В китайских открытых источниках можно найти противоречивую информацию. В частности, в Китае в 2025 году был введен в строй 1 реактор, в 2024 2 реактора, в 2023 1 реактор, в 2022 2 реактора в 2021 3 реактора. Но Есть заявления, что
В период с 2020 по 2035 год Китай намерен построить 150 новых ядерных реакторов. В настоящее время ведётся строительство 27 реакторов, а средний срок строительства каждого реактора составляет около семи лет, что намного быстрее, чем в большинстве других стран.
думаю всем очевидно, что цифры несколько не бьются между собой. Если вводить по 1-3 реактора мощностью даже 1.2 ГВт в год, то никак не получить 150 реакторов. Думаю ларчик просто открывается.
Китай сознательно не публикует единый график ввода атомных реакторов и не заявляет планы в терминах количества вводимых блоков. В официальных документах и стратегиях используются показатели роли атомной энергетики в энергосистеме, доли в выработке и ориентиры по установленной мощности, но не фиксированные графики ввода реакторов по годам. Это отражает управленческую модель КНР: атомная энергетика рассматривается как высокорисковая инфраструктура, где государство сохраняет гибкость возможность ускорять, замедлять или перераспределять проекты в зависимости от технологических, регуляторных и макроэкономических условий. Вместо жёсткого плана ввода применяется механизм ежегодных разрешений на строительство, что позволяет контролировать темпы развития без публичных обязательств по количеству реакторов.
И вот здесь становится видно, почему «скромные» вводы последних лет не должны вводить в заблуждение. Потому что текущие показатели по разрешениям на строительство вполне себе “боевые”:
2022 ≈10 ≈12–12.5 ГВт
2023 ≈10 ≈12–12.5 ГВт
2024 11 ≈13–13.5 ГВт
2025 10 ≈12–12.5 ГВт
Речь идёт именно о разрешениях на строительство, а не о фактическом вводе
Важно подчеркнуть, что приведённые цифры касаются не ввода атомных блоков в эксплуатацию, а разрешений на строительство. В китайской атомной программе эти стадии принципиально разведены. Разрешение означает запуск полного цикла строительства, но фактический ввод реактора в энергосистему происходит, как правило, через 6–8 лет после получения такого разрешения.
Соответственно, «скромные» показатели ввода последних лет отражают не снижение активности в атомной отрасли, а временной лаг между началом строительства и вводом в эксплуатацию. Реальные темпы развития атомной энергетики Китая корректнее оценивать именно по количеству ежегодно выдаваемых разрешений на строительство, поскольку именно они формируют будущий ввод мощностей на горизонте следующего десятилетия.
Что из этого следует? Текущий ввод атомных реакторов не должен вводить в заблуждение - Китай наращивает строительство АЭС. И зная китайцев, вполне возможно в следующие годы мы увидим и по 15 и по 20 разрешений. По 7 блоков в год они вводили (в 2018 году) и никакого космоса для Китая тут нет. Технологии отработаны, да и с партнерами вроде Росатома договориться точно можно. Так что, скорее всего мы увидим скоро разрешения на большее количество строительства реакторов, чем было в последние годы.
При этом, при анализе китайского атома можно пойти другим путем: Согласно публикации China Daily от 26 сентября 2023 - государственной англоязычной газете, отражающей официальную позицию,
Китай планирует, что атомная энергетика будет составлять 10 % выработки электроэнергии к 2035 году.
Это заявление сделано со ссылкой на China Nuclear Energy Association (CNEA) отраслевую организацию, близкую к госструктурам.
Давайте посчитаем, сколько вырабатывает один реактор
мощность блока: 1,2 ГВт
КИУМ: 0,90
Годовая выработка одного блока:
1,2 * 0,90 * 24 * 365 = 9,461 ТВт⋅ч/год
В 2024 году объём электроэнергии в Китае составил ≈9 852 ТВт⋅ч в год.
Соответственно, если выработка остаётся на текущем уровне, то потребуется (9 852 ТВт⋅ч в год. * 0,1 - 444,7 ТВт⋅ч/год (выработка в Китае в 2024 году)) / 9,461 ТВт⋅ч/год ~ 57 блоков.
Если выработка вырастет на 50% то потребуется (9 852 ТВт⋅ч в год. * 0,1 * 1.5 - 444,7 ТВт⋅ч/год (выработка в Китае в 2024 году)) / 9,461 ТВт⋅ч/год ~ 109 блоков.
Если выработка вырастет на 100% то потребуется (9 852 ТВт⋅ч в год. * 0,1 * 2 - 444,7 ТВт⋅ч/год (выработка в Китае в 2024 году)) / 9,461 ТВт⋅ч/год ~ 161 блок.
ПОнятное дело, что у Китая есть блоки по 1,0–1,15 ГВт, есть разные КИУМы, будут новые блоки. Так что расчёт выполнен в приближении «среднего блока». Ну и есть несколько допущений, как то старые реакторы продолжат работать.
В целом, если тыкнуть пальцем в небо, то цифры в районе 80-120 новых блоков до 2035 года.
Если еще до кучи вспомнить СССР, то можно констатировать, что максимальный годовой ввод АЭС в СССР был достигнут в 1985 году - 7 энергетических реакторов за один год. Это считается пиковым годом советской атомной программы. Объективно Китай сейчас много больше СССР. Возможности и развитие ушло сильно вперед. Но чтоб заместить уголь атомом - пока что очевидно, что возможности несоизмеримы. Для полного замещения угля атомом потребовались бы темпы порядка 60-80 вводов реакторов в год. Что - то мне подсказывает, что такие показатели нереальны даже для Китая. И если Россия теоретически может перейти на атом и строить по 10 блоков в год. Но нам то это вряд ли потребуется. А у Китая все заметно грустнее с углем. На мой взгляд Китай вряд ли в ближайшие 20 лет сможет выйти на темпы в 60-80 реакторов в год. Все-таки атомная энергетика не масштабируется также как угольная. Но в любом случае - поживем посмотрим.
В целом на горизонте в 10 лет до 2035 года вряд ли они введут 150 блоков, но вот под 80-120 вполне могут. IMHO.
P.S.: для превью и поиска ссылок использовал ИИ.
Комментарии
Непонятно
Если цифры верны, то делим одно на другое и получаем 1000 реакторов, для перевода ВСЕЙ выработки на атом (ну да там уже есть атом, есть гидро, которые никуда не денется, есть ветряки и панели, но все это около10%, так что для оценки пойдет)
Это всё здорово. Но мы помним, что большие АЭС, это базовая генерация? Даже суточные колебания потребления должны сглаживаться. А мы помним, что в Китае ещё и полно ветро-солнечной генерации. Без генерации на ископаемых ресурсах, не получить систему сглаживания колебаний потребления. Разве что, могут, из атомных, сойти, российские АЭСММ, на наземных РИТМах, умеющих работать в диапазоне мощностей 30-100%, без йодной ямы, как следствие снижения мощности.
Где Китай возьмёт на всё это уран?!
думаю урана там как в Монголии...это не проблема
Я бы даже сказал - в Монголии и возьмёт.
Если повышать себестоимость добычи урана - его до хрена.
В текущей себестоимости электроэнергии с АЭС сам уран — 2–4%. Если увеличить себестоимость в 4-е раза, да даже в 8 раз - все равно это будут приемлемые показатели. А вот ресурсная база вырастет на порядок. А то и больше. Это приемлемый вариант для энергетики в условиях дефицита первичных энергетических ресурсов.
Там с определённого уровня выгоднее использовать 238. Его как говна за баней.
Но в БН они пока не умеют
но мы им в этом помогаем. Сами реакторы для БН сложнее. Так что на серийное производство они вряд ли перейдут до 2035 года (промышленный пуск). Технологии вполне могут освоить к этому времени. С учетом проблем с углем - сложно сказать что они делать будут.
Встречный вопрос. Где Китай возьмёт столько реакторщиков для блоков!? Инженер СИУР (Старший Инженер Управления Реактором) это 5 лет в Политехе и 2 года на рабочем месте.Простой машинист по обслуживанию Реактора это техникум 3 года плюс 2 года на рабочем месте.
причем вы еще очень оптимистично.
Да уж ! Добавлю. Простой слесарь по ремонту оборудования 3-5 лет только-только элементарная классификация. Матер высшего разряда более 10 лет практики. Вот тогда можно говорить о освоении атомных технологий. А так пустые разговоры о АЭС. Я вообще не представляю как наши будут обслуживать АЭС АКУЮ в Турции.
В свое время, когда был дифсыт пилотов гражданских лайнеров, китайцы вполне успешно хантили их у нас.
Могут пойти по проторенной дорожке.
Понятно, что проекты разные. Но объяснить тонкости специалисту проще и дешевле, чем "с нуля" готовить балбеса, который может еще и не приготовиться.
Слесарь-инструментальщик шестого разряда это же ухх , это же двадцать лет опыта по кручению гаек, никаким бездушным станком с чпу его не заменишь.
Или может быть стоит предположить, что китайцы, четверть века изучая и разбирая нюансы всех купленных ими зарубежных проектов, сделали практические выводы насчет автоматизации рутины на собственных проектах, раз уж инфраструктура создается фактически с нуля ?
Ибо база, запущенная ещё во времена товарища Берия и база, создаваемая прямо сейчас, они по определению немножечко разные.
То же самое и насчет инженерной части, при случае можно поинтересоваться количеством студентов и курсов в профильных университетах, когда они стартовали и чем их выпускники занимаются. С последней цифрой, боюсь, проблемы будут. Ибо цифра, как и везде, непубличная.
Человек в сложных техсистемах не обуза и не “лишний элемент”, а последний контур устойчивости.
Автоматизация и роботизация:
отлично работают в штатных и описанных режимах,
резко повышают эффективность рутины,
снижают нагрузку на персонал.
Но ошибки, нештатные режимы, деградация оборудования, сбои моделей, человеческий фактор проектирования никуда не деваются. И вот тут
Слесарь-инструментальщик шестого разряда это же ухх
Это реально ухх! Как в той истории, когда за удар молоточком по рекактору оценили в 1 доллар. А знание куда ударить оценили в 499 999 долларов. Вот этот самый слесарь в такой системе и будет стоить 499 999.
Их кто-то должен обнаруживать, интерпретировать и исправлять в реальном времени и без заранее прописанного алгоритма.
Поэтому в сложных системах человек это не расход, а страховка системы от собственной сложности. Роботы и ИИ уменьшают число людей в контуре, но повышают требования к тем, кто остаётся. И заменить их «железом» принципиально невозможно именно потому, что система сложная.
Вот только нюанс. Пару недель назад инноватор Маск разразился хвалебным в адрес BYD. Как его инженеры покупают машины BYD, разбирают их ,и найденные правильные идеи переносят в теслу. Например идею унификации между разными моделями, где базовые детали и узлы одни и те же в разных моделях, в отличие от прочих производителей.
Китайцы в силу того, что инженерная школа у них растет взрывообразно, сейчас, пожалуй, лучшие в унификации. Как раз по причине понимания того факта, что человек слабое место, и в производстве и обслуживании серийного оборудования ему делать нечего.
И реакторы строят по абсолютно унифицированному шаблону . Не самые производительные и не самые эффективные в классе.
Но идентичные, как любые устройства серийной конвейерной сборки. Для чего индустрия уже выстроена и ее надо только масштабировать.
Контролировать это всё вполне можно и из единого центра оставив сменам только право выполнять регламенты и нажимать кнопку "стоп".
Квалифицированного персонала на центральной диспетчерской у них с избытком найдется. Плюс хорошо обученная модель, контролирующая любой датчик в любом блоке.
И решающая быстрее любого диспетчера.
Здесь достаточно вспомнить историю со скоростными дорогами, когда после аварии 2011 года они не только переписали половину регламентов, но и реконструировали путевую сигнализацию по всей стране. С тех пор у них больше тридцати миллиардов перевезенных пассажиров и ни одной аварии на действующих линиях. Две аварии, обе на ремонтируемых участках и обе по причине вездесущего раздолбайства. И всё.
С атомной энергетикой оно еще строже.
Так что скрипач не нужен.
И да, в связи с ураганным прогрессом в антропоидах, лет через пять любые работы в зонах, где возможен повышенный фон, у них скорее всего уже не люди будут делать. Тоже как штатный компонент.
С унификацией и автоматизацией согласен: чем больше стандартов и повторяемости, тем меньше ошибок и проще масштабирование. Китай здесь действительно реально рулит.
Но полностью убирать человека из сложных систем в любом случае не стоит. Автоматика отлично работает в штатных режимах, а когда начинается нештатное, именно человек остаётся последним контуром устойчивости.
Кстати, на тех же китайских скоростных дорогах люди из управления ведь не исчезли ?!!! так ведь. И всё от регламентов до автоматизации настраивали живые инженеры, а не «кнопки сами по себе».
Автоматика идеально работает в штатных режимах, а вот когда начинается нештатное, именно человек остаётся последним контуром устойчивости.
Поэтому тренд не "скрипач не нужен", а "скрипачей меньше и каждый значительно дороже и ответственнее". Я как практик сложных систем прекрасно знаю, что такое построить еще один сложный объект. В случае с атомными реакторами в китае начинаются физические ограничения (нужных инженеров нет в нужном количестве. Для того, чтоб автоматизировать инженеров - нет автоматизаторов инженеров в нужных количествах и так далее по списку).
Автоматизировать сборочную линию в микроэлектронике и в атомной энергетике - слишком разные порядки сложности. Это тоже надо учитывать. Пока что Китай выдает по 10-11 разрешений на ввод реакторов, как следствие вводить будет точно не больше (скорее меньше, если судить по текущим темпам, в статье все есть). До 60 в год они в ближайшие годы вряд ли дойдут (до 2035 точно нет).
Может интересна будет моя старая статья на эту тему:
Вы это японцам скажите.
С их Фукусимой. Когда на почти ровном месте устроили второй Чернобыль.
Не хватило пары-тройки специалистов, которые могли бы взять ответственность на себя, разобраться с ситуацией и решить её.
Тоже всё по регламентам делали
Вы пропустили ключевой момент. Японцы делали по американскому проекту.
Без предоставления полной документации и обучения множеству ключевых навыков.
Оккупированной стране слишком умные ядерщики не нужны по определению.
У китайцев за десятую часть Фукусимы вся вертикаль эксплуатантов и разработчиков уедет изучать небо в клеточку, и все это понимают.
Не говоря уже о том, о чем я писал выше. Количество датчиков, мониторящих параметры, в современном реакторе на порядок выше, и есть все основания полагать, что при прохождении любых сейсмических волн выше четырех баллов услуги оператора не понадобятся, автоматика, многократно и каскадно дублированная выполнит команду на сброс сама.
На горизонте 10 лет до 2035г. запланировано удвоение выработки электроэнергии АЭС, ВЭС и СЭС + строительство новых ГЭС.Задачи полного замещения угольных ТЭС не ставится, но ,очевидно, что их доля в выработке будет планово снижаться с нынешних 55% до менее 35%. Полное замещение возможно до 2060г., что и отражено долгосрочных планах.
у меня три статьи указаны в авторском комментарии к статье. Где я описываю проблемы нынешней угольной генерации в Китае.
1) У Китая профицит торгового баланса уже второй год 1 триллион долларов!!!
2) А уголь стоит 100 долларов за 1 тонны (2025 год). Всего в мире добывают за год 9 миллиардов тонн, то есть стоимостью 900 миллиардов долларов
Китай может купить весь уголь мира и "не поморщится".
Не может (не сможет)
Как только он это начнет делать уголь станет стоить 200-300-1000 и тд баксов за тонну
Сможет, потому что если уголь будет стоить 200-300-1000 баксов за тонну, угольные шахты будут расти как грибы. Недавний угольный кризис ничему не научил? СВО, санкции на уголь из Австралии в Китай, и уголь попер в цене, вон Кузбасс шахты как грибы открывал. Потом к СВО привыкли, санкции с Австралии сняли и шахты на Кузбассе закрываются т.к цена на уголь рухнула.. Спрос и предложение. Никто не отменял.
В том то и дело, что Китай постепенно будет терять свои конкурентные преимущества. при этом не завтра.
Для запада это приговор. У них нет времени на постепенности.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Потому что научились эпотажу а своих старших - американцев.
Реактор реактору рознь. У них есть малые реакторы, в т.ч. газоохлаждаемые - они могут составить до половины этого кол-ва.
Это как у нас - по два реактора РИТМ-200 на плавучие станции - и вот уже 10 реакторов в сравнительно короткий срок.
И непосредственно в производство как источники тепловой энергии в технологических процессах "уголь в химию" и прямо восстановление металлов. EROI сразу рванет в небеса.
слишком вальяжно используете термин EROEI. Вам на это указывали, но вы все равно продолжаете делать одну и ту же ошибку. Почему указываю? да просто в здоровой экономике всегда есть куда потратить дополнительную. энергию. И никакого тут рокет сайнс нет. Ну чуть высвободиться энергии. ну пусть даже до 1 процента в рамках Китая. ну путь два. остальные то физические принципы продолжать играть против Китая как играли до этого (Не важно, США, Германии, Японии), Ничего в небеса не рванет.
Это необходимо. Но не просто ректоры, а ядерные источники энергии непосредственно в производстве как источники тепловой энергии. Это значит глубокая переработка сырья на ядерной энергетики и совсем другие показатели EROI.
Добавьте сюда роботизацию и расположение производств в местах нахождения полезных ископаемых и разу логистика радикально уменьшается и EROI взлетает в небеса.
Китай изначально шел по пути "уголь в химию" и прямое восстановление металлов. Так что очень даже сможет. Как и роботизацией он уже занят. Опять же климатические условия Китая совсем не экстремальные как в России, а значит Китаю проще масштабироваться.
Так что Китая потребуется намного меньше реакторов чем вы посчитали, поскольку неверно учли изменение EROI. Все потому что вы не учитываете структуру как "уголь в химию" и "прямое восстановление металлов" и все это при высоком уровне интеграции и форсированная роботизация. Как и не учитываете применение ядерных технологий для создания "зеленой энергетики".
Опять же, вы не учитываете новые технологии реакторов и срезные работы в области термоядерной энергетики. Благодаря технологии ИИ в ближайшее время ожидаются серьезные достижения в области физики плазмы и квантовой физике.
У вас тоже экстраполяция. Вы представить себе будущее как гипер-масштабирование индустриального общества. Но так не будет. И так невозможно. Технологи ИИ, роботизация и новые ядерные технологии это совсем другое обществе и совсем другая структура общества. Принципиально иные социально-экономические отношения. Как минимум это фактически полное отсутствие физического труда человека в производстве, что уже меняет EROI, и это тотально информационное общество где все связано со всем и все "прозрачно" и проектное управление всем развитием - качественно иной уровень сложности.
На самом деле получается китайцы, судя по их представлением о будущем, тоже не понимают что это такое "цивилизация качественно нового уровня сложности", хотя фактически именно ее строят. Как уже писал, в гонке робототехнике, технологии ИИ, и термоядерных технологиях, победит не то общество у кого больше ресурсов, больше ИИ или лучше армия, а тот что первый сможет осмыслить неизбежные изменения самого общества и "изменить убеждения" как смена научных и социальны парадигм.
Цивилизационным победителем будет самое сознательное и рефлексивное общество. Банально потому, то все эти технологии на самом деле чертовки опасны. Опасны по отдельности, а в единой системе чертовски опасны. Массовые боевые дроны, вездесущая технология ИИ, открытые биотехнологии и доступные ядерные технологии это смертоносная смесь для примитивных обществ. Гарантированное самоуничтожение. Причем в самые короткие сроки. Когнитивный коллапс гарантируется, как и общая тенденция в цивилизационный коллапс с термоядерным огоньком и боевыми дронами.
Уже прямо описал оптимальное сочетание современных технологий для максимальной эффективности:
https://aftershock.news/?q=node/1562419
Как и прямо предложил формальную модель и философские парадигмы:
https://aftershock.news/?q=node/1566613
Как и "бустер" для информационного общества - "Зеркало":
https://aftershock.news/?q=node/1515246
Серия моделей по философии истории "Ядро жизнеспособности" α↔Ω это все одна система и единая стратегия.
Почитал Вашу дискуссию с alexswordом. Было интересно. Если не секрет, можете привести Ваш бэкграунд? Образование плюс опыт работы. Объясню для чего: у вас происходит некая фетишизация роботов. (Удивительным образом я попал с названием статьи предыдущей, когда Вам отвечал.) Вы слишком идеализируете картину внедрения этих самых роботов. Я же лично как практик, сталкивающийся с вопросами автоматизации банально в своей жизни сталкивался тысячи и десятки тысяч раз с тем, что программа не предусмотрела то - то и то.
Давайте для начала я вам подкину доводы, которые ложатся в вашу теорию:
1. Выгодно создавать антропоморфных роботов. Почему? Они универсальны. Зашил нужные программы, и он заменяет человека на конкретном месте. То есть, казалось бы вся инфраструктура создана, все работает. Нейросетки с ИИ помогают настроить алгоритмы, для работы (накручивать колпачки на пузырек с зубной пастой, или там пшыкать масла в сервопривод).
2. Уровень развития ИИ и нейросеток (не надо алгоритмам и программам с данными приписывать интеллект. Это ложь. Это тупо перебор вариантов и выдача усредненного вариант) уже сейчас позволяет автоматизировать таким образом кучу профессий. Но первая проблема, в которую натыкаются сразу подобные утверждения: до сих пор не смогли роботизировать работу такси. В идеальных условия- (грузовики трасса москва - питер_ фуры могут гонять. А вот вечером по рынку уже нет. Не надо думать, чтов замкнутом Вашем обществе не будут возникать такие ситуации. Будут. Но в целом, как замена человеку - почему нет.
3. В качестве источника для питания всех этих роботов можно использовать АЭС и под них уран добывать из морской воды. EROEI такой добычи электроэнергии будет все равно выше 50-100 что вполне неплохо и выгоднее, чем уголь добывать с 1500 метров.
А теперь аргументы против:
4. Батарейки? Пока что нет источников питания, чтоб такой робот мог тусить достаточно долго. Все эти роботы должны быть на производстве прикручены проводам к питанию. ТО есть радиус действия у люого такого робота ограничен.
5. Чтоб создать атомный реактор надо слишком большое количество различных производств. Это сложное производство. Слишком сложное. Тысячи предприятий. И все этапы создания атомного энергоблока переводить на роботов вы задолбаетесь. Прошу заметить, я говорю это как практик. Сколько раз я сталкивался с тем, что в презентациях просто рокет сайнс и будущее. Владельцы компаний и менеджеры об этом говорят. А когда сталкиваешься с реальностью и качеством софта - оказывается что надо допиливать напильником и потом еще кучу бабла вкладывать в доработку. (поэтому я в общем то и спросил у Вас про базовое образование и опыт работы. Мое то в открытом доступе. В два клика по профилю можно получить). Это как раз то, о чем Вам писал alexsword, когда говорил, что паровую машину изобрели за много десятилетий до начала их использования. так и тут - да, антропоморфных роботов изобрели.
В общем, когда вы скидываете скриптогенерацию будущего от chatGpt - алексворд вам четко указал, что это бредогенерация, оторванная от реальности.
6. Но когда они смогут собирать реактор вместо человека и обслуживать его так, чтоб не бахнуло.. ну тут явно не одно поколение пройдет. И наступающие темные века в том явно не помощник. То есть, это та самая презентация от поставщиков на этапе презентации / продажи продукта. А вот то, с чем столкнуться по факту уже инженеры при реализации - это совсем другая история. У вас красиво все выглядит в планах, только вот alexsword вас каждый раз тыкал носом в банальную реальность: "на земле, в реальных условиях" США н то что не реализуют создание роботов другими роботами, а тупо и незатейливо стагнируют (с точки зрения промышленного производства на душу населения с 2007 года у них минус).
7. Наступающий упадок текущего энергетического уклада. Среди моих последних статей можно увидеть статьи про деградацию ресурсной базы в Китае. Прошу заметить все на китайских источниках и на цифрах.
8. Я столкнулся с тем фактом, что СПГ производство крайне сложное и слишком разноплановое. Слишком много всевозможных задач, технических решений, требований по безопасности эксплуатации и регламентам. И если человек исходя из общей логики, образования, навыков и далее по списку может в нестандартной ситуации найти решение, которое не было заложено в него ранее, тов ашим роботам такие решения надо заложить заранее. И что делать в нестандартной ситуации робот не будет знать. А это вполне может оказаться и техногенная катастрофа. А что - у робота ведь нет режима для такой ситуации что делать. Атомный реактор, уверен, еще сложнее чем СПГ завод (хотя вообще конечно не факт, но думаю и там и там инженерная сложность решений зашкаливает) и вот реализовать всю цеполчку производства на роботах конечно можно с небольшим количеством людей. Только на этой уйдут десятилетия минимум. Думаю поколения. Я слишком хорошо знаю текущий уровень программистов, инженеров и т.д. чтобв ерить, что они смогут так быстро разработать приложения и настроить роботов, чтоб те смогли заменить человека в производстве роботов, атомной энергетики. Слишком большой пул задач надо решить. И каждая из них сложная. У нас банально не смогли пока что водителя заменить, а вы говорите прос амоддерживающие системы с атомными реакторами и роботами для производства роботов и последующим обучением последних.
Реальность она слишком далека от красивых презентаций.
У вас "ложная слепота" и механистическое преставление о вселенной, естественно, вы мыслите по аналогии и алгоритмически. Вы просто даже не пытаетесь понять что вам объясняют, поскольку это просто не укладывается в ваши обыденные представления.
Свою научную и философскую позицию тут неоднократно приводил - концепции воплощенного, распределенного и расширенного разума и когнитивной эволюции. Как и она не менялась все эти годы, и сформировалась намного раньше чем появились современные LLM которые сегодня принято называть технологией ИИ. Как и знаю и понимаю, что технология ИИ не только LLM. Хотя фактически написал про LLM до их появления: https://aftershock.news/?q=node/547744
Сегодня все это уже конкретные общепризнанные научные теории и конкретные экспериментальные подтверждения. Собственно сама технология ИИ это есть прямое и непосредственное подтверждение. Обыватель мешает "ложная слепота" это увидеть.
Другими словами мы говорим с вами о совсем разны роботах. Вам только кажется что это одно и тоже, поскольку слова похожие. Но это не так.
Давно строго доказано что технологический исторический детерминизм это просто галлюцинация. Технологии применяются не тогда когда они открываются, а когда структура общественных отношений позволяет применение. Но структура общественных отношений всегда меняется вынуждено, когда беспощадная нужда заставляет это сделать, и только тогда это происходит без кровавых мясорубок, когда "когнитивная мощность" общества достаточная для таких изменений. С другой стороны, исторический и культурный детерминизм, мы буквально мыслим нашей историей и окружающей нас культурой. Так что вопрос не в роботах. Но боевые дроны это суровая реальность нашего времени. Так что вы еще раз подумайте, про что на самом деле вам рассказываю про роботизацию и ее жизненную необходимость.
Ну да, ну да, вот только вспомните про AlphaGo и AlphaFold и в контексте автономных боевых дронов и роевого интеллекта.
Может вы опять неверно меня понимаете и у вас "ложная слепота"?
Напоминаю: https://aftershock.news/?q=node/1564436
Если лично вы понятия не имеете как организовать интеллектуальный труд, это не значит что все остальные это не знают и не умеют. Китай тоже демонстрирует что прекрасно умеет в проектное управление и организацию интеллектуального труда миллионов.
Если вы жаждете цивилизационный коллапс, то это не значит что Китай и США планируют участвовать в вашем коллективном самоубийстве. Очевидно у них другие платы.
Опять же, каждое общество получает то будущее о котором мечтает. А значит во многом зависит от того какие мечты пропагандируются. Ваша мечта - цивилизационный коллапс.
И как мы видим это становится легко достижимым. Достаточно просто мечтать и цивилизационном коллапсе и ничего не делать, и коллапс однозначно наступит. Такое гарантированное самосбывающееся пророчество.
С другой стороны у США и Китая явно совсем иные планы, даже не случай коллапса, про идеологию и философию Питера Тиля, Сэма Альтмана и Илона Маска уже тут упоминал - E/acc (эффективный акселерационизм).
Мне рассказывали что у вас там "на земле" и распределительных шкафах творится.
Причем источники были самые достоверные, образно выражаясь - "индустриальные мародёры", в высокой технологической культуре и отличном техническом образовании полученном в СССР можно не сомневаться. Если это вы там подписывали проектную документацию, то это не достижение.
ну уж если я не шарю, то успехов Вам. Счастливо.
У нас тут не не состязание "кто лучше разбирается".
Напоминаю мою позицию - модельно зависимый реализм как основа понимания сложных социально-экономических научно-технологических систем. И уже прямо неоднократно и предельно ясно выразил свое мнение, фундаментальная проблема современного общества очевидное и вопиющее несоответствие онтологии экономики и онтологии политики наблюдаемой реальной действительности. Невозможно понимать сложные социально-экономические системы и сложные научно-технологические системы с позиции механистического представления о вселенной или с позиции "теории элиты". Это очевидная политическая шизофрения. Вот потому и у вас и "ложная слепота".
Как и много раз говорил вопрос не в технологии ИИ, а в самом нашем обществе, что прежде всего онтологии политики и онтологии экономики. И вопрос не в конкретных роботах, а культуре применения технологии роботизации. Но с другой стороны массовое производство автономных боевых дронов с ИИ это реальность. Расчета EROI для роботизированного общества уже объясняли. И вы можете их прямо и непосредственно проверить на калькуляторе, как это сделать думаю и сами знаете.
Скажи
наркотикамGPT нет!Тоже интересное:
Сами сможете пересчитать в тонны доставленной взрывчатки?
Роботизация не имеет альтернативы, как минимум потому, что автономные боевые дроны существуют и производятся массово. И этого достаточно. Есть и другие причины, но у вас "избирательная слепота".
И заметьте, пишу вам совсем не про технологию ИИ, и даже не про роботов, а про то что просто отсутствует в вашем миропонимании. Чего просто у вас нет и вы принципиально не способны увидеть.
Красивое шоу, но к новому технологическому укладу оно не имеет никакого отношения.
Световое шоу дронов это:
старая энергетика (аккумуляторы),
короткое время автономной работы,
длинная производственная цепочка,
полностью внешняя инфраструктура зарядки, связи и управления.
Это демонстрация уровня координации и ИТ-надстройки, а не смена энергетического, производственного или цивилизационного фундамента.
Эффектно - да.
Признак нового уклада - нет.
Лишний раз подтверждает вашу техническую безграмотность и оперирование предметом на уровне лозунгов.
Использовали ChatGPT чтобы написать мне ответ?
ИИ не человек, и в действительно сложное мышление он не может.
Нет.
Это разбивает один из ваших ключевых доводов :). И это факт: ничего нового тут нет.
Вы использовали ChatGPT.
Будет время, напишу вам расчет EROI.
Все эти тезисы были в моих предыдущих сообщениях. Просто я ваши опусы решил разбирать по частям.
Здесь ключевое, что рой дронов из примера - это текущий технологический уклад. И ничего не подтверждает. Принципиального шага вперед тут нет в технологиях. Про ерой в другой ветке.
Update: P.S.: в этом вопросу, судя по всему, вы однозначно слили.
Тонные взрывчатки посчитали?
Какую в жопу взрывчатку? Вы писали про дроны как про пример новых технологий. Просто факт: нихера там ничего принципиально нового нет.
тему не уводите.
Читайте внимательно. Буквально написал, что необходима роботизация, как минимум потому что существуют боевые дроны. И да, в них нет ничего нового, но масштаб имеет значение, и автономность имеет значения. Как и сегодня в разработке автономные дроны с дальность действия 2000 км. Попробуйте сообразить что бы это могло значить.
Массовое производство автономные мелких дронов с роевым интеллектом в миллионы единиц, и производство автономных дронов, самостоятельно ищущих цели и принимающие решения, с дальность 2000 км в десятки тысяч единиц. Сделайте простой и очевидный вывод про устойчивость и необходимые условия для достижения паритета в обороне. Для начала только в обороне. Это простая логика, и посчитать думаю сможете.
И вам подкину спецификацию на мозги у этих дронов: https://www.nvidia.com/en-us/autonomous-machines/embedded-systems/jetson-thor/
Вы де инженер, и должны понимать о чем в действительности идет речь. И как сейчас устаревшие версии этих мозгов используются.
лень лезть за данными.на память, плюс-минус условно ракеты гранит. Летят роем. Тогда чуть мееьшее количество и чуть меньшая дальность.
Технологии полувековой давности. Ничего нового.
Нет тут никакой революции.
Алгоритм+ данные + средства поражения.
Р36м2 по прежнему при деле.
Поздравляю "Гранит" стал массовым ширпотребом по цене 200 баксов за штуку с ИИ в комплекте.
Слона в комнате сложно заменить. Верно?
Предлагаете жахнуть первыми? Все верно?
Настойчиво рекомендую ознакомиться заявленными ТТХ и историей создания данного изделия: https://www.anduril.com/fury Читайте внимательно как инженер.
Учтите что есть не только Anduril YFQ-44, но другие разработки UCAV, например Kratos XQ-58 Valkyrie или General Atomics YFQ-42. И еще раз, читайте внимательно, что именно прямо не написано, но явное следует из заявленных ТТХ.
И заметьте, снова вам не про дронов, а про наше общество и культуру, как наших представлениях о реальности и реальной действительностью. И о том какие "мечты" нами движут.
Это гавно что ли 200 баксов стоит ? Сами себе противоречите. По тех характеристикам что тут уникального ? У нас аналог С-70 «Охотник-Б».
Здесь и близко нет никаких прорывних технологий. Все то же самое - огромная производственная цепочка, старые источники питания. Что мне тут изучить надо ?
Вы глупости постите. Или давайте про свои новые технолуклады с новой концепцией роботизации ( я вас разнесу) или хватит уже глупости писать.
Сколько десятков тысяч единиц UCAV планируется произвести в 2026-2027 годах? Это вам не одноразовая "Герань", а какого уровня мозги уже прямо указал ТТХ - автономный поиск и уничтожение целей при возможности скоординированной атаки десятков тысяч таких дронов. И зря вы не прочитал завяленные ТТХ. Там много интересного "между срок", как малая заметность на сверхмалых высотах и способность учиться. AlphaGo это не только игрушки, но очень совершенный военный ИИ, и это уже давно доказали практически.
200 баксов это за дрон типа DJI, и тут важно именно что по цене 200 баксов и дешевле, но с возможностями древнего "Гранита" и "Just-in-Time" доставка взрывчатки тоннами, при производстве измеряемым миллионами. А значит любая война неизменна становится войной дронов и ракет на истощение. События на Украине на это прямо указывают. Стратегия A2/AD в исполнении автономных дронов это реальность. Так сделайте вывод про устойчивость и требования к производству в таких условиях. Вы же инженер, и предполагается что вы можете в системное и аналитическое мышление.
Как и написал сразу, роботизация необходима как минимум потому, что никого выбора просто нет. Без технологии "гибких роботизированных линий" немедленно упираемся в физические пределы и антропологические ограничения человека. Человек не может обыграть AlphaGo, поскольку "бога на стороне больших батальонов". Но этого "слона в комнате" вы не можете заметить. И если мы прямо сейчас не можем в "гибкие роботизированные линии", как "производства организымы", то придется собирать такие системы "из говна и палок" - роботы андроиды.
Во-первых, свое понимание "нового технологического уклада" тут уже подробно расписал и объяснил: https://aftershock.news/?q=node/1562419 С точки зрения технологий - это "роботизация + ядерные технологи + БИОС". Но естественно все это нужно для достижения "нового когнитивного уровня" и "цивилизации качественно нового уровня сложности". Что это такое тоже дал описания и формальную модель которая позволяет сформировать новое понимание философии истории и позволяет перевести понятие "сознательность" и "рефлексия" в практическую и измеримую плоскость: https://aftershock.news/?q=node/1566613 А с учетом того, какие именно научные концепции и научные теории положены в основе формального описания, модель позволяет точно высчитывать "точки бифуркации" системы. Это термодинамика и теория информации примененная к обществу и его исторической динамике. Причем использованы самые передовые научные работы в соответствующих областях, некоторым из научных публикаций еще и полугода нет, когда в основе фундаментальные и неоспоримы научные принципы. И такое формальное описание вполне наглядно, но не сказать что доступно, объясняет что такое "новые технологический уклад" и при каких конкретно условиях он возникает. Вы можете сами посчитать критерии такой "бифуркации", это модель вполне может. Но потребуется сложная калибровка и верификация модели на исторических данных если вам нужны "точные даты" и конкретные индексы. Но и в таком виде модель может достаточно точно указать направление динамики системы.
А что касается вашего упрощенного понимания "нового технологического уклада" с позиции вашего механического и представления, так еще раз повторюсь: "роботизация + ядерные технологи + БИОС". Каждая из указанных технологий повышает EROI, это бесспорно, поскольку прямо следует из элементарной термодинамике. Роботизация, поскольку КПД электропривода стабильные 90%, а не может принципиально выше КПД 35%, опять же человек потребляет сложное и очень энергетически дорогое "белковое топливо". Ядерные источники энергии непосредственно в производстве бесспорно повышают EROI, это давно посчитал АКБ Африкантов, когда предлагали ядерные установки для металлургии и химии (были такие проекты, нужно просто найти в архиве). БИОС это действительно и буквально космические технологи и безусловно повышается EROI, как минимум за счет 70-90% локализации и замкнутости жизнеобеспечения. А как понимаю вы под этим и понимаете "новый технологический уклад" - больше энергии. Оно и получается больше, и ресурсный базис в разы больше. Но для этого нужно сначала отказаться от "индустриальной шизофрении" как вредному в текущий момент модельно-зависимому реализму, а значит нова экономическая и политическая онтология.
Так что прощу вас, опровергайте концепцию: "роботизация + ядерные технологи + БИОС". Но не забывайте что боевые дроны уже есть и производится массово. А заначит времени для получения устойчивой системы в новых условиях и достижения промышленно-технологического паритета почти не осталось. Иначе мы тут все просто сдохнем.
Страницы