царь Коринфа Креонт предлагает Ясону жениться на его дочери Главке. Чтобы укрепить своё положение Ясон предает Медею. Опасаясь её, Креонт приказал ей с детьми немедленно покинуть город. По Еврипиду Медея приносит «дары» невесте — роскошное платье и золотой венец, прося лишь позволить ей остаться в Коринфе. Главка, надев их, заживо сгорает и Креонт, пытаясь ее спасти, погибает. После этого Медея убивает своих сыновей от Ясона и, будучи колдуньей и внучкой Гелиоса, улетает на запряжённой драконами колеснице, забрав тела детей (лишая Ясона возможности их похоронить).

Она прилетает в Афины к царю Эгею, становится его сожительницей и рожает ему сына Меда. Сын Эгея Тесей инкогнито прибывает в Афины. Медея, понимая, что наследник он, а не её сын, пытается отравить Тесея. Эгей в последний момент узнаёт Тесея по своему мечу и спасает его, а Медею изгоняет из Афин, и она возвращается в Колхиду (по Диодору Сицилийскому). Линия ее судьбы после Афин ветвится в зависимости от автора.

Судьба Ясона типична для мифологемы судьбы у древних греков – сын царя Иолка и герой, покровительствуемый Герой (желавшей навредить Пелию) и тайно воспитанный мудрым кентавром Хироном, после великой победы переживает череду предательств, несчастий и поражений. Сломленный, потеряв все, он скитается по Греции, всеми презираемый и несчастный. Он приходит к остаткам корабля Арго, засыпает под его кормой, и боги сами ставят точку в этой череде преступлений и наказаний, обрушив на него корпус Арго.

Греки были нечужды понятию карма, со своими специфическими деталями представлений о ней.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 11 месяцев)

боги сами ставят точку в этой череде преступлений и наказаний

Жалко только, что боги у всех разные.

Японцы (одна семья, дети богини Аматэрасу) до сих пор не понимают претензий к Сиро Исии, главе отряда 731.

Ну, ставили опыты над животными (неяпонцами) - и что? А вот для меня это чистое, незамутненное зло.

Позднее многие сотрудники этого отряда получили учёные степени и общественное признание, например Масадзи Китано. Многие посещали США, например глава отряда Исии, где передавали знания, приобретённые в отряде. Американские власти не призвали этих преступников к ответу, потому что, как указывается в книге Моримуры, информация о японских экспериментах в области бактериологического оружия представляла большую ценность для американской программы по его разработке. Многие из врачей впоследствии (после войны) стали успешными, известными врачами в мирной жизни; некоторые из них основали свои клиники и роддомa

И поэтому, я не могу всерьез осуждать американцев за Хиросиму и Нагасаки.

Аватар пользователя Сяня
Сяня(5 лет 5 месяцев)

 Жалко только, что боги у всех разные.

Не подскажете ли, откуда вы подцепили эту максиму... smile8.gif

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 11 месяцев)

У японцев.

Для меня-то лично Бог один, но вот они считают по другому.

Аватар пользователя Сяня
Сяня(5 лет 5 месяцев)

Так ведь у вас язык русский, а у них какой?

То-то и оно...)

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 11 месяцев)

Это сильно, Сяня. Вы - настоящий философ

smile19.gif

Аватар пользователя Сяня
Сяня(5 лет 5 месяцев)

И налил из графина...)) Троекратно...

Аватар пользователя простой человек

любая ответка на зло множит зло

а безнаказанность рождает вседозволенность и как тут быть? 

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

безнаказанность рождает вседозволенность и как тут быть? 

Боги безнаказанным не оставят - карма. Но Ясона никто не трогал и боги в итоге решили вопрос сами.

Когда в цепь включены боги, а они всегда вовлечены, карма настигнет

Аватар пользователя простой человек

я атеист, для меня карма лишь поведенческий шаблон. Да, внешние обстоятельства могут меняться, шаблон с трудом, в последнюю очередь, но меняется. чем человек умнее, тем проще и легче это происходит. 

Так что, бога надейся, а сам не плошай (народная мудрость),

"Око за око, зуб за зуб"(библейский принцип справедливого возмездия) 

наказание должно, нет, обязано быть, это не дает злу  вседозволенности.

Ничто не увеличивает зло, как гуманизм.

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(3 года 3 месяца)

"око за око, зуб за зуб" - до тех пор пока очи не кончацо, или зубы. причем у всего рода. а потом и всего народа. а потом задействуются очи и зубы другого народа. ляпота. т.е. если применительно к евреям то и холокост, и вовлечение прочих народов в свои "окозазубы" - вторая мировая.

Аватар пользователя простой человек

тут ведь, или вы терпите, впитывая в себя все удары, или даете сдачи, око за око, зуб за зуб. выбор есть. 

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(3 года 3 месяца)

речь не о терпении. а о разрыве цепочки. если вам выкололи глаз, то когда-то применялось очень простое действие, вернее два - "суд богов" или коллективный суд со специальным ритуалом, не позволяющим множить цепочки, имеющие влияние на род и племя. ставящий точку. ну типа изгнание из рода с посыпанием солью и правильными словами.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

речь не о терпении. а о разрыве цепочки.

У греков без богов не получалось

Аватар пользователя простой человек

очень простое действие, вернее два - "суд богов" или коллективный суд со специальным ритуалом, не позволяющим множить цепочки, имеющие влияние на род и племя. ставящий точку. ну типа изгнание из рода с посыпанием солью и правильными словами.

значит наказание все таки было, хехе. и неизвестно что лучше в те времена, лишится глаза и подохнуть голодной смертью в одиночестве, насилие в обоих случаях, цепочка не рвется, но времена изменились и наказания меняются.

цепочку можно разорвать лишь в одном случае, пострадавший должен терпеть, что бы не было обратного ответа, никакого

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

цепочку можно разорвать лишь в одном случае, пострадавший должен терпеть, что бы не было обратного ответа, никакого

Люся правильно сказала, Вы станете звеном в цепи отмщений и не парит карму, насколько Вы считали себя правым. Вы огребете неизбежно и со всей пролетарской кармической ненавистью. Хотите?

Аватар пользователя простой человек

еще раз, карма - поведенческий шаблон, 

окружающие условия меняются, а шаблон, шаблон на то и шаблон, раз получилось почему бы его еще раз не применить, но в изменившихся условиях получается обратный эффект, с этим сталкиваются незадачливые кармисты. Если в этом наказание, безусловно, что-то есть, надо меняться с окружающими условия, адаптироваться к ним. Но насколько оно будет соответствовать проступку? На это кармисты не могут ответить, хехе.

А раз нет обратной связи, проступок- наказание, ну значит продолжаем творить пока не упремся в некармиста, который остановит. 

В одном согласен, терпение востребованное качество в текущей системе, оно избавляет от лишних энергозатрат на принуждение.

надейтесь на карму, в конце концов мы все умрем.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

А раз нет обратной связи, проступок-​ наказание, ну значит продолжаем творить пока не упремся в некармиста, который остановит. 

Творите. Человеку дана свобода выбора. Мы Вас предупредили, что не заплатить не получится.

надейтесь на карму, в конце концов мы все умрем.

В смерть спрятаться хотите - не надейтесь, не умрете.

Аватар пользователя простой человек

выбор есть, между терпением и наказанием. 

Мы Вас предупредили, что не заплатить не получится.

Хорошо, волков боятся, в лес не ходить (народная мудрость).

Что выберите, ужасный конец или ужас без конца? 

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Что выберите, ужасный конец или ужас без конца? 

С чего Вы решили, что у Вас есть выбор?

Аватар пользователя простой человек

так я вам вопрос задал, что вы выберете, ужасный конец или ужас без конца, это к тому терпеть или наказывать, не давая злу распространятся.

Если у меня выбор? есть, выбор это поступки, которые мы совершаем или не совершаем

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Если у меня выбор? есть, выбор это поступки, которые мы совершаем или не совершаем

В твердой уверенности, что мстю Вы выберете страшенную и Вам за это ничего не будет, потому что никакой судьбы нет и кармы нет 

Аватар пользователя panadium
panadium(10 лет 8 месяцев)

Нет! Поведенческий шаблон это "око за око" - пережиток родоплеменной морали, когда свои сукины сыны были всяко лучше чуждых.

Отстаивание справедливости - т.е. принуждение нести ответственность за свои поступки/проступки истинного виновника, карму не ухудшает, а следование принципу "око за око" - 100%!

Я не сторонник понятия "карма", но в личностном плане это действительно работает примерно следующим образом.

СПРАВЕДЛИВЫЙ, справедл’ивый, -ая, -ое; -ив.
1. Действующий беспристрастно; соответствующий истине.

Действуя несправедливо (пристрастно), как и отсутствие необходимого справедливого действия, вызывает ... духовную деградацию! Человек, как минимум, утрачивает способность рассуждать беспристрастно. Причём во всём (и в отношении себя тоже)! А дальше - больше ошибочных решений.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Я не сторонник понятия "карма"

Это обобщенное наблюдение за судьбами многих-многих в понятийной системе древней Индии. Детали в разных местах описывали несколько различно, о в общем все было схоже.

Можно быть против физических  законов, а карма подобна законам сохранения

Аватар пользователя panadium
panadium(10 лет 8 месяцев)

Это обобщенное наблюдение за судьбами многих-многих в понятийной системе древней Индии. Детали в разных местах описывали несколько различно, о в общем все было схоже.

Можно быть против физических  законов, а карма подобна законам сохранения

Я-то в курсе, но некоторые считают, что карма это идеализм, магия, значит для атеистов её и нет. Однако, чисто технически, это самый что ни на есть воспроизводимый и наблюдаемый материализм - нарушение нескольких правил, отрицание реальности ведёт к последствиям, которые непосредственно оказывают влияние на качество мышления со всеми вытекающими.

Аватар пользователя panadium
panadium(10 лет 8 месяцев)

пострадавший должен терпеть, что бы не было обратного ответа, никакого

В реале, в большинстве случаев, всё намного прозаичнее - "пострадавшие", с какого-то  хрена, должны делать ответку за понты и косяки хоть и своего, но сукиного сына. На самом деле, они и не пострадавшие вовсе и, следовательно, терпеть - это не о них. Но с этим не согласны лишь свои сукины сыны... 

А когда и свои сукины сыны начинают за базар отвечать сами, тогда и "око за око" становится банальным восстановлением справедливости - "наказание истинного виновника"/"признание выны истинным виновником".

"Око за око" это пережиток родоплеменной морали, когда свои сукины сыны были всяко лучше чуждых.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

"Око за око" это пережиток родоплеменной морали

Так и есть

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

речь не о терпении. а о разрыве цепочки

Именно о разрыве цепочки, либо сам стань ее звеном и огреби на следующем такте по полной

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

око за око, зуб за зуб. выбор есть.

между оком и зубом?

Аватар пользователя простой человек

между терпением и наказанием, око за око, зуб за зуб.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

между терпением и наказанием (выбор)

Ну так накажите и смотрите далее, что с Вами будет. 

Финал стихотворенья М. Волоншина "Меч"

О, правосудие,
      Держащее в руках
Весы и меч! Не ты ль его кидало
На чашки мира: «Горе побежденным!»?
Не веривший ли в справедливость
      Приходил
К сознанию, что надо уничтожить
      Для торжества ее
      Сначала всех людей?
Не справедливость ли была всегда
Таблицей умноженья, на которой
      Труп множили на труп,
      Убийство на убийство
      И зло на зло?
Не тот ли, кто принес «Не мир, а меч»,
В нас вдунул огнь, который
Язвит и жжет, и будет жечь наш дух,
      Доколе каждый
Таинственного слова не постигнет:
«Отмщенье Мне и Аз воздам за зло».
Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

о тех пор пока очи не кончацо, или зубы. причем у всего рода. а потом и всего народа.

Ахейские греки (оставившие мифологию после катастрофы бронзового века) в целом это уже начали понимать и как-то пытаться реагировать на перспективы богатые. Не очень получилось - пришли дикие дорийцы с железным оружием.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 6 месяцев)

Применительно к истории Холокоста просто напомню некоторые неназываемые нюансы.

ЗЫ: Незнание этнографии приводит к замечательной асимметрии требований.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Незнание этнографии приводит к замечательной асимметрии требований.

После Первой мировой войны еврейское сообщество в Европе и Америке устроило настоящую блокаду немецкой продукции, нанося огромный экономический ущерб

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Ничто не увеличивает зло, как гуманизм.

Австрийский художник поддерживал бы обеими руками

Аватар пользователя простой человек

В огороде бузина, а в Киеве дядька (пословица), хехе.

по вашему примеру, австрийский художник лишь инструмент достижения целей, но сломали этот инструмент,  кого наказали? только исполнителей и то не всех, и вот вам украинский актер. 

безнаказанность рождает вседозволенность. 

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

безнаказанность рождает вседозволенность. 

Так автоматическая неизбежность кармы исключает безнаказанность, что греки по своему  показывают

Аватар пользователя простой человек

я выше писал что такое карма.

что ж, терпение в текущей системе качество востребованное. надейтесь на карму, надежда это все что у вас будет, это в принципе устраивает, терпение и надежда.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

надейтесь на карму, надежда это все что у вас будет,

Если Вы сами пойдете отмщать за свои обиды - надейтесь на отсутствие кармы и вообще что Бога нет и все можно

Аватар пользователя простой человек

вообще что Бога нет и все можно

это прерогатива верующих, бог для них пастух.

Если Вы сами пойдете отмщать за свои обиды

я же атеист, есть закон, нет закона = безнаказанность.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

я же атеист, есть закон, нет закона = безнаказанность.

Блажен кто верит. Атеизм - тоже вера

Аватар пользователя простой человек

Блажен кто верит

с этим согласен

 Атеизм - тоже вера

Эта распространенная ошибка верующих, они судят по себе, им нужна вера в абстрактные сущности, и другим вера необходима, хехе.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Эта распространенная ошибка верующих, они судят по себе, им нужна вера в абстрактные сущности, и другим вера необходима, хехе.

Вы еще на науку сошлитесь, что у вас не вера, а целое знание, что ничего потустороннего нет, а все посюсторонее и все нам еще Ньютон объяснил про яблоко

Аватар пользователя простой человек

Да, знание = результат, который может проверить каждый, = истина, так как он будет одинаков для всех.

А что вера представляет? 

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Да, знание = результат, который может проверить каждый, = истина, так как он будет одинаков для всех.

А знание о чем собственно? результат чего конкретно, который может проверить каждый? как у Вас лично с проверкой текущих представлений о природе "строительных кирпичиков", из которых "строятся атом"? Как у Вас с дело обстоит с материей ниже уровня организации атомов? Энергия материальна? Информация материальна? Что говорят Ваши личные проверки?

Аватар пользователя простой человек

вы путаете знания с гипотезами и теориями. Знание всегда проверяемый результат. Знания не берутся с неба, их никто не приносит со стороны, это изучение окружающего мира. 

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 6 месяцев)

Не всегда.

Давайте посмотрим на полянку «гуманитарных» наук и заценим например ужимки порлезных русскоязычных… экзопатриотов по воплощению наукового пильпулизьма, в смысле к одной выборке метод применяем и принимаем результат за «медицинский факт»®©™, а к другой — ни-ни, ни в коем разе, даже под угрозой идентификации, фиксации и участии в Явлении Прецедента.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

в академических, равно как и в теологических, диспутах часто определяющую роль играет возможность организационного устранения неудобных вопросов (и, по возможности, компрометация оппонентов, осмеливающихся их задавать).

Именно так

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

вы путаете знания с гипотезами и теориями. Знание всегда проверяемый результат. Знания не берутся с неба, их никто не приносит со стороны, это изучение окружающего мира.

Общие рассуждения. Не о том спросил

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 5 месяцев)

Когда в цепь включены боги, а они всегда вовлечены, карма настигнет

Сама Духовная Иерархия предусматривает разные уровни вибрационного соответствия божественной любви. Когда очередной дух выходит из воплощения, он автоматически оказывается на том уровне, которые совпадает с жизненной позицией воплощённого духа (на момент смерти его плотноматериального или тонкоматериального тела). Следующее воплощение дух будет планировать из условий преодоления своих предыдущих косяков (тех моментов, когда нарушались принципы безусловной любви). Богам проще соответствовать этим принципам, потому что на их планетах не ведутся боевые действия, а всю тяжёлую работу за них выполняют биороботы. 

 Судьба (СутьБА) — это жизненный план духа перед воплощением. А карма — несоответствие своему плану на момент окончания конкретного события или всего воплощения.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Судьба (СутьБА) — это план духа перед воплощением. А карма — несоответствие своему плану в момент воплощения.

Это про проблему вообще и с учетом системы, в которой рассматриваем и какую терминологию используем. 

Я описал частный случай применительно к древним грекам. У них было вот так.

Страницы