19FortyFive: Ой: Российский Т-72 — лучший танк на Земле

Аватар пользователя СадоVник

Предисловие

Доверять 19FortyFive можно с осторожностью, учитывая специфику ресурса. Это американское аналитическое издание, специализирующееся на вопросах обороны, национальной безопасности и внешней политики. 

Вот основные аспекты его надежности:

1. Экспертность авторов

Большинство материалов пишут профессионалы: отставные военные офицеры, аналитики из аналитических центров (think tanks) и ученые-международники. Среди авторов встречаются бывшие сотрудники Пентагона и эксперты по вооружениям. 

2. Репутация и ангажированность

  • Направленность: Издание позиционирует себя как внепартийное, публикуя мнения как левого, так и правого спектров.
  • Стиль: Заголовки часто носят «кликбейтный» или алармистский характер (например, «Россия обречена» или «Китай может потопить авианосец»), что характерно для коммерческих онлайн-изданий.
  • Фактология: В целом ресурс считается умеренно надежным в плане фактов, но важно разделять новости и мнения (опинионы), которых на сайте большинство. 

3. Финансирование

Издание заявляет, что полностью финансируется за счет рекламы и не принимает средства от правительств или лоббистских групп, что снижает риск прямой пропаганды. 

Вердикт: Это не «фейковый» ресурс, но его статьи часто являются субъективной аналитикой, а не истиной в последней инстанции. Его полезно читать для понимания дискуссий внутри американского экспертного сообщества, но информацию о возможностях техники или ходе конфликтов стоит перепроверять в других источниках.

(Резюме от гугль ИИ)

Далее текст статьи.

Ukraine T-72

Краткое содержание и ключевые моменты:

Т-72, ​​находящийся на вооружении с 1973 года и выпускавшийся в огромных количествах, изображается как определяющий танк украинской войны не потому, что он неуязвим, а потому, что он подходит для изнурительного поля боя.

— Россия может быстрее и дешевле, чем более новые платформы, принимать на вооружение, ремонтировать и заменять Т-72, ​​что делает потери более терпимыми, одновременно оказывая давление на украинские линии обороны.

- Низкопрофильная конструкция танка, 125-мм пушка с автоматической подачей боеприпасов и возможности модернизации — динамическая защита, улучшенные прицелы и импровизированные средства борьбы с беспилотниками — обеспечивают его актуальность.

- В аргументации признаются значительные уязвимости, особенно перед ударными беспилотниками, но Т-72 представлен как «достаточно хороший» танк для массового применения.

Вот почему «устаревший» Т-72 — самый смертоносный танк в войне на Украине (и лучший танк на Земле)

T-72 Tank from Ukraine War

T-72 Tank

Основной боевой танк (ОБТ) Т-72 находится на вооружении с 1973 года, и с тех пор он доказал свою универсальность и высокую эффективность в качестве боевой машины. С начала войны на Украине в феврале 2022 года Т-72, ​​ОБТ, который многие эксперты считали не более чем советским пережитком, обрел новую жизнь на передовой этого конфликта.

Танк, который все недооценивали Российская армия усовершенствовала использование этих старых, относительно недорогих систем и продолжает наносить удары по украинским позициям.

Было построено более 25 000 ОБТ Т-72, ​​и они используются различными армиями спустя десятилетия после того, как их впервые развернул тогдашний Советский Союз. В частности, Т-72 использовался более чем 40 странами. Россия предоставила лицензии на танк Т-72 группам войск в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в Азии. Помимо России, этот танк принимал участие в боевых действиях в Сирии, Ираке, Иране и других странах.

Этот танк участвовал в ирано-иракской войне, войне в Персидском заливе, боях в Чечне, Сирии и Украине.

Этот танк известен своей серьёзной огневой мощью и маневренностью. Действительно, этот основной боевой танк приобрёл культовый статус и широко считается одним из наиболее часто используемых основных боевых танков в истории современной войны.

T-72

Действительно, это не просто самый массово производимый основной боевой танк в мире. Этот танк, без сомнения, величайший танк из когда-либо созданных. Да, да, многие укажут на M1 Abrams, который более чем доказал свою эффективность в молниеносной войне «Буря в пустыне» в 1991 году. Другие скажут, что это российский Т-14 «Армата». Но ни один из них не сравнится с современным Т-72.

Почему?

Украина доказала величие Т-72. В украинской войне, которая является важнейшим конфликтом в мире сегодня (в конце концов, она устанавливает стандарты того, как будут вестись все будущие конфликты между крупными державами), Т-72 — король битвы. Конечно, критики укажут на большое количество поврежденных или уничтоженных Т-72.

Но отражает ли это состояние танка или характер войны на Украине?

Подумайте вот о чем: русские были достаточно умны, чтобы понять, что украинская противотанковая тактика, включающая противотанковое оружие и инновационные атаки беспилотников, была более опасна для их бронетанковых войск, чем они предполагали. Поэтому российские войска адаптировались. И вместо того, чтобы рисковать своими более дорогостоящими основными боевыми танками Т-90, Т-90М или Т-14 «Армата», русские решили модернизировать свои Т-72 и отправить их в мясорубку.

Количество имеет свои собственные качества. По сравнению с Т-90 или Т-14, Т-72, ​​хотя и старше, гораздо проще в обращении и обслуживании в условиях суровой украинской фронтовой обстановки, и они намного дешевле, чем эти другие системы. Фактически, россияне могут позволить себе потерять большее количество своих Т-72 и при этом сохранить их общую боеспособность — и потенциально легко заменить их — чем другие, более совершенные танки в их арсенале.

Т-72 были разработаны в 1960-х годах как доступная альтернатива советскому основному боевому танку Т-64. Неудивительно, что Т-72 до сих пор широко используется спустя десятилетия после своего создания. Советы создали эти смертоносные машины для массового производства, прочности и простоты обслуживания.

Более того, эти танки были разработаны для ведения — и победы — в масштабной крупномасштабной битве за Фульдский коридор в Европе во время потенциальной войны НАТО-Советы.

Советские конструкторы Т-72 отдавали приоритет количеству и приемлемому качеству, а не дорогостоящей технологической сложности. Хотя с момента создания Т-72 технологии значительно продвинулись, на современном поле боя по-прежнему наблюдается любопытное сочетание высоких и низких технологий.

Действительно, системы более низкого уровня (по крайней мере, более простые) обычно показывают лучшие результаты, чем более совершенные платформы.

Дешевый в производстве. Легко ремонтируемый. Быстро заменяемый — Т-72

Советские разработчики Т-72 также спроектировали его с очень низким профилем, что затрудняло его обнаружение и уничтожение. Кроме того, они установили тяжелую лобовую броню и оснастили его мощным 125-мм гладкоствольным орудием с автоматической подачей снарядов. Орудие стреляет бронебойными подкалиберными снарядами, кумулятивными противотанковыми снарядами, осколочно-фугасными снарядами, а некоторые варианты Т-72 даже могут использовать управляемые противотанковые ракеты (ПТУР), запускаемые из орудия.

Благодаря автоматической подачей снарядов, Т-72 может производить от семи до восьми выстрелов в минуту без участия человека-заряжающего. Имеется вспомогательное вооружение: 7,62-мм спаренный пулемет и 12,7-мм крупнокалиберный пулемет.

Двигатель — дизельный мощностью 780 л.с. (до 1130 л.с. на современных модификациях), максимальная скорость — 37 миль в час.

A T-72 B3 tank operated by a crew from Russia jumps during the Tank Biathlon competition at the International Army Games 2020 in Alabino, outside Moscow, Russia September 2, 2020. REUTERS/Maxim Shemetov

Что касается брони, ранние модели имели композитную броню, но более поздние варианты включали динамическую защиту (ДЗ), например, системы «Контакт-1», «Контакт-5» или «Реликт». В более новых моделях есть более современные усовершенствования, такие как тепловизионные прицелы, лазерные целеуказатели и активная защита от поражения цели. Россияне также добавили на свои танки, включая повсеместно распространенные Т-72, ​​защитные клетки и другие средства борьбы с беспилотниками.

Т-72 не идеален. Однако, как и многие другие российские платформы, он достаточно хорош — и достаточно распространен — чтобы быть действительно мощной системой. К недостаткам относится низкая живучесть экипажа по сравнению с западными танками, особенно в ранних моделях Т-72. Многие старые версии также имеют устаревшую оптику и очень уязвимы для атак сверху вниз, которым современные беспилотники подвергают основные боевые танки.

Лучший танк

Тем не менее, масштабы производства, использование более чем в 40 странах, присутствие в нескольких крупных горячих точках мира и тот факт, что Россия явно отдала приоритет Т-72 в качестве основного танка в войне на Украине, а не гораздо более совершенным образцам, ясно указывают на то, что Т-72 представляет собой идеальное сочетание доступности, легкости массового производства, простоты в эксплуатации и возможности замены.

В войне на истощение, такой как война на Украине, это то, что нужно русским больше всего. Вот почему Т-72 — лучший танк на сегодняшний день. Не будем забывать, что Т-72 превзошел по характеристикам множество более совершенных западных основных боевых танков, которые были потрачены впустую на полях сражений на Украине.

___________________

Об авторе: Брэндон Дж. Вайхерт Брэндон Дж. Вайхерт — старший редактор по вопросам национальной безопасности на 19FortyFive.com. Ранее он занимал должность старшего редактора по вопросам национальной безопасности в The National Interest. Вайхерт — ведущий программы «Час национальной безопасности» на iHeartRadio, где он обсуждает политику национальной безопасности каждую среду в 20:00 по восточному времени. Он также ведет сопутствующую программу на Rumble под названием «Разговоры о национальной безопасности». Вайхерт регулярно консультирует различные правительственные учреждения и частные организации по геополитическим вопросам. Его статьи публиковались во многих изданиях, в том числе в Popular Mechanics, National Review, MSN и The American Spectator. Среди его книг — «Победа в космосе: как Америка остается сверхдержавой», «Биохакерство: гонка Китая за контроль над жизнью» и «Теневая война: стремление Ирана к превосходству». Новейшая книга Вайхерта, «Катастрофа, созданная нами самими: как Запад потерял Украину», доступна для покупки во всех книжных магазинах.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Подумайте вот о чем: русские были достаточно умны, чтобы понять, что украинская противотанковая тактика, включающая противотанковое оружие и инновационные атаки беспилотников, была более опасна для их бронетанковых войск, чем они предполагали. Поэтому российские войска адаптировались. И вместо того, чтобы рисковать своими более дорогостоящими основными боевыми танками Т-90, Т-90М или Т-14 «Армата», русские решили модернизировать свои Т-72 и отправить их в мясорубку.

Помнится, Анунах переживал из-за того, что танки на СВО в основном советские. Даже пиндосы поняли причину этого. 

Комментарии

Аватар пользователя марионетка мордера

а нахрена Армату пилили ??? для парадов ?? хотя там на опилках замы шойги , знатно лапы погрели....такая же шляпа с бпла Охотником....

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 5 месяцев)

Историю с Московским Метрополитеном помните?

Аватар пользователя СадоVник
СадоVник(3 года 10 месяцев)

а нахрена

А на хрена Королев Н-1 пилил, а Сухой сотку? Стока денех спустили, а могли бы еще колхозам раздать.

Но это же ЭДПН, да?

Аватар пользователя BorisN
BorisN(8 лет 3 месяца)

Многие наработки в процессе разработки Арматы, легли уже в Т-90 Прорыв/Прорыв 3.

Если вы посмотрите в истории, то между Т-55 и Т-72 было более 100 разных программ, наработок и вариантов танков будущего.  Очень много танков дальше бумаги и начальных чертежей не пошли. Какие-то смогли реализовать в металле, но на испытаниях показали себя неудачно. А какие-то уже устарели в процессе запуска в производство... Как это было с об140 и об430.
Так что Армата - это попытка заглянуть в будущее и попытаться угадать, какая платформа может быть удобна через 10-20 лет.

На данный момент Армата слишком дорогая, чтобы ее внедрять в массовое производство. И для текущих задач хватает Т-72/Т-80/Т-90.

Когда-то Третий Рейх очень прогадал, когда вложил деньги в очень хорошие, но ультра дорогие танки. Не хватило средств для огромной серии и средств поддержки/эксплуатации...

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 5 месяцев)

В этом месте я просто напомню мемориал товарища Венедиктова («Главный конструктор В.Н. Венедиктов. Жизнь, отданная танкам»).

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Так у нас крупные серии?

Ничего, что у нас танков новой постройки иготовливают, вероятно, меньше чем Тигров в 3 Рейхе? ))

По крайней мере, когда отчеты публиковали, можно было сделать такие выводы )

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

А зачем строить крупные серии дорогостоящих танков, если дешёвые советские после недорогой доработки вполне себе показывают отличные результаты?

Аватар пользователя марионетка мордера

smile9.gif

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Действительно.

А склады потом 50 лет наполнять. ) 

Не говоря об очень скромном количестве, как новых, так и модернизированных.

Весь выпуск бронетехники года 24, вместе с модернизированными, это пара месяцев выпуска в ВОВ, году в 41.

Новых, ~1 месяц. 

Это при том, что нормы насыщения армии техникой, с тех пор, выросли в разы. )) 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Во первых у нас наклёпано на несколько лет войны. А на Западе - считанные сотни танков. То есть на сегодняшний день нам и не нужна огромная танковая армада. Если начнётся реально мировая война, то снова наклепаем по военному времени. А сейчас попросту не надо. Особенно с новыми методами ведения войны.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

То что наклепано, хранилось плохо. И часто, без капитального ремонта никуда не поедет.

На западе те же бумажные тысячи на хранении, что и у нас.

Что бы наклепать "по военному времени" надо конвейеры иметь. И бюрократию другую.  В текущих условиях никто ничего не наклепает.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

По военному будет не бюрократия, а военная приёмка. Конвейеры у нас есть, да и восстановить или новые сделать не такая уж проблема.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Если бы они были, они бы работали. Союз хранил готовые.

За 4 года их не сделали, когда их сделают?

В угрожаемый период? 

Пока бумаги из ведомство в ведомство ходят война закончится )))

Аватар пользователя avt
avt(5 лет 9 месяцев)

А вы знаете цифры производства новых танков у нас? По любому, в год мы делаем их больше, чем весь Запад. А Бандеростан их вообще не производит

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Не имеет значение больше Запада или меньше.

Абсолютное количество - мало для данного конфликта.

Это все равно, что колес в авто. 

Унас их 2, и это в 2 раза больше, чем у Васи. Но без 4 авто не едет )))

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

У Васи уже нет колёс)) Свезли всё что могли и с Европы и с Африки и с США.. И ничего не осталось))) А у нас всё так же около 2000. И ещё нарабатываем))) 
И конкретно В ЭТОМ конфликте танки нам не очень-то и нужны.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

"Около 2000" )

В 6ти дневную войну, стороны потеряли около 2500 за неполную неделю.

С большего их нет.

Поэтому, В ЭТОМ конфликте не применяются ))

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Прошу прощения "С большего их нет" что означает? Я не понял.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(12 лет 10 месяцев)

В 6ти дневную войну, стороны потеряли около 2500 за неполную неделю.

С большего их нет.

ЛолШто?!

Дурачок, ты хоть понимаешь какие бывают потери и что ЦАХАЛ потом на затрофеенных танках десятилетиями жЫровал?

Ты вообще понимаешь о чём споришь и что несёшь?

Пока нет эффективного противодействия дронам и связке дроны+артиллерия на поле боя - отправка в бой больших бронетанковых масс это просто уничтожение ценного (дорогого во всех смыслах) ресурса  (техники) и преумножение бессмысленных потерь нашего личного состава.

Ты сам сядешь за рычаги идущего в такую атаку танка?

Стоимость ФПВ-дрона и стоимость танка (даже без учёта экипажа) несопоставимы! Потратив даже 2-3 десятка ФПВ на уничтожение танка, противник остаётся в огромном профите!

Военные от непроходимой тупости начали применять электробайки, теплоизолирующие накидки и малые пехотные группы (да и ещё много чего другого)?

И любой супер-пупер танк будет ехать  до первого-второго фугаса. И тут опять помогут дроны. Помогут его ушатать, конечно.

Роль танка в современных реалиях сильно изменилась относительно того, как виделась до появления над полем боя туч дронов. То, что ещё недавно было убертанком, который чуть ли не в одиночку мог всё зарешать на дристалище,  стало лакомой мишенью и риском больших репутационных потерь.

Но как нас учит военная история, на всякий меч будет подобран эффективный щит и их противодействие выйдет по спирали на новый уровень противостояния.

Вывод: пока не нащупали эффективное решение и не проверили его на практике нашиша запускать "большую серию" (примерно как в 1940-м наклепали бы "на всю кассу" Т-35 вместо всего остального что ездило-ползало)? Нам баПки и ресурсы (реальные ништяки) потратить не на что? У нас нет направлений нужных воюющей армии до зарезу, в которых у нас есть нехватка или откровенные проблемы/сложности/отставание?

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Союз НЕ хранил готовые, потому что до войны он только-только успел немного построить. А остальное строил во время войны. А у нас храгнилось ещё то что от СССР осталось, плюс кое-что подготовили и построили  с 2014 года до 2022, плюс строим и сейчас.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Союз хранил конвейеры. Для расширения производства. И производил около 1500 танков в год на УВЗ. Что сейчас случилось?

С 2014 по 2022? Какие то смешные цифры проходили, да. Тут батальон, там комплект для испытаний. И около 1500 Т72 модернизировали.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Где хранил?  Производил 1500, потому что продавал.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Хранил на заводах оснастку для расширения производства.

Продавал кому? Министерству обороны? ))

Все заводы около 3500 производили. Новых, в мирное время.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Уже 3500?? А в следующем посте уже 5500 будет?)))

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Не так сложно проверить.

Не забанили же в гугле? ))

Посмотрел, в среднем, меньше.

"По данным сайта tehnoomsk.ru, в 1981–1990 годах на 5 заводах СССР произвели 27 205 единиц основных боевых танков Т-64, Т-72 и Т-80 всех модификаций, со средним показателем 2720 танков в год. " (с)

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Ну, то есть в некоторые года всё-таки добиралось до 3.5...
Но теперь основные военные действия проводятся такими вооружениями, которые обеспечивают меньшие потери. Так легко подбивается дронами, а защититься от дронов трудно. Так что сейчас столько танков и не надо. Боёв типа Курской дуги не предвидится.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Тут дело в том, что у хохлов, кроме дронов, остальных средств ПТП намного меньше натовских стандартов. И тут +-паритет с 80-ми.

Техники мало либо от бедности, либо от низкой эффективности управления. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

И это тоже, но основная причина - большую массу танков уничтожат большим количеством дронов.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Дроны не панацея.

Точно так же тысячи ПТП, ПТРК и т.п. уничтожат тысячи танков.

))) 

Идет упрощение и деградация системы.

Сложно это не заметить, если хоть немного знаешь тот же советский уровень.

У Союза было много проблем, в основном бытовых. Но в военном плане, это пожалуй лучшее, что было в мире. )) 

 

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Ну и "новые методы ведения войны" - импровизация от бедности. А не что то продвинутое.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

А вы всегда будете из пушки по воробью стрелять от богатости? Или просто из рогатки пульнёте? От бедности, исключительно от бедности!!!!

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Ну да, хвост по частям рубить. )

Моглибы, сделали бы. Не сделали, значит не могут. Никто специально войну не затягивает. Кроме тех кто со стороны смотрит или на этом деньги делает.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Специально - никто. Но если выгодно перемалывать помаленьку, то будут перемалывать помаленьку.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Давайте сравним.

ВВП России около 200 трлн на СВО уходит 13. 6.5%.

ВВП Запада ~50 трлн долларов, на СВО тратят, ну 100 млрд. 0,2%.

Кто кого перемалывает?

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Опять же неправильно считаете... Надо считать сколько, например, танков было-стало. И сколько танков могут произвести страны ЕС, а сколько может произвести РФ.
 

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

И что же они потеряли?

Что то из кучи "на переплавку"?

Т-72, Т-55, Лео1 и немного 2? )

Там развитая промышленность. Найдут чем заменить. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Там развитая промышленность выпуска техники с запланированным быстрым устареванием))) Ничего более путнего они выпустить уже не могут))) Компетенции потеряны, кадры потеряны.
Сколько танков выпускает Гермнаия, например, если у неё всего 200 танков и половина из них неисправна?

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Вся оборонная промышленность Германии способна производить 3 (три!) танка в месяц. То есть менее 40 в год, пишет Bild.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Немцы очень не хотят воевать. ))

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Так остальные страны ещё меньше выпускают, ну кроме Турции - та клепает как перед ВОВ)))

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Танк, это металлическая коробка с пушкой в башне.

Страны, выпускающие сотни тысяч тяжелых грузовиков. И имеющие обрабатывающую промышленность.

Могут выпускать их сотнями тысяч в год.

Сейчас не 40-е годы. Производств гораздо больше.

Деградация здравого смысла и бюрократия единственные тормоза.

Т.е. достаточно появиться новой идеологии и все заработает.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Вы проспали(( новая идеология уже появилась и это не огромное количество танков.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

И что же это? 

Пехота, как в ПМВ? )

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Условно говоря - роботы. Дроны.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

И много они территории захватили? )

Т.е. разведка, дешевая альтернатива птрк, замена крылатых ракет. Функционал авиации. Наземных, пока, не видно.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

А зачем захватывать территории??? Главное убить армию и территория упадёт в руки как созревший плод.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Доктрина Дуэ.

Начало 20 века.

В чистом виде не состоятельна.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

То есть, когда армия у Украины кончится, то нам придётся воевать... с КЕМ?

Аватар пользователя Серёга
Серёга(9 лет 2 месяца)

Теми темпами, что сейчас, это еще годы и годы.

Потом наемников завезут. 

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(9 лет 10 месяцев)

Наёмники и сейчас-то не торопятся, а в одиночестве на злобных русских они никак не согласятся)))


Не будет "годы и годы" по моим представлениям в этом году на Украине всё закончится.

Страницы