Предисловие ТС, с искренним удовольствием представляющего интересную  беседу двух высококвалифицированных историков-советофилов, относящихся к вменяемому, здравомыслящему и корректному сектору   данного (условного) сообщества. Когда ничто из произнесенного, пусть даже если ты с этим не согласен, не вызывает внутреннего  отторжения и категорического неприятия. В отличие от иных прочих. :)

Цифровая история. Часть 44. Внутрипартийная борьба. 1920-1930 годы / Кирилл Назаренко и Егор Яковлев. 1 месяц назад.  Видео (полная расшифровка) 

00:00 - Как мифы искажают наше восприятие 1920-х 02:51 - Реальная власть Сталина до 1937 года: коллективное руководство 13:40 - Троцкий vs Сталин: две политические стратегии 22:41 - Главная задача эпохи: социалистическая модернизация 29:11 - Культура 1920-х: открытость миру или «железный занавес» 32:48 - Загадка «письма к съезду» 36:21 - Был ли у Ленина и Сталина конфликт в 1922 году? 44:53 - Попытка создания культа Троцкого в Красной армии 48:53 - «Вожди» Красной армии: почему у Тухачевского не было «дружины»

Е.Я. Добрый день, дорогие друзья. С вами я, Егор Яковлев, это цифровая история. Сегодня к нам в студию пришёл вновь Кирилл Борисович  Назаренко.  Мы продолжаем наш цикл "История России". Главное, подошли к интереснейшему периоду. Это двадцатые-тридцатые годы XX века.

Сегодня будем говорить о характеристиках этой эпохи и о внутрипартийной борьбе в этот период. Кирилл Борисович, ну вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что главное, чем характеризовались двадцатые,  начнём с двадцатых, двадцатые годы, потому что двадцатые годы, мне кажется, очень часто теряются в тени тридцатых. И представление о Сталине, скажем, таком державном вожде, который контролирует буквально каждое действие, происходящее в стране. Оно, так сказать, и в тридцатые-то так не было, а в двадцатые тем более. Но в средствах массовой информации, в кинематографе транслируется мысль, что фактически в стране установился тоталитарный режим, и Сталин - это был такой,  значит, волшебник, который в каком-то  зеркале или в магическом предмете видел буквально каждое, каждое событие, которое происходило хоть в Грузии, хоть на Украине, хоть в далёкой Сибири. Вот что можно об этом сказать?

К.Н. Вы очень хорошо изложили вот этот мифологизированный взгляд на двадцатые годы. Действительно,  произошёл это процесс, который требует отдельного изучения. Развитие сознания исторического в нашей стране в семидесятые, восьмидесятые, девяностые, двухтысячные годы. И одной из черт этого сознания является такое мифологическое восприятие прошлого, когда отдельному крупному политику приписываются качество волшебника, но тут дальше на ваш вкус доброго или злого волшебника. И  это результат  пропаганды, которая существовала,  которая наложилась, конечно, на всякие архаические элементы сознания наших людей. В целом,  как бы сказать, вождизм такой,  стихийный монархизм свойственен массовому сознанию, когда сводится всё к личности какого-то лидера, который всё якобы определяет. Конечно, это не так. И, конечно, любой лидер, самый крупный, самый выдающийся, действует в данных обстоятельствах. И далеко не всегда его воля проводится. Я бы сказал, что вообще никогда его воля не проводится до конца в том виде, в котором он этого сам

Реальная власть Сталина до 1937 года: коллективное руководство

хочет, потому что любой импульс сверху подвергается бесконечным преобразованиям внизу. Угу. И если говорить конкретно о власти Сталина, то я сторонник той точки зрения, что только после 1937 года можно говорить о том, что Сталин, ну, в известной степени единолично начал определять там какие-то принципиальные вещи, во всяком случае, советуясь с теми людьми, с которыми он хотел, и тогда, когда он хотел. А до тридцать седьмого года можно говорить только о власти группы Сталина, которая напоминала по своей модели функционирования скорее брежневские времена, когда Сталин был первым среди равных, но отнюдь не самым главным. И об этой-то ситуации, о нахождении власти группы Сталина можно говорить только после 1927 года. До этого у нас действительно существовала внутрипартийная демократия,  в том смысле, что она может существовать тогда, когда какие-то равные силы друг с другом борются и друг друга уравновешивают, но и вырабатывают какой-то общий единый курс. И тут вообще слово демократия тоже это такая сильно маркированная история про внепартийную демократию. Может быть, я зря и упомянул этот термин. Во всяком случае, если говорить о мифологизации восприятия двадцатых и тридцатых, да и сороковых годов, то я бы выделил  ключевой здесь момент. Люди шестидесятых, семидесятых, восьмидесятых годов начали смотреть на историю этого времени как на другую эпоху. И они стали воспринимать события тех лет с позиции базиса, который был создан в результате этой той эпохи. И рассматривать по умолчанию возможности Советского Союза двадцатых-тридцатых годов, так, как если бы это был Советский Союз шестидесятых-семидесятых годов. 

Что я имею в виду? Прежде всего в это время появляется уже высокая техническая культура, научная база, в том числе возникает целый ряд методик планирования, которых вообще не существовало в двадцатые годы, и возникает возможность какого-то научного планирования, научного прогноза. Значительно расширяются научные разного рода структуры, и возникает возможность у руководителей брежневского времени управлять на гораздо более научной, гораздо более плановой основе, чем у Сталина и его окружения. С другой стороны, резко к этому времени, к шестидесятым годам возрастает образовательный и культурный уровень населения. И была изжита не только азбучная неграмотность. В общем, население большинство получило уже и среднее образование, и уровень технической культуры резко возрос, и то, что стало повседневностью для самого рядового рабочего шестидесятых-семидесятых годов,  было ну прямо космической высотой компетенций, умений, там, дисциплины для рабочих тридцатых годов, которые были вчерашними крестьянами. И элементарная установка на то, что мы действуем так, как в технологии написано. В  общем, достаточно очевидная в наши дни, а это было неочевидно в тридцатые годы.

Историк Минаков

Я напомню, что произошёл ведь громадный переход от взаимодействия с биологическими объектами, что характерно для крестьян, и жизни в природных ритмах, к взаимодействию с техническими объектами и жизни в рамках жёсткого производственного расписания, что характерно для рабочих и вообще для городского населения. И понятно, что обращаться со станком надо было немножко по-другому, чем с лошадью. И уровень, скажем, дисциплины, соблюдения хронометража, соблюдения там каких-нибудь рецептур на уровне фабричного производства был совершенно не тем, каким он был в крестьянской среде. И нужно было себя полностью перестроить тем людям, которые пришли из деревни на завод. И целиком и полностью это получилось во втором поколении. То есть у людей, которые уже родились в городах, которые уже другой жизни не знали, которые  с молодых ногтей получали какое-то профессиональное техническое образование и стали работниками советской промышленности в шестидесятые семидесятые годы  или инженерами советской промышленности. А предыдущее поколение не обладало этим уровнем знаний, технической культуры, компетенции там и тому подобное. Но и  о гуманизме тут тоже нужно сказать. Ведь всё общество двадцатых-тридцатых годов вышло из гражданской войны. Из Первой мировой войны, из гражданской войны, вообще из дореволюционной России, где, напомню, уровень детской смертности нормальный, повседневный, приближался к 50% до 15 лет.

И если смотреть на это общество из шестидесятых годов, где была, понятно, что Великая Отечественная война тоже была жестокой, но она была войной с внешним врагом. А здесь раскол мог проходить  через каждую семью в  гражданскую войну и через каждую деревню, и через  каждый населённый пункт. И вот для того, чтобы это пережить, нужна была смена поколений. То есть нужно было чтобы прошло время. И понятно, что люди двадцатых-тридцатых годов, они во многом мыслили категориями гражданской войны. А ещё был один очень важный момент, была установка и на такое волевое преодоление. То есть это оборотная сторона отсутствия научного планирования, когда невозможно было спланировать те или иные элементы развития экономического, скажем, на более-менее научной базе, и оставалось только одно:  это героический порыв, это такой напор, административный нажим, преодоление. И это работало иногда. Это действительно иногда приносило очень серьёзный эффект. Но это было вот тем, в чём потом обвиняли Хрущёва в волюнтаризме. То есть представление о том, что волевым усилием можно решить любые задачи. А в шестидесятые-семидесятые годы уже было понятно, что хорошо бы ещё и научный какой-то план здесь создать, предвидение, планирование и уже после этого героическим усилием на этих прочных рельсах науки двигаться вперёд.

И, конечно, если бы у Советского Союза были все те возможности, которые были у него в шестидесятые годы, конечно, и индустриализация, и коллективизация там, и всё остальное прошли бы гораздо легче, но эта постановка вопроса абсурдная сама по себе. То есть получается, что если бы у нас были решены все задачи, которые решались двадцатые-тридцатые годы, то, решая эти задачи, было бы гораздо легче. Ну, конечно, если и они уже были бы уже решены, так их и не нужно было бы решать. И нужно, говоря об этой эпохе, преодолеть вот этот вот, ну, эту аберрацию, это искажение восприятия, которое, к сожалению, является очень сильным. И целый ряд исторических исследований,  довольно серьёзных, в том числе вместо того, чтобы бороться с этой аберрацией, они, наоборот, ну, её разгоняют,  они всё равно подспудно исходят из нашего  послезнания, из наших там более высокого уровня или более глубокого уровня там умений, пониманий и тому подобное. 

При этом я бы сказал, что сама по себе проблема борьбы за власть в двадцатые годы, её роль и значение сильно преувеличивают. То есть, конечно, с точки зрения  абсолютного исторического знания бесконечно интересно копаться в оттенках взглядов на  индустриализацию, на нэп, на коллективизацию, на мировую революцию, на Сталина, Бухарина,  Рыкова, Зиновьева, Каменева, Троцкого и так далее. Тем более, что эта точка зрения ещё могла меняться довольно быстро, но с точки зрения хода исторических событий, с точки зрения истории России главное - это не очень важные детали. Опять же, ведь если мы исходим из того, что борьба Троцкого и Сталина и победа идей одного из них привели бы к реализации этих идей, это одна установка, это, так сказать, один взгляд. Но проблема-то в том, что победа любой точки зрения в двадцатые годы привела бы только к тому, что эти люди пошли бы по пути реальных обстоятельств. Совершенно не факт, что вот какая-то идея, сформулированная и победившая  на съезде, допустим, в двадцать седьмом году, она была бы в чистом виде реализована в тридцать седьмом году. Потому что никто не был волшебником. Потому что дело было не в споре  Саурона и Сарумана о том, как Средиземье лучше завоевать и наколдовать каких-нибудь там урукхаев. А дело было в том, что  нужно было двигаться по пути реальных обстоятельств, преодолевая реальные трудности. А поскольку обстоятельства и трудности были одинаковые, то, в принципе, в общем-то, все и действовали бы, ну, примерно в одном русле, я бы сказал.

Е.Я. И мы, как бы можно сформулировать это довольно примитивно, но тем не менее так,  что Троцкий с вашей точки зрение делал бы то же самое или примерно то же самое, что Сталин.

К.Н. В целом у него не было другого пути. И если мы посмотрим на то, что говорил Троцкий, опять же есть вот эта идея, что Сталин украл идеи Троцкого двадцать третьего года об индустриализации и реализовал их потом. И, может быть там, не знаю, Троцкий  потом, если бы Троцкий опередил, сказали бы, что Троцкий украл идеи Сталина  ещё о чём-нибудь. А тут может быть совсем  правильная точка зрения, да, я не вижу здесь какого-то 

Троцкий vs Сталин: две политические стратегии

 невероятного расхождения. Другое дело, что были индивидуальные почерки у разных лидеров. И в этом смысле победа Сталина была закономерной, потому что Троцкий с его выпячиванием собственной личности, с его этой установкой на то, что неважно что делать, главное, чтобы сам Троцкий был во главе процесса. Но, собственно говоря, и потерпел поэтому поражение. Если мы посмотрим на реальные моменты столкновения линий Троцкого и других членов Политбюро, опять же характерно, что Троцкий не собирал союзников. Так только под конец он уже объединился с  Каменевым и Зиновьевым, когда уже совсем, как бы сказать, выхода не осталось. Он был таким политиком-одиночкой, а Сталин,  наоборот,  всё время имеет каких-то союзников, с кем-то всё время блокируется. И  вот в этом заключался их  индивидуальный почерк политический. И как только они начинали сталкиваться, Троцкий сразу же оказывался не просто в меньшинстве, а в катастрофическом меньшинстве. Там совсем в десятки раз меньше сторонников собирал. И в этом смысле у Троцкого не было никакого  другого пути к власти в Советском Союзе, кроме военного переворота.

И об этом тоже надо сказать, потому что   ещё один важный аспект истории двадцатых прежде всего годов и в какой-то степени тридцатых заключается в полном исключении Красной армии из политического поля. То есть практически вопрос о том, что Красная армия могла совершить военный переворот, обсуждается крайне небольшим количеством историков. Вот Сергей Тимофеевич Минаков об этом много писал.

Я бы тут подчеркнул, что на меня произвела в своё время очень сильное впечатление работа Георгия Мирского "Третий мир: общество, власть, армия", в которой он обсуждает тему военных переворотов в Африке и Юго-Восточной Азии после Второй мировой войны и выводит определённые константы, определённые закономерности того, как эти перевороты,  во-первых, как они происходят технически,  и как и почему они происходят политически.

Историк Мирский 

И я не вижу вообще ни одного аргумента против того, чтобы Красная армия вышла на политическую арену в двадцатые годы. Тем более, что строилась она по дружинному принципу. Это термин Минакова. И Красная армия была,   наиболее боеспособные части Красной армии формировались вокруг ярких вождей: Будённый, Якир, Блюхер, Уборевич, Щорс, Чапаев.  Кто-то из которых погиб и стал погибшим мёртвым героем, кто-то остался жив и продолжал политическую деятельность. То же самое было у белых, кстати. У белых тоже,  цветные  полки Добровольческой армии и Мамонтова, и Шкуро части, и Семёнова, и Каппеля. Это всё войска, сформированные вокруг яркого лидера, который вёл их за собой. И который, в принципе, мог бы повести их, ну, не то что совсем куда угодно, но в широком диапазоне политическом.

Понятно, что  Будённый за царя бы своих конников не повёл, но сменить одного лидера партии на другого лидера партии можно было, ну, как бы ради красного знамени. И в этом смысле существует довольно много разного рода предположений, гипотез, концепций, конструкций, относительно реальных попыток использовать Красную армию в борьбе за власть. Но проблема заключается в том, что несовершившийся переворот практически не оставляет следов. Я очень люблю этот пример, когда,  представьте себе, что Павел I бы казнил заговорщиков, которые его убили,  за сутки до того.   Пален бы, например, достал бы из кармана список и Павлу его представил для того, чтобы ...

Е.Я. ... и вместе с ним бы всех казнил.

К.Н. Без него. Его бы наградили за это, конечно, он бы наоборот, так сказать, при Павле занял бы на какое-то время очень высокое положение. И до сих пор бы историки спорили, что это приступ паранойи Павла, спровоцированный Паленом, или реакция на реальный заговор. То есть мы знаем, что заговор против Павла был только потому, что Павел был убит, а Пётр II там был свергнут,  100% заговор был. А если бы он не реализовался, мы бы до сих пор гадали, был он или не был. И в этой связи, конечно, затруднено  исследование этого вопроса. 

Пален

Но, на мой взгляд, действительно, Троцкий во внутрипартийной борьбе на основе демократических механизмов победить не мог Сталина и его группу. И вполне логичным для него было бы обращение к военному перевороту и вооружённой борьбе. Ну, а поскольку Троцкий был человек решительный, то я, в общем, не верю в то, что он просто так капитулировал, потому что вообще иногда кажется, что борьба Троцкого и Сталина - это какая-то борьба Сталина и чучела. То есть Троцкий вообще выступает каким-то мальчиком для битья, который время от времени статьи какие-то в газету пишет и всё,  и больше ничего не делает. Это не так. Но другое дело, что опереться на большинство членов партии троцкистам не удалось. И окончательно это стало понятно в двадцать седьмом году, когда  эти попытки троцкистских  демонстраций к десятилетию Октября с треском провалились. Они просто не  набрали достаточного количества сторонников. Поэтому, говоря о приходе Сталина к власти или группы Сталина к власти, нужно подчеркнуть, что это произошло относительно демократическим путём. В том смысле, что никакая демократия не является абсолютной, и никакая демократия не является  какой-то демократией сферической в вакууме. В ходе реальной борьбы большинство партии поддержало Сталина и его группу. И после этого она закрепилась у власти и смогла выбить с политического поля своих противников. Это происходит, в общем, сплошь и рядом, и вчера, и сегодня, и будет происходить завтра. И не надо видеть в этом чего-то странного или чудовищного.

И ещё один очень важный момент, который надо постулировать перед тем, как перейти к индустриализации и коллективизации, это то, что большевикам досталось очень тяжёлое наследство. При нормальных условиях задачи индустриализации, урбанизации, ликвидации многоукладности, культурной революции, ликвидации старых классов, характерных для феодализма - помещиков и крестьян, решает капитализм, решается на этапе капиталистического развития. И, например, если мы возьмём Соединённые Штаты, такой, может быть, наиболее такой яркий и чистый пример  свободного капиталистического развития на нашей планете, то мы увидим, что все эти задачи, в общем-то, были решены в Соединённых Штатах безо всяких большевиков, без индустриализации, без коллективизации, без социалистической культурной революции. Потому что сейчас нам очевидно, что в Соединённых Штатах индустриализация была, индустрия была построена, урбанизация произошла, культурная революция в смысле того, что всех научили грамоте и техническим навыкам,  случилась. Крестьяне, помещики отсутствуют -  и многоукладность тоже отсутствует. Но все эти задачи пришлось делать большевикам в ходе социалистического строительства.

И я бы, может быть, даже подчеркнул такую вещь, что вся эпоха Сталина, в общем-то, ушла на решение  этих задач. А осложнено всё это было ещё очень тяжёлой внешнеполитической ситуацией, и стране ещё пришлось бороться за выживание  как политическому организму. Потому что до сих пор, до наших дней никакой более страшной войны, чем Вторая мировая, не случилось. И при этом ещё Советский Союз выстоял в этой самой страшной, самой масштабной войне, которую на сегодняшний день знает человечество, бог его знает,  что будет дальше. Но, во всяком случае, пока более разрушительной и такой грандиозной войны не произошло. И поэтому только после Сталина встал вопрос о решении собственно социалистических задач на движении к коммунизму. Но об этом я хочу подготовить отдельную лекцию. Это отдельный любопытный разговор. Но опять же характерно, что положительные оценки Сталина сейчас звучат из самых разных политических лагерей. И в том числе люди, достаточно либерально настроенные с точки зрения экономической, могут хвалить Сталина. Потому что, строго говоря, Сталин решал задачи, которые мог бы решить и ... не Сталин, а какой-нибудь другой ... 

Е.Я.  ... но  почему-то никто не решил.

К.Н. Видите, это, так сказать, специфика. Тут мы с вами, кстати, должны не забыть об этой мысли, которая уже прозвучала в одной из прошлых передач, о том, что для стран отстающих, для стран третьего мира, условно говоря, единственный путь в индустриальное будущее лежит через социалистическую модернизацию. И мы говорили о том, что Китай - это пример успешной социалистической модернизации, и Советский Союз, а Индия - это пример капиталистической модернизации, которая сейчас ... во всяком случае, Индия выглядит откровенно хуже Китая. Там Нигерия, скажем, или Бразилия выглядят хуже, чем Китай, или Южноафриканская Республика выглядит хуже Китая. Хотя эти страны проходят этот путь индустриализации и урбанизации, но на капиталистических рельсах. Возможно, что и на самом деле в Соединённых Штатах это сделали без большевиков, но возможно, что в России, Китае, Индии, там, Африке без большевиков в той или иной степени это сделать хорошо было нельзя.

Е.Я. И всё-таки хотелось бы сделать акцент на том, что между  двадцатыми и тридцатыми тоже была разница. То есть это две разные эпохи,  и двадцатые годы, что очень часто уходят от сознания наших современников, были гораздо более свободными в плане ведения дискуссий, в плане озвучивания разных точек зрения, нежели тридцатые годы. И связано это, на мой взгляд, не с какой-то страшной диктатурой Сталина, который стремился её установить и, наконец, установил, а с изменением внешних обстоятельств в первую очередь, потому что в тридцатые годы стало отчётливо...  В конце двадцатых уже это появилось, но в начале тридцатых с приходом нацистов к власти стало отчётливо ясно, что близится новая большая война. И это, грубо говоря, новая эпоха,  это не время для дискуссий. Но, тем не менее, двадцатые годы, они были очень свободными. И поразительно это видно на примере развития гуманитарных наук.

Потому что, готовясь к целому ряду своих докладов, я смотрю литературу, которая появилась в двадцатые годы. Огромное количество публикаций, посвящённых Пушкину, Льву Толстому, Достоевскому, публикуются произведения, которые раньше находились под запретом из цензурных соображений. То есть,  например, "Медный всадник" впервые был опубликован в том виде, в каком его  написал Александр Сергеевич Пушкин, извините меня, в 1919 году, а не раньше, то есть до этого "Медный всадник" читался у нас с купюрами. Да, появляется огромное количество исследований, посвящённых этим писателям, и  ведутся яростные споры,  притом что Достоевский "архискверный" с точки зрения Владимира Ильича Ленина, но первый музей Достоевскому открывается именно в двадцатые в Москве. И более того, были поставлены памятники в рамках  этого плана монументальной пропаганды не только Льву Николаевичу Толстому и Пушкину, но и тоже Фёдору Михайловичу Достоевскому. То есть относительно свободная эпоха в области гуманитарного знания, в области политического строительства идут открытые дискуссии. И я бы ещё отметил, что железного занавеса как такового не существовало, потому что постоянно, во всяком случае, представители, назовём  истеблишментом советским, они постоянно выезжают за границу. Да, Есенин выезжает за границу, Маяковский выезжает за границу. Генерал Брусилов, уже бывший к этому моменту генерал,  который пошёл с красными, выезжает за границу на лечение и возвращается в Советский Союз.

Брусилов

То есть эта эпоха совершенно другая, с другим духом, с другим рисунком. В тридцатые всё меняется, но не потому, что, скажем, власть захватывает диктатор, а потому, что меняется очень резко внешнеполитическая ситуация. Согласны ли вы с этим?

К.Н. Видите, я бы сказал, что в известной степени согласен, но я бы тут ещё подчеркнул эффект, как бы сказать, того, что сразу после революции надо было опубликовать непоцензурного Пушкина. И поскольку в двадцатые годы его опубликовали, то в тридцатые годы как бы это уже было неактуально. С другой стороны,  двадцатые годы - это эпоха, если говорить об экономике, это эпоха восстановления. Как бы сказать, задачей было выйти хотя бы на тот уровень, который имела Российская империя  в 1913 году, до Первой мировой войны, а тридцатые годы - эпоха нового строительства. И там уже было желание сделать всё по-новому, сделать, как бы сказать, на новый образец, начиная от жилищного строительства и быта, заканчивая новой культурой, новой литературой, новой эстетикой, новой живописью, новым, не знаю, наполнением времени человека. Потому что я напомню, что массовый спорт - это тридцатые годы, а не двадцатые.

Это действительно были разные эпохи. Я бы тут всё-таки отсчёт этой новой эпохи начал с военного кризиса, "военной тревоги двадцать седьмого года", серьёзного кризиса, который  прервал  эту вот полосу,  после полосы признания, после полосы такого успокоения внешнеполитического снова началась внешнеполитическая турбулентность. Потом конфликт на КВЖД, потом мировой кризис,  а там и приход Гитлера к власти. Ну, конечно, приход Гитлера к власти, он как бы завершил  этот переход от относительно мирного времени после Первой мировой и гражданской войны к явной подготовке - и непосредственной подготовке - новой войны. Причём это чувствовалось повсеместно,  и не только в Советском Союзе. Если мы посмотрим на политическую атмосферу и Франции, и Испании, и Соединённых Штатов, и Великобритании, то мы увидим, что двадцатые годы - это как бы выдох после Первой мировой войны. А тридцатые годы - это ...

Культура 1920-х: открытость миру или «железный занавес»

Е.Я. ... подготовка ко второй...

К.Н...извините, вдох перед Второй мировой войной. И новый курс Рузвельта тоже не в двадцатые годы начался. И, скажем, народные фронты там приходить к власти начали тоже не в двадцатые годы. И,  действительно,  тридцатые годы в этом смысле отличались не только в Советском Союзе. Кстати, Советский Союз, вот когда вы сказали о железном занавесе,  все, конечно, мы помним, что этот термин уже после Второй мировой войны возник, а в целом  всё равно были единые. Если мы возьмём там ту же архитектуру или живопись, то мы увидим, что советская архитектура и советская живопись, они развивались в рамках единого мирового процесса. И аналоги сталинских высоток мы найдём и в Нью-Йорке, и в Лондоне,  и в Берлине, просто  в Берлине в меньшей степени. В Нью-Йорке и Лондоне точно найдём аналоги сталинских высоток, а аналоги, знаете, всяких вот этих наших южных курортных построек и морских вокзалов белых с колоннами, мы найдём в Италии времён Муссолини, прямо вот местами до степени смешения. Фотографии, если показывать, то можно  как бы не понять, Сочи это или Неаполь. А потому что художественные процессы были едиными, и это нормально, это естественно, это так всегда и происходит. И не надо принимать какие-то декларации за действительность. То есть важно всегда всё-таки стараться декларации изучать отдельно в пространстве какого-то политического дискурса, а реальные действия изучать в пространстве реальных действий и отношений. Но да, правильно вы подчеркнули, что вот и у нас, если говорить о разнице между двадцатыми и тридцатыми годами, то внутрипартийные дискуссии бурные продолжаются до двадцать восьмого года. После этого они явно стихают. И они стихают не только потому, что Сталин там, знаете, исключил из партии всех противников своих, потому что эти дискуссии просто чертовски надоели.

И, читая письма, дневники людей конца двадцатых годов, вовлечённых в партийную борьбу, прямо лейтмотивом звучит, что сколько можно на собраниях обсуждать очередные какие-то тезисы там Троцкого или ещё кого-нибудь. Работать некогда. И надо, наконец-то, уже бросить дискутировать и начать работать. И Сталин как раз очень нравился большинству членов партии тем, что он был олицетворением делового подхода, олицетворением такой спокойной манеры, не митинговой, не такой, знаете, какой-то эпатирующей, а с опорой на обсуждение, на какое-то общее мнение, с выработкой какого-то согласованного курса, со спокойной планомерностью в решения задач. Это очень привлекало к Сталину. И теперь, наверное, может быть, надо несколько нюансов самой борьбы политической двадцатых годов обозначить, но я бы здесь не буду перечислять все эти многочисленные дискуссии, которые развернулись ещё в последние месяцы жизни Ленина, потому что уже с конца двадцать второго года было понятно, что Ленин постепенно из политической жизни уходит,  и начался делёж его наследства, что, в общем, вполне обычным  делом является. Там много написано,  бесконечно 

Загадка «письма к съезду»

много литературы, но таким фокусом всей этой дискуссии, особенно в массовом сознании, является так называемое "Письмо к съезду" или шире сказать политическое завещание Ленина, то есть последние статьи, которые он продиктовал, уже будучи больным. Вот в этом комплексе, из этого комплекса всё было опубликовано прямо ещё при жизни Ленина, кроме знаменитого "Письма к съезду" и текста об автономизации. И  существует гипотеза, высказанная Валентином Александровичем Сахаровым, уже   20 лет прошло  после того, как он её высказал, всё я как-то говорю, что в  недавнее время высказано, ну по историческим меркам недавнее.

Историк Сахаров

А гипотеза о том, что вот эти два текста Ленину не принадлежат,  и что они были сочинены либо Троцким, либо в окружении Троцкого, и затем ловко легализованы через Крупскую и Фотиеву, которые были сторонницами Троцкого. В этом гипотеза мне нравится, потому что она, на мой взгляд, базируется на разумном, вполне источниковедческом анализе того, что у нас есть.

А трудность заключается в том, что у нас нет не только автографа Ленина, который не мог уже писать в это время, но у нас нет даже записи  рукой там Фотиевой, предположим, или Володичевой,  или Аллилуевой, кого-то из секретарей Ленина, а есть только машинопись. И понятно, что машинопись может принадлежать, в общем-то, кому угодно. Но я не буду вдаваться в  источниковедческие детали. Скажу, что если мы считаем, что письмо к съезду - это некая провокация Троцкого, то она сыграла значительную роль, потому что до сих пор этот документ обсуждается.  И  он сыграл серьёзную роль в антипартийной борьбе в двадцатые годы. Справедливо было отмечено, что ни один соратник Ленина не выдерживал такого мощного удара от имени Ленина, которым стало письмо к съезду по отношению к Сталину. Тем не менее, Сталин выдержал и позиции свои не сдал. То есть он не был лишён власти. Но подчеркну ещё, что Сталин не самозародился из ниоткуда. Пост генерального секретаря был придуман Лениным. И весной двадцать второго года Сталин был избран на этот пост с нарушениями некоторыми процедур,  исходившими от Ленина, с явным давлением со стороны Ленина. То есть Ленин пост придумал и продавил на него Сталина.

Е.Я.  Сталин - человек Ленина. 

К.Н. Сталин человек Ленина. Однозначно. И я бы, на мой взгляд, здесь нельзя обойти такой момент, что для Сталина Ленин был учителем в восточном смысле этого слова. То есть, если ваш гуру что-то говорит, что противоречит вашим представлениям, то вы не должны спорить с учителем. Вы должны понять, почему учитель прав, и перестроить свои взгляды в соответствии со взглядами учителя. Это вообще-то нормально, честно говоря, для ученика и учителя, потому что если ученик начинает спорить с учителем, особенно слишком рано, то обычно это плохой ученик, который не понял, что ему учитель говорит. Но Сталин был вообще единственным членом Политбюро, который никогда не выступал против Ленина. И характерно, что ещё в восемнадцатом году Троцкий назвал Сталина "фактотумом Ленина", то есть исполнителем тайных поручений Ленина. Поэтому  как раз очень логично 

Был ли у Ленина и Сталина конфликт в 1922 году?

укладывается в концепцию Сахарова ещё и то, что никакого конфликта в последние  месяцы двадцать второго года между Лениным и Сталиным не было, что Надежда Константиновна Крупская спровоцировала некое недоразумение, которое на самом деле Ленина и Сталина не разделило. И вот эта просьба Ленина дать ему яд  по примеру Лафаргов, обращённая к Сталину, как раз говорит о глубочайшем доверии к Сталину, а не о конфликте с ним. Что мы должны в сухом остатке для исторического развития страны вынести из этой истории: что если мы можем говорить о преемнике Ленина, то этим преемником был, конечно, Сталин. И Ленин указал на него,  проведя его на пост генерального секретаря.

Пост, которого в партии не было, поста главы партии формального никогда не было, но Ленин признавался таковым. И таким образом Ленин указал на Сталина как на главу партии. То есть, собственно, по этикету того времени никакого, ну, более явного указания на своего преемника сделать было нельзя. И, на мой взгляд, этот вопрос вообще не подлежит никакому сомнению. Другое дело, что не надо ставить вопрос так, что  Сталин - это Ленин сегодня, что если Сталин там, допустим, в тридцать седьмом году принял какие-то решения, то их же принял бы и Ленин в тридцать седьмом году или наоборот. Это абсурдная точка зрения. Вот это попытка навязать какую-то коллективную ответственность кому-то. Вообще, кстати, ещё одна проблема всего подхода к истории XX века - это проблема поиска коллективного виноватого.  Абсолютно неконструктивная постановка вопроса, когда пытаются и на целые народы возложить вину за те или иные вещи, и на партии возложить вину за те или иные вещи, на какие-то группы  руководителей. Это нас никуда не ведёт. Ну ни в какую, ну сказать  ... 

Е.Я. ...это политические вопросы ...

К.Н. ... это политические вопросы, конечно. И, безусловно, есть оттенок важный. Может, могут быть преступные организации наподобие СС там или НСДАП, потому что задачи этих организаций были преступными. Мы, вот  Егор Николаевич, так сказать, неоднократно повторяет и справедливо совершенно, я к нему присоединяюсь, что геноцидальный умысел - это такая серьёзная вещь, за которую нужно обвинять всех тех, кто этот умысел вынашивали и кто к нему присоединялись. Это такой крайний случай, конечно, вся эта история с Гитлером и его планами. Но попытка какую-то коллективную вину, скажем, возложить на немецкий народ за преступления Гитлера, конечно, это неправильная попытка. И очень хорошо, что у советского руководства хватило политической мудрости этого не сделать. Тут ещё очень важно в борьбе против сил зла не стать на уровень сил зла и не стать таким же, как это зло.

Е.Я. Я хочу обратить ваше внимание, что мы часто слышим попытку возложить на Ленина и Сталина вину за Горбачёва и распад Советского Союза.

К.Н. Да, вот это типичный пример такого рода попытки навязать коллективную ответственность.

Е.Я. Ну я никогда не слышал того, чтобы на Николая II кто-то, точнее, на Петра Великого кто-то возлагал вину за распад Российской империи, за Николая II.

К.Н. Кстати, да, было бы логично. Пётр I тоже заложил там мину под Российскую империю. Ну, например, упразднив патриаршество и подорвав там, ну, духовную скрепу, на которой там Московское царство  процветало, а теперь её подорвали и, пожалуйста, что произошло с Российской империей. Значит, так можно принятие христианства, там, знаете, тоже Владимира обвинить в том, что он лишил. Ну, правда, никто, правда, пока не знаю, насколько там наши вот эти неоязычники к этому склонны, но почему бы и нет? Не придумать такую концепцию, что во всём виновато христианство. Гитлер, кстати, так и официально вполне считал, что вот этот дух германских людей древности неукротимый был подорван  христианством. И христианство - это мина, которую евреи заложили под германскую цивилизацию. Да потом ещё и марксизм придумали. Подобного рода абсурд, тут дальше можно абсурд множить до бесконечности. И я бы призвал всё-таки анализировать деятельность конкретных политических деятелей и не заниматься вот этим построением каких-то восхитительных, головокружительных цепочек.

Е.Я. Единственное, что ещё тоже хотел бы отметить, и, может быть, вы тоже прокомментируете. Всё-таки я  не разделяю точку зрения Сахарова по поводу поддельности письма к съезда. Я считаю, что просто Владимир Ильич Ленин был глубоко больным человеком. И как сам Сталин, сам Сталин же не отрицал подлинность этого письма. Он говорил о том, что это говорит не Ленин, а болезнь Ленина. И,  на мой взгляд, именно так и было. И я хочу отметить, что всё-таки в письме к съезду там говорится не только о Сталине, там не называется не один, там высказывается критика ко всем партийным деятелям.  

К.Н. Видите, там есть нюанс тонкий. Там Троцкий выглядит лучше всех всё равно. Я имею свою точку зрения, почему Сталин не мог заявить, что это поддельное письмо, потому что это било по Крупской. А опять же Сталин, ну вот, на мой взгляд, оставался человеком Востока. И для него обвинить жену вождя или вдову вождя в чём бы то ни было означало ударить по самому этому вождю. Потому что, знаете, если мужчина не смог воспитать свою жену, то это, в общем, неправильный мужчина с точки зрения вот этого, так сказать, традиционного патриархального общества. Но это всё, строго говоря, мелкие детали, и это не те вопросы, которые надо было бы обсуждать в рамках главных проблем.

Е.Я. Да, я согласен с  этим. Я согласен с вашим правильным совершенно, абсолютно точным тезисом о том, что Сталин выдержал этот вызов и партия самое главное его поддержала. То есть он не был перемещён с поста генерального секретаря, он его сохранил. И это, конечно, безусловно, означало поддержку основной части партии.

К.Н. Конечно. 

Е.Я. бы попросил ещё пару слов про строительство Красной армии сказать, может быть, прокомментируете расхожие слухи о том, что Михаил Васильевич Фрунзе был убит по приказу Сталина.

К.Н. Прежде всего я бы сказал, что у Троцкого с точки зрения нормальных политических раскладов, анализа, нормального анализа политических раскладов, была сильнейшая позиция после окончания гражданской войны, потому что он возглавлял Красную армию, которая была, безусловно, гораздо более могущественна, чем ВЧК, предположим,  а других силовых структур, собственно, у Советской Советского Союза и не было. И, по идее, глава вооружённых сил мог сделать всего лишь один шаг, чтобы стать диктатором в стране  и прийти к власти. Этот путь, знаете, проделывало множество генералов и множество людей, которые возглавляли вооружённые силы. Тем более, что вокруг Троцкого сложилось довольно сильное ядро его сторонников. Антонов-Овсеенко возглавлял Главное политическое управление Красной армии.

Антонов-Овсеенко

Склянский был фактически таким, как бы сказать, заместителем Троцкого по повседневным вопросам, который тащил на себе всю повседневную работу, давая возможность Троцкому играть роль политического лидера. Но это нормально, на самом деле. Конечно, человеку, который стоит во главе стратегических каких-то блоков, надо иногда просто сесть и спокойно подумать, не будучи заваленным какими-то текущими повседневными вопросами.

И попытки усилить позиции Троцкого делались. Попытки эти делались. Ну, скажем, можно вспомнить историю, когда Антонов-Овсеенко предложил такой темник для 

Попытка создания культа Троцкого в Красной армии

политзанятий в Красной армии, где была тема "Товарищ Троцкий -  вождь Красной армии", и была попытка объяснить каждому красноармейцу, что именно товарищ Троцкий является вождём Красной армии. Это, кстати, была острая тема. В рамках крестьянского сознания, которым обладало большинство красноармейцев. Любая политическая идея должна была быть персонифицирована. То есть уровень абстрактного мышления был довольно низким. И когда проводились  опросы бойцов Будённого,  а подобные вещи проводились в начале двадцатых годов немножко, то выяснялось, что на вопрос, за что вы сражаетесь, они отвечали:" За Будённого".

И происходило слияние  идеи Советской власти, земли, там какой-то свободы, прекрасного будущего и Будённого, который ведёт вас непосредственно в бой. Поэтому было очень разумно внедрить в головы каждого красноармейца, что именно Троцкий является этой персонификацией советской власти. А дальше было бы очень легко повести этих бойцов на поддержку Троцкого во время того или иного государственного переворота. Опять же есть гипотеза, но я не буду обсуждать её степенью зрелости и обоснованности, но я думаю, что она выглядит очень неплохо. Но не будем вдаваться в детали, что в момент сразу же после смерти Ленина, в январе двадцать четвёртого года Троцкий всё-таки планировал государственный переворот в два хода,  что какой-то лидер Красной армии совершает переворот, расстреливает ненужных Троцкому людей, после чего приходит Троцкий и убирает вот этого контрреволюционного мятежника, как бы возвращает обратно Советскую власть, спасает революцию от Наполеона. А Наполеона все ждали, потому что все сверяли часы по Великой французской революции. И всё выглядывали, кто будет Наполеоном, когда же, наконец, ну, кто-то с надеждой, кто-то со страхом, когда же вот это случится.

Е.Я. Троцкий видел себя Наполеоном.

К.Н. Ну, Троцкий видел себя там. Кем он себя видел, там бог знает, вождём ...

Е.Я. ... вождём,  в том числе и военным, да.

К.Н. И получилась бы прекрасная история. Троцкий спас революцию, но в этой спасённой революции уже нет ни Сталина там, ни Каменева, ни Зиновьева, никого, кто мог бы создать конкуренцию Троцкого.

Е.Я. Вот относительно культа личности Троцкого, я напомню, что в знаменитой песне братьев Покрасс "Красная армия всех сильней", там же изначально были строчки "С отрядом флотским товарищ Троцкий нас поведёт в последний бой". 

К.Н. Ну вот. А это к вопросу как бы тезисе о Троцком как о  вожде Красной армии. И советское руководство шаги, которые не дали возможность Троцкому совершить этот манёвр. Есть эти гипотеза о том, что Троцкий Тухачевского пытался спровоцировать на  этот переворот, но сделав его пешкой в своей игре и будущей жертвой этого этой двухходовки. Но повторюсь, что это всё вот мелкие детали, и не надо на этом, может быть, это всё и не так, может быть, это всё и показалось там тем исследователям, которые эти предположения делали. Но в любом случае очевидно, например, что Первая конная армия была расформирована сразу же после окончания гражданской войны, и Будённый был перемещён на пост  инспектора кавалерии, формально очень высокий, но фактически под ним не было конкретных войск для того, чтобы, не дай бог, Семёну Михайловичу не пришло в голову совершить поход из Ростова в Москву. А при этом сложилась ситуация, когда отдельные группировки Красной армии оказались вотчинами конкретных вождей. Скажем, на Дальнем Востоке укрепился Блюхер, на Украине Якир, в Белоруссии Уборевич. И вплоть до конца тридцатых годов Красная армия сохраняла такой вот, ну, вождистский характер, можно так сказать. В каждом регионе были свои военные вожди. При этом Тухачевский, что любопытно, не создал 

«Вожди» Красной армии: почему у Тухачевского не было «дружины»

себе  какую-то такую военную вотчину, и он был, может быть, единственным широко известным таким героем гражданской войны, который не имел под собой вот того, что Сергей Тимофеевич Минаков называл дружиной. При этом важным этапом выбивания у Троцкого реальных рычагов политической борьбы стала сначала замена его заместителей, когда были смещены Антонов-Овсеенко и Склянский, и Фрунзе оказался на месте Склянского, а Бубнов на месте Антонова-Овсеенко. А затем Троцкий и вовсе был лишён поста наркомвоенмора. И на этот пост был приведён Михаил Васильевич Фрунзе.

Бубнов

Но Михаил Васильевич Фрунзе был, безусловно, человеком интеллигентным, человеком, который производил очень приятное впечатление на окружающих. И в этом смысле, кстати, у нас возникла ещё одна аберрация  с Сергеем Мироновичем Кировым. Потом, мне кажется, случится нечто подобное в исторической памяти. Поскольку и Фрунзе, и Киров были людьми очень приятными в общении, очень располагающими к себе, то возникло ощущение задним числом после их безвременной кончины, что эти люди обладали каким-то гигантским политическим потенциалом, что эти люди могли возглавить страну, могли стать какой-то хорошей альтернативой к плохому Сталину, который всех подавлял, а вот они бы как-то по-другому бы, более гуманно себя вели. Ну, на мой взгляд, ни у Фрунзе, ни у Кирова не было никакого крупного политического потенциала. Сам факт того, что они были проведены на свои посты, в общем-то, с подачи Сталина, говорит о том, что они были,  Киров-то вообще был человеком Сталина, а Фрунзе был человеком, который блокировался со Сталиным. И, на мой взгляд, самостоятельным политическим потенциалом они не обладали. Они не были людьми того масштаба, который мог бы, может быть, там через 20 лет Киров бы и дорос до поста лидера страны, но мы не знаем, что случилось бы через 20 лет.

Но что касается смерти Фрунзе, в результате операции,  это была вполне такая,  как бы сказать, обычная медицинская история, хотя непосредственно сразу же после смерти Фрунзе была запущена, и это уже несомненно из окружения Троцкого, версия того, что он был убит сторонниками Сталина. И Борис Пильняк пишет с подачи Троцкого "Повесть непогашенной Луны", в которой, в общем-то, прямо возлагает ответственность за гибель героя этой повести на Сталина. Ну, собственно, всё было очень прозрачно. Современники всё правильно прочитали.  Это к вопросу о том, что использование каких-то текстов в качестве мощного политического инструмента, дискредитирующего соперника, для Троцкого достаточно характерно. То есть то, что он Пильняка к этому подтолкнул совершенно точно. И дальше на пост Фрунзе приходит Ворошилов. А Ворошилов, действительно, был наиболее верным человеком Сталина во всей Красной армии. Вероятно, важно то, что Ворошилов при жизни Фрунзе стал командующим Московским военным округом, ключевым с точки зрения возможного переворота вместо Муралова, который был верным троцкистом, это было частью, так сказать, перемещения сторонников Троцкого  с важных постов.

Муралов и Сами Знаете Кто

А Ворошилов действительно оказался таким неплохим администратором во главе Красной армии. И плюс к этому ещё и пиарщиком неплохим оказался Ворошилов, потому что создание образа мощной Красной армии в тридцатые годы во многом его заслуг. Другое дело, что этот образ не до конца соответствовал действительности, что обнаружилось во время финской войны. Опять же не надо думать, что любой лидер  армии в мирное время должен быть полководцем. На самом деле полководческие дарования - это специфическая вещь. И далеко не всегда выдающийся полководец может быть хорошим военным администратором мирного времени, потому что в мирное время  армия должна решать бесконечное количество хозяйственных задач. И для решения их задач полководческие таланты не нужны. Поэтому я отнюдь не считаю, что назначение Ворошилова, скажем,  наркомвоенмором, потом наркомом обороны, как был переименован этот наркома в тридцать четвёртом году, а было какой-то ошибкой. Нет, в мирное время, да, во главе армии может и даже, может быть, должен стоять администратор.

Но другое дело, что вот ещё последнее, наверное, соображение здесь, замечу, что до сорок первого года в Советском Союзе не было никакого документа, который бы чётко определял, кто будет, скажем, Верховным главнокомандующим в ходе войны, как будет построен аппарат высшего управления вооружённых сил в случае конфликта. Хотя, казалось бы, это вещь, которая должна была быть там прописана. Почему этого документа не было принято, и почему у нас наша Ставка Верховного главнокомандования окончательно сформировалась через 2 месяца после начала Великой Отечественной войны? Потому что в мирное время чётко прописать этот механизм означало как бы назначить конкретных людей на случай войны, поставить во главе армии. А руководство страны вполне справедливо опасалось при этом и взрыва борьбы внутри армии за это желанное место, и опасалось амбиций тех, кто окажется на этом посту и у кого может возникнуть, скажем, соблазн ещё и ускорить наступление войны для того, чтобы занять этот пост. И потом, конечно, став во главе армии в военное время, дальше можно было реализовывать свои политические амбиции,  это тоже было не исключено.

Склянский 

И то, что у нас наша армия никаких политических, политической роли не сыграла в советское время, это не следствие того, что она не могла сыграть этой роль, а следствие того, что был предпринят ряд мер, который не дал ей этого сделать. И то, что наша страна не превратилась в этом смысле в Турцию или в Испанию, на мой взгляд, очень  хорошая черта нашей советской истории. Потому что если бы наша армия стала политической силой, то ничего хорошего бы для страны это не означало, и это бы повело к череде военных переворотов,  значительно более нестабильной политической ситуации, чем та, которая у нас в реальности сложилась. Понятно, что в условиях вот тех опасностей, в которых была страна, любая политическая нестабильность внутри, она очень больно била по нам с точки зрения решения внешнеполитических задач.

Е.Я. Ну что же, большое спасибо, Кирилл Борисович! А в следующий раз мы рассмотрим тогда индустриализацию и коллективизацию,  такие ключевые события конца двадцатых, начала тридцатых годов, тектонические процессы, которые во многом изменили вообще лицо советского государства, структуру городского и сельского населения, самосознание и вообще оказали огромное влияние на целый ряд последующих процессов, в том числе на ход и результат Великой Отечественной войны. Спасибо за внимание, до свидания.

ВИЛ со своим аппаратом (слева от него Фотиева)