Энтропия в чате с ИИ: поворот, поворот с учетом контекста или разворот?

Аватар пользователя genri-lezin

Понимание энтропии затрудняется по ряду причин. Что это — вещественная сущность, математическая логика, философская абстракция?

Р.Клаузиус назвал исследованное им физическое явление «поворотом». Что и куда по его мнению поворачивается? До него всем было явно или интуитивно известно, что в любом или почти в любом деле есть потери. Вот и назвал бы исследованную им неизбежную потерю тепловой энергии «потерей» и объяснил бы ее причины. Но нет же, назвал красиво и загадочно, чтобы привлечь внимание. И это ему удалось. Возникли понятия негаэнтропии, импорта энтропии, экспорта и др.

Но нашелся ученый с более широким взглядом на объективную физическую реальность — Л. Больцман. Он просто и понятно на «шариках» объяснил, что в системе по разным причинам (скорость движения, расстояния, взаимное тяготение и др.) не все шарики-частицы встречаются друг с другом. Этим он объяснил и причину того, что в энергетическом цикле теплового двигателя неизбежно часть частиц удаляется из системы и это определяет неизбежность потерь. Эта теория распространилась не только на физику, но и, как сейчас оказалось, даже на социально-экономические системы. При этом, однако, красивый, но не везде уместный в широком плане термин «энтропия» проник и в учение Л.Больцмана.

В формуле Л.Больцмана присутствуют всего три параметра: справа натуральный логарифм от термодинамической вероятности W и коэффициент Больцмана, слева — определяемая величина меры вероятности S : S=K*lnW . Как видим, здесь нет параметра под названием энтропия. Но благодаря какой-то искаженной и настойчивой логике термин «энтропия» пролез и сюда. Меру вероятности S переименовывают в энтропию. Почему?

Этот вопрос я решил обсудить с ИИ.

Сразу отмечу, что в целом я удовлетворен состоявшейся дискуссией с ИИ, ответы на мои вопросы и реплики приходили моментально и были достаточно конкретными и детальными.

Но главный мой вопрос к ИИ был такой: почему по факту на сегодняшний день термин «энтропия» выступает одновременно в негативном значении, как безвозвратная потеря системой энергии (по Клазиусу), так и в позитивном значении, например, в цикле Карно, представленном в координатах температура-энтропия. Нет ли здесь противоречия и не надо ли во втором случае вместо термина «энтропия» применять термин «мера вероятности», как предложил сам Больцман. Или, как вариант: не надо ли разделить назввния энтропии на два варианта: «по Клаузиусу» и «по Больцману»?

Ответ получил неопределенный:

Произошла эволюция понятия.

Энтропия в термодинамике — единая физическая величина, но её интерпретация и роль в разных контекстах могут различаться. Это связано с разными аспектами её понимания и применения, а не с тем, что существуют принципиально разные «энтропии» по Клаузиусу и Больцману. Оба подхода описывают одно и то же явление, но с разных точек зрения.Почему нет противоречия? Кажется, что в одном случае рост энтропии снижает КПД, а в другом — способствует большей работе. Однако это не противоречие, а разные аспекты одного явления: В общем случае рост энтропии в изолированной системе означает увеличение неупорядоченности и снижение доступности энергии для работы, что уменьшает КПД. В цикле Карно энтропия выступает как мера «ресурса», который позволяет совершать работу за счёт разности температур. Большая разница энтропий на изотермических участках означает больший «запас» энергии, который можно преобразовать в работу. Но это возможно только в рамках обратимого цикла, где суммарное изменение энтропии системы остаётся нулевым. Таким образом, энтропия — единая величина, но её роль зависит от контекста: в общем случае она ограничивает КПД, а в цикле Карно — служит инструментом для расчёта работы при заданных температурах нагревателя и холодильника. Различие в интерпретации (Клаузиуса и Больцмана) отражает разные уровни описания — термодинамический и статистический, но не разные сущности энтропии.

Не надо ли упорядочить эту сферу знания?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя daryets
daryets(14 лет 2 месяца)

Калькулятор энтропии давно пора вводить.

Ввел данные и .. поворот тогда то.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Имхо, упорядочивается всё просто! Не используйте непонятные, многозначные понятия "зависящие от контекста".
Ведь Объективная реальность (ОР) от контекста не зависит!
Выкиньте "энтропию", не дурите себя и людей! :)

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(8 лет 9 месяцев)

В том и дело, что энтропия есть, это важный фактор, который надо учитывать. Но сейчас многое напутали, ссылаясь на неё без разбора, где она есть и где её нет. Общий разговор тут не помогает, надо конкретно разбирать каждый случай, а это сложно,

Надо навести порядок в обозначении процессов, не ссылаться на энтропия, если её конкретно нет. 

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Если "энтропия" материальный объект Объективной реальности (ОР), то её можно измерить, пощупать!
Если она предмет Субъективной (мыслимой) реальности (СР), то она у каждого своя и тут добиться единства понимания НЕВОЗМОЖНО!
Её конкретно нет? Или она абстрактно есть? ГДЕ ОНА? :)
Может важность энтропии выдумана? Как и ОТО? :))

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(8 лет 9 месяцев)

Есть энтропия информационная. Очень похожа на энтропию по Больцману. 

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

А информация она объективна или субъективна? Её потрогать можно?

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(8 лет 9 месяцев)

Тут все возможно и даже ожидаемо. Надежда на то, что физическую часть информации подделывать трудно. И будет какой-то контроль со стороны ИИ. 

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(8 лет 9 месяцев)

Надо согласиться с ИИ: нет разных энтропий, есть "контексты", в рамках которых она смотрится по-разному.

Вот эти контексты надо как то обозначать, чтобы неспециалисты в термодинамике не путались. В данной статье речь об энтропии  в двух "контекстах".

Первый -  конкретный, технический, прикладной. Рассматривается свойство термодинамической системы, заключаюшееся в ее неспособности использовать низкотемпературную энергию. Причем энтропия в этом контексте представлена в виде констант. Этим определены рамки конкретных энергетических состояний системы. 

Второй крнтекст -  теоретический, раскрывающий общую природу энтропии.