О Деньгах

Аватар пользователя DiegoLunes

Товарищ ТОР создал тему. «Что такое деньги».   В процессе ответа возникла больше статья, чем ответ. ТОР считает любой востребованный труд создающим денежную массу. Но это не так.

Маркс разделял труд на создающий денежную массу и труд перераспределяющий возникшую денежную массу. Маркс утверждает, что «Деньги это востребованный человеческий труд». То есть, что бы возникли деньги должен быть совершен человеческий труд по созданию продукта и в ходе потребления этого продукта он должен быть полностью потреблён, а не просто отчужден. Получается, что деньги это не постоянная величина, а динамически меняющаяся сообразно возникающей и потребляемой товарной массе. В процессе отчуждения результатов труда возникает «стоимость» созданного/потребляемого продукта. То есть оценка труда по которой он был отчужден. Стоимость определяет размер, форму денежной массы и  тоже величина динамическая и зависит от конкретных условий отчуждения.

У Маркса рабочий создает блага, а капиталист пользуется плодами труда рабочего. В ходе дискуссии в теме «Что такое Деньги»  был использован пример «Кляксы Малевича». То есть автор считает, что художник тоже трудился и создал денежную массу. Маркс же пишет, что искусство, предметы роскоши - это результат перераспределения созданной другими денежной массы. Действительно, художник потратил какие то минимальные действия, а его труд мало того, с течением длительного времени потребления не был истрачен окончательно, он продолжает менять свою стоимость в сторону увеличения пропорционально растущей денежной массе текущих циклов производства/потребления.

Получается, что не весь труд является создающим условные «деньги». Но границу определить довольно сложно. На одном конце таблицы цикла производства/перераспределения у нас есть рабочий, который всё создает в финансовом мире, а на другом конце есть Малевич, который при ничтожных затратах своего труда создал постоянно растущую стоимость сравнимую со стоимостью труда миллионов рабочих.

 «Деньги» создаются в результате процесса создания человеческим трудом продуктов и потребления людьми этих результатов труда. Что бы начать новый цикл, продукт должен быть полностью потреблен. Тут Квадрат Малевича в качестве примера не годится. Потому что процесс его потребления выходит за рамки любых циклов производства/потребления, как и цикла жизни самого создателя и даже циклов жизни его потомков. Более того, предмет его труда продолжает проецировать на себя возрастающую денежную массу и его стоимость в процессе потребления постоянно растет.

Выходит, что «деньги» получаются в результате каких то  достаточно постоянно-периодических циклов производства/потребления массового продукта, а не предметов роскоши. То есть это какие то такие товары которые сами эти же рабочие в состоянии массово потреблять. Получается, что все остальные движения денежной массы это результат перераспределения прибавочной стоимости от цикла массового производства/потребления самими рабочими.

Что бы вновь создать денежную массу нужно начать новый процесс производства/потребления. Идеальный продукт это который моментально потребляется и снова нужен. Тут сразу на ум приходит контент в интернете. И он как раз отвечает всем выше названным условиям. Что же с ним не так. Почему он не создаёт деньги, а их перераспределяет? Товар должен быть обезличен и не принадлежать производящему в момент отчуждения и он должен существовать физически и натурально потребляться и из него должна извлекаться прибавочная стоимость.

Получается, это наши с вами и Маркса современные деньги имеют такую природу.

До развития капитализма деньги создавал крестьянский труд. У его продуктов производства/потребления была вменяемая периодичность и его плоды натурально массово создавались и потреблялись.

Кстати, не является ли сам труд работника капиталистического труда, в свою очередь в конечном счете, перераспределением продуктов крестьянского труда? А то мы прямо с хвоста  начали рассуждать о природе слона, как в том анекдоте.

Спасибо за внимание!

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(10 лет 4 месяца)

Деньги нужны для перераспределения ресурсов - для обмена. Все!

Труд может создавать ресурсы. Труд может распределять ресурсы.

Труд может потреблять ресурсы.

Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(5 лет 9 месяцев)

А ТОР Вам точно товарищ? smile29.gif

Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол(5 лет 9 месяцев)

...а на другом конце есть Малевич, который при ничтожных затратах своего труда создал постоянно растущую стоимость ...

Думаете это Малевич создал? Он в тот момент и не думал о стоимости ... smile449.gif

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

"Спасибо за внимание!" к этому вопросу! smile3.gif 

Деньги — это всеобщий эквивалент, который выступает измерителем стоимости товаров или услуг, легко на них обменивается. Другой вопрос более интересен - количество денег как оценить? Вот мы присоединили к себе Крым и Новороссию, должен ли ЦБ РФ выпустить соответствующее экономикам этих областей количество денег? 

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Интересный вопрос. ЦБ, безусловно, регулирует объем ликвидности доступными инструментами сообразно показателям экономики. Причем, каждую получку и аванс. То есть два раза в месяц. И, наверняка, денежная масса отталкивается от объема бюджетных рабочих мест. Недаром, у них там все это до копейки высчитано. Бюджетники производят и потребляют продукт и создают объем национальной экономики. Те же Штаты если вспомнить, то у них ключевой показатель здоровья экономики это создание или сокращение рабочих мест. Так что новые территории и военные предприятия безусловно изменили объем Российской экономики в сторону увеличения прямо с того момента, когда их внесли в бюджет. 

Потребитель/производитель это две стороны одной медали и одного без другого не бывает.

Так, что за основу расчета денежной массы придется брать зарплату бюджетников за 2 недели. 

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Предположим что так и есть - "за основу расчета денежной массы придется брать зарплату бюджетников за 2 недели.", это один из способов расчёта объёма денежной массы, уверен что у ЦБ их много. Так вот - смотрите - присоединилась к нам экономика, соответственно мы должны покрыть эту область рублями, это же логично? Как по Вашему? Логично? 

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Очень логично. Созданы рабочие места. Люди получают оплату своего труда рублями, тратят тоже рубли на продукты потребления.  Объем экономики увеличился на количество рабочих мест. Товарная масса увеличилась. Центробанк напечатал рубликов под это дело. Труженики их потратили и они вернулись назад в ЦБ. Все довольны.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Как бы Вам виртуально пожать руку! Вы отлично всё поняли!

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Был пример, конечно, еще с военными заводами. Во время боевых действий они выпускают идеальную продукцию, которая мгновенно потребляется и требуется еще. И самое главное, что конечные потребители продукции российского ВПК даже не догадываются, что укрепляют Российскую экономику ударными темпами.

Спасибо!

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

То есть - экономика Государства нам понята - рубли нельзя просто так печатать, эти самые рубли обязаны быть обеспеченны товарами или услугами, чем больше зона покрытия, тем больше экономика - тем больше нужно рублей! Это Вы понимаете? Просто потом будет другой логический вопрос.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Пожалуйста, задавайте. Пока все просто.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Итак, мы пришли к соглашению, пониманию что деньги просто так печатать нельзя. Точка. А может экономику развернуть назад - сначала - напечатать деньги, а потом построить экономику! Как Вам? Давайте обсудим!

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Это пример кредитной экономики. То есть банк печатает деньги под обязательство что их вернут. Залог, аудит, само собой. В этом случае, получается их напечатали под будущую экономику. Но сейчас не тот случай. Для кредитной экономики введены запретные меры.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Вы совершенно не поняли, НЕ - кредитная экономика! Вы не поняли! Ещё вопрос - "Для кредитной экономики введены запретные меры." - кто?

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Тогда я не понимаю, как можно сначала деньги а потом экономика. Если ничего не произведено то и соответственно ничего не потреблено. А деньги есть. Так не бывает.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Например, государство имея возможность печатать деньги - строит Завод, государство - просто напечатало денег под этот завод, завод, будучи построен - восполняет "дыру" в финансах печатающего. Профит. Экономика выросла, деньги, их количество - освоились.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Ну не вот прямо на весь завод сразу деньги напечатать. А постепенно, создавая рабочие места, нагружая смежников. Завод, конечно, как дороги и мосты потребить и истратить нельзя, но с их помощью можно создавать те самые деньги. Но вот, конечно, бетонный завод, создает ли он прибавочную стоимость? И потребляет ли хоть в каком то виде рабочий этот бетон? Но деньги, несомненно в экономику поступают. Строители завода тратят деньги, создают потребление, платят налоги. А потребителем их труда является государство в виде заказчика и инвестора.

Вывод. Можно строить, инвестировать. Экономика в таком виде существует. Труд создает денежную массу.  Гувер, в Великую Депрессию этим и занимался.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 11 месяцев)

Кредитные деньги не печатают произвольно, а копят с прибыли других программ и оттуда берут на кредит других программ - строительно завода. Печатанием по вашему совету - прямая дорога к обесцениванию денег и краху.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

так живут США.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 11 месяцев)

Вы купили мазню Малевича за определенную сумму ( чем она обеспечена остаётся в тумане), решили продать. Я, после долгого торга, купил ее у вас значительно дешевле заявленной стоимости - пуф!! часть денег растворилась в воздухе неизвестно куда. Были цифирьки на салфетке, я зачеркнул пару нулей в них. Деньги вроде есть и вот денег нет. Так бывает.

Ну и что бы два раза не вставать - все псевдоденежные бумаги - векселя, чеки, акции, лотерейные билеты… коими порой расплачиваются между собой люди не имеют права существовать как платежный эквивалент ( кредитный договор так же). Есть деньги и все. Все остальное наполнено воздухом и имеет сменяемую цену, зависит от моей левой ноги, настроения, дел на бирже, слухов, что скажет политик, предсказаний на урожай… Даже долговая расписка все го лишь свидетельствует, что вы где то должны взять настоящие деньги и отдать.

А уж все нынешние «биткоинs» и вовсе паразитные «деньги», ничем не обеспеченные и нагло прилипающие к действующим финансовым системам и паразитирующих на них. Это вовсе похоже на узаконенный грабеж, где вор и не маскируется даже.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 11 месяцев)

Вы зачем сюда Маркса притащили? Для авторитета? Так деньги задолго до него создали и объяснили зачем.

Аватар пользователя Shadramelk
Shadramelk(10 лет 8 месяцев)

Деньги — это неименное (на предъявителя) право требования определённых товаров или услуг. Эквивалентом или измерителем их стоимости они могут как являться, так и не являться (как то, так и другое подразумевает определённый фиксированный курс обмена или наличие собственной стоимости — очевидно, что например современные фиатные деньги этим условиям не удовлетворяют)

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Ни в коем случае не требование, а эквивалент, фиатные тоже. Предъявите кому-нибудь, в требование - мозамбикский метикал, вот смешно будет. 

Аватар пользователя Shadramelk
Shadramelk(10 лет 8 месяцев)

Ну например на бумажных банкнотах мозамбикского метикала в явном виде написано, к кому это требование, там на каждой герб BANCO DE MOCAMBIQUE, который обязан их принять в соответствие со своим уставом и законами республики.

А вот эквивалент в каком-либо товаре или услуге в явном виде на них не прописан, металлического стандарта в Мозамбике на данный момент нет. Поэтому, скажем банкнота в 10000 мет "эквивалентна" лишь тому, что о ней в данный момент думает контрагент на рынке — может, курице, а может и ничему.

Это важно, потому что неверное определение приводит к неверным рассуждениям, типа "Деньги создаются в результате [...] создания человеческим трудом продуктов и потребления людьми этих результатов труда" и дальнейшие рассуждения топикстартера). В определении Маркса "Деньги — товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги" постулируемая эквивалентность денег овеществлённому во всеобщей форме общественному труду не является их неотъемлемым свойством и может отсутствовать, что уже больше века назад подробно разбирали, например, в австрийской школе экономики. Ну нельзя в 21 веке читая Маркса, не читать, например хотя бы Менгера.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Вотъ, Вы сами подтверждаете - деньги, фиатные - эквивалент экономики региона где они ходят. Подтверждаете?

Аватар пользователя Shadramelk
Shadramelk(10 лет 8 месяцев)

Нет, конечно, я вообще не вижу, откуда вы это взяли (тем более для региона в целом, у меня и слов таких не было). Деньги могут облегчить установление эквивалентности между различными товарами и услугами, но это не неотъемлемое их свойство, а требует соблюдения ряда условий. 

А адекватная же монетарная оценка экономики и установление общего монетарного эквивалента для совокупности экономических агентов в целом (любой системы, неважно — региона, страны, мира) — в принципе возможны. Правда, они напрочь несовместимы с капитализмом (который работает только в силу отсутствия такого общего эквивалента, на градиентах между частями системы), так что тут уж выбирайте.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 3 месяца)

Региональность  валют Вам термин не известен что ли? Странно. Э, шайтан, не крути меня!

Аватар пользователя Василий Кроликов

Малевич и дорожает потому, что есть богачи, способные за него заплатить, а потом понтоваться. Капитализм.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 11 месяцев)

Покупка Малевича и ему подобных ( среди оных есть и очень хорошие) - легкий способ узаконить любую сумму, ранее уворованную у кого либо. Откуда у вас деньги? Малевича продал! ( Откуда Малевич обычно не спрашивают - бабушка подарила ).

Аватар пользователя AlexSanych
AlexSanych(5 лет 4 месяца)

Деньги  - это долговое обязательство эмитента которое опирается на доверии к нему.

Аватар пользователя AlexSanych
AlexSanych(5 лет 4 месяца)

 Современные деньги это в первую очередь про доверие материализованное в бумаге или цифре и это в первую очередь всё таки долг, который никогда не будет погашен деньгами, а лишь будет передан в обмен на товары или услуги, ну или другие долговые обязательства smile1.gif. Кстати ироничная деталь "In God We Trust", помните где написано? Это и отражает, что банкнота на которой это написано, это всего лишь вера в систему.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 11 месяцев)

Долговое обязательство еще не деньги - просто это обещание отдать некую сумму. Иногда не отдают. Так какие это деньги? Пустота. А если на словах - сколько такого в судах. А если долговая писулька сгорела? Вах!

Аватар пользователя AlexSanych
AlexSanych(5 лет 4 месяца)

Обещание обменять, но только не на  сумму, а на некое количество товаров или услуг или других долговых обязательств и это обещание действует на территории этого эмитента. Ну а в судах этого действительно много, ну и если бумажную денежку поджечь будет действительно пустота и немного пепла. Ну и ещё раз, деньги это долг. 

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

Ну да. 

Человечество живёт, чтобы пожрать и посрать.

И не поспоришь

Аватар пользователя Key Z
Key Z(9 лет 2 месяца)

Угу. Сюда вы ходите определённо не для того, чтобы пожрать.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

Да тут никто не жрет. Все писатели)

Аватар пользователя Александр 1
Александр 1(6 лет 9 месяцев)

Повторю мой коментарий на статью.

А подумать. Какой нахрен это эквивалент стоимости, всегда разная величина за один и тот же товар.

Деньги (ракушки, бумажки, перья, цифровой рубль и т.д.) это разрешение хозяина территории на которой они обращаюся, на труд на этой территории (разрешение на жизнь в этой территории). 

Далее метрополия (хозяин) сама принимает решение когда и сколько печатать. Колония печатает только с разрешения метрополии. Поставили метрополии бочку нефти, получили за это доллар, под этот доллар напечатали свой тугрик. Как то так.

Мера стоимости, мера накопления ну не работает это. Стоимость меняется, деньги обесцениваются. Попробуйте сейчас на керенки что нибудь купить.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Ну это уже другой вопрос. Откуда деньги берутся примерно вот написано, а как их считать, в чем, это уже другая задача. Но с другой стороны, нам сейчас гораздо легче. Компьютерные сети рассчитают питонов в попугаях на раз два. Любой кросс-курс установят на основе заложенных данных. То есть, в принципе, деньги как универсальный инструмент товарного обмена могут скоро остаться на обочине истории. 

Да. Деньги не имеют функции накопления. Срок годности их ограничен. Вот сейчас пришли к цифровым деньгам. Хотя изначально так и было. Стоимость возникает только в момент отчуждения товара. А деньги нужны только для того что бы "расшить" все это сплетение товарных отношений. Эмитент вот брал на себя риски и гарантии. Хорошо было в феодальном строе. Там цикл занимал год. А сейчас стремительно все меняется, и эмитент может поймать маржин колл, если что то не предусмотрит в течении цикла жизни денег. 

Аватар пользователя Александр 1
Александр 1(6 лет 9 месяцев)

Хорошо было в феодальном строе. Там цикл занимал год.

К примеру пришла банда и отняла у крестьянина за 15 минут, то што он выращивал год. Смотря у кого цикл считать.

Основная функция денег это управление. Все. Как считать в попугаях или удавах, абсолютно не критично. С какой скоростью вращаются деньги тоже все равно, все относительно.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Пришла банда, отобрала у крестьянина. Бандиты пошли в кабак. Деньги опять в экономике. Другое дело неурожай. Кабатчик разорился, крестьянин от голода помер. Помещик ростовщику имение отписывает. На будущий год цикл начнется снова. Придет весна, опять распашут пашню. 

Аватар пользователя Александр 1
Александр 1(6 лет 9 месяцев)

Да цикл был подлинее чем сейчас.

Сейчас взяли кредит в банке, посеяли, убрали, отдали часть кредита и еще остались должны банку. Да и еще с всей массы населения собирают налоги в том числе на развитие сельского хозяйства и своего промышленного производства, дотируют банку выпадающие доходы. Хотя сельчане молодцы их результаты видно, искренне рад за них.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 11 месяцев)

Вы хоть в инете прочитайте пять основных функций денег. Накопление одна из основных.

Аватар пользователя Александр 1
Александр 1(6 лет 9 месяцев)

На сарае тоже написано, а там дрова. Без обид. Функции накопления по моему мнению у денег нет, или она незначительна. У Вас могут быть деньги, но Вам не всегда продадут то что Вам надо. Смена хозяина ведет к смене денег. Новый хозяин как правило не отвечает по обязательствам старого. Так было всегда в истории. Иногда бывает полезно на все смотреть критическим взглядом. Функцию денег как разрешение на труд и соответственно на жизнь на территории обращения денег, довольно сложно найти в море другой информации, хотя на мой взгляд она самая важная. 

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Ничего зазорного нет. Маркс пытался приблизится к пониманию природы денег на страницах 4 томов в 8и книгах и то 3ий и 4ый том Энгельс дописывал. То есть человеку бумаги и жизни не хватило что бы универсальную всеобъемлющую теорию создать. И если человек считает, что где то там все давно написано и разжевано, то остается позавидовать такому мировосприятию.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(9 лет 2 месяца)

Странное занятие: плюнуть на определение денег, обозвать произвольный платежный инструмент деньгами и затем парить окружающим мозги вопросами "а что же такое деньги". 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 4 недели)

Если рассматривать деньги как эквивалент труда, а не как обязательства, то схема логична, но не полна. Идея "должен быть совершен человеческий труд по созданию продукта и в ходе потребления этого продукта он должен быть полностью потреблён, а не просто отчужден" не описывает реальность, т.к. вообще не учитывается создание средств производства, инфраструктурной системы жизнеобеспечения, общественных благ длительного пользования и процессов обретения и распространения знаний (технологий), опущена также процедура извлечения природных ресурсов и расходы труда на их восстановление. Маркс в своих разглагольствованиях процессы создания новой техники и амортизации не рассматривал. При сегодняшнем уровне энерговооруженности и автоматизации создаваемая непосредственно промышленным рабочим добавленная стоимость сводится к единицам процентов, а ценность труда по созданию технологий не имеет прямого материального эквивалента, ибо опирается на колоссальные накопленные результаты труда по созданию знаний предшествующими поколениями, которые эксплуатируются фактически даром. Другими словами, труд накапливается и тратится как в задаче с трубами в бассейне и модель некого мгновенного потребления далека от реальности. Может труд Вам чего-то и должен в Ваших фантазиях, но фактически он не потребляется, не может и не должен быть потреблен в рамках каких-то временных ограничений. 

ЗЫ. Производительность труда в сельском хозяйстве обеспечивается машинами и технологиями. Рассматривать стоимость сх продуктов вне промышленности и науки бессмысленно.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(10 лет 11 месяцев)

Конечно, не учитывается это все, потому что это все устроено и используется за счет прибавочной стоимости созданной рабочим. Вот как бы он эти машины сам потреблял для своего личного воспроизводства, то тогда бы да. А машины и инфраструктура продукт необязательный, а сопутствующий. Ибо, что? Правильно. Вся эта схема капиталистического коловращения работает только при постоянном росте производительности труда. И куда девал капиталист прибавочную стоимость рабочего не касается. Это головняк капиталиста. 

Труд не накапливается, а вот период потребления у отчужденных продуктов разный. Но он должен быть в каких то разумных пределах, что бы можно было его как то упорядоченно воспроизводить массово и потреблять. И все эти мосты, машины, космос, интернет, зрелища и предметы роскоши и прочие излишества не направленные на прямое воспроизводство рабочей силы это все входит в часть прибавочной стоимости. То есть с одной стороны уравнения у нас затраты на воспроизводство рабочей силы и прибавочная стоимость отчуждаемая у рабочего, а с другой стороны вот это вот все: церковь, наука, инфраструктура,  Илон Маск, яхты и золотые унитазы.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 4 недели)

Прибавочная стоимость, созданная рабочим приходится на 2500 потребляемых им в сутки калорий, а завод потребляет энергии в сотни раз больше, и чтобы он эту энергию потреблял перед рабочим стоит обслуживаемый наладчиком станок, в котором накоплен труд других людей, к заводу протянут созданный трудом провод от электростанции, построенной не по щучьему велению, сжигающей труд добывших газ, нефть, уголь, уран.  Для начала отделите прибавочную стоимость, созданную рабочим, от прибавочной стоимости, созданной инженером, которого перед тем, как что-то создавать начнет нужно 20 лет учить и обеспечивать трудом людей, создавших компьютеры, справочники со свойствами материалов, стандарты, университеты и прочие ненужные Вам продукты, без которого рабочий банальный болт не выточит. И даже чтобы понять что же рабочий по факту выточил, нужен штангенциркуль, за которым спрятался где-то в уголке метролог. Прибавочную стоимость создаёт кооперационное взаимодействие широких групп людей, а не рабочий. И организация этого взаимодействия - тоже труд. Что при капитализме, что при социализме, что при коммунизме. Вы деньги через труд пытаетесь анализировать или прокламации рисуете, что львам в зоопарке не докладывают мяса?

Аватар пользователя Key Z
Key Z(9 лет 2 месяца)

Нет рабочего - и всё это нахрен никому не сдалось. Так понятно?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 4 недели)

Нет каждого из всех остальных - нет рабочего. Так понятно?

Страницы