Единственными, кто смог частично воплотить коммунистическую идею в жизнь надолго, если не навсегда оказались евреи. Но не все евреи, а евреи Израиля, додумавшиеся до кибуца и не ставшие выводить коммунизм за пределы малой формы.
Они вышли на это гениальное решение стихийно. И эта стихийность тем более гениальна, что европейская практика полна экспериментами, буквально толкавших местных коммунистов к подобному решению.
Вторая половина XIX - самое (до 1914 года) начало ХХ века – время многочисленных европейских экспериментов с коммунами. Они подробно описаны и даже изучались в курсе истории советской школы. Все эти эксперименты начинались и завершались одинаково. Вначале коммуна демонстрировала чудеса эффективности быстро росла и развивалась, но очень быстро, через два-три года, максимум пять лет, вступала в кризис и либо разваливалась, либо ещё какое-то время догнивала, не имея никаких намёков на прежние успехи и никого более не вдохновляя.
Простое суммирование результатов экспериментов должно было подтолкнуть (но не подтолкнуло) европейских марксистов к мысли о том, что коммуна начинает разваливаться после достижения определённого критического для неё размера, то есть, что коммунизм (для того, да пока что и для нашего времени) – удел малых форм. Причина проста: пока коммуна была командой единомышленников, сознательно готовых жить одним общим хозяйством и готовых приноравливаться друг к другу, как это бывает в семье, всё в ней шло хорошо. Как только коммуна начинала богатеть, она привлекала обычных людей, не разделявших коммунистические взгляды её основателей, но готовых разделить их материальный успех.
По мере взрывного роста коммуны, обычных людей становилось всё больше, в конечном итоге – первокоммунисты (отцы основатели) оказывались в абсолютном меньшинстве, принципы взаимодействия членов коммуны менялись, коммуна начинала хиреть и быстро погибала.
Из опыта несостоявшихся коммун коммунисты следующих поколений (марксисты), сделали вывод о необходимости силой обеспечить насаждение в обществе коммунистической практики ("винтовкой загоним человечество в счастье"). Действительно, создать и удерживать коммунистическую империю ничем иным, кроме насилия, невозможно. А вот малые формы в виде коммун, могут спокойно процветать, если не будут стремиться к расширению и быстрому распространению своей практики на всё общество. Коммунизм может сосуществовать с иными формами общественного устройства в буржуазном или в постбуржуазном государстве (которые предельно толерантны к осколкам разных формаций, пока те не претендуют на контроль над всем обществом), но именно в форме небольшой группы единомышленников. Доказательство тому – кибуц.
Израильский кибуц – сельскохозяйственная община, построенная единомышленниками на принципах коммуны и максимально закрытая от посторонних, в том числе и от государства, в отношении которого она лояльна, соблюдает его законы, но культурно с ним не взаимодействует и подчёркивает идейную чуждость в отношении большого (сложившегося в государстве) общества. Устойчивость кибуца определяется его закрытостью для посторонних. Войти в общину и стать в ней своим можно после относительно длительного периода адаптации и наблюдения, только после того, как остальные члены общины соглашаются с тем, что их новый коллега полностью совпадает с ними в мировоззренческих установках и готов жить так, как они все (и он тоже) считают правильным. Кто не готов – уходит. Никто, никому, ничего не навязывает насильно. Израиль не борется с кибуцами, а кибуцы не пытаются стать Израилем.
Идея современного украинства была рождена теоретиками на базе наблюдений за общиной запорожских казаков, во многом неточных и приукрашенных, но в целом верно констатировавших её анархичность. Первая попытка создания независимого украинского государства, предпринятая группой энтузиастов, авантюристов и аферистов в 1917-1920 годах, происходила в условиях постимперской анархии: солдаты бежали с фронта, крестьяне делили землю, авантюристы провозглашали государства. При этом наиболее успешным (устойчивым) образованием на территории будущей Украины оказалась махновская крестьянская анархическая республика с центром в Гуляйполе.
Таким образом, анархия, в украинском крестьянском понимании отрицающей какой-либо порядок "воли", оказалась доминирующей идеей, незаметно ставшей фундаментом украинской государственности. Эта идея и сейчас доминирует в Малороссии, Новороссии, Слобожанщине и Донбассе. Но нынешние обстоятельства (наличие сильной России) не дают батькам-атаманам взлететь, как взлетел Махно.
Поскольку минимальная организация нужна даже анархическому сообществу, махновская "республика" базировалась на началах военной демократии. В классической истории её можно было бы сравнить с первоначальными славянскими союзами племён, но наиболее строгое соответствие по форме, наблюдается с первоначальной организацией викингов, которые до объединения в скандинавские королевства жили группами, под руководством ярлов, каждая из которых контролировала один фьорд и на его базе строила свою торгово-промышленно-грабительскую экономику. Они добывали китов и рыбу, пасли скот и отправлялись в торговые экспедиции, которые легко могли стать военными походами, если по пути попадалась достаточно богатая жертва, которую достаточно легко было ограбить. В том числе грабили они и друг друга.
В ситуации с махновщиной мы видим как минимум три совпадения:
· власть военной верхушки, подчиняющейся избранному вождю (батьке, ярлу) до тех пор, пока признаёт его авторитет (аппарат принуждения вооружённых подчинённых отсутствует – они и есть этот аппарат и, одновременно, всё взрослое мужское население);
· значительная роль грабительских набегов в экономике (именно это легитимирует власть военной верхушки, так как обеспечивает львиную долю прибавочного продукта);
· территориальная ограниченность структуры, так как контроль крупной территории требует создания регулярного аппарата управления, то есть установления регулярной государственной власти, а государство этим обществом отрицается.
По этой причине, викинги догосударственной эпохи не завоёвывали беззащитные территории, которые регулярно грабили – они не могли организовать управление ими, не разрушив собственное общество, да и просто не умели ещё организовывать такие сложные структуры. В свою очередь гуляйпольская "республика" была не в состоянии удержать контроль ни над Екатеринославом, ни над Александровском – у неё не было специалистов, способных управлять сложным городским хозяйством. Город давал добычу, но не мог быть постоянной базой.
Конечно, анархистская военная демократия времён Гражданской войны на развалинах Российской империи контролировала территории покрупнее кибуца, но она и строила не коммунизм, а крестьянский мелкобуржуазный рай.
Современная Украина, как уже было сказано, унаследовала от предшественников эту идею анархического крестьянского рая. России ещё предстоит преодолевать эту идею на новых территориях. Главная сложность преодоления будет заключаться в том, что носители этой идеи не будут отдавать себе отчёт в ней, она в них живёт подсознательно, но коренным образом влияет на их отношения с государством, любым государством.
С другой стороны, Украина унаследовала созданный для неё большевиками сложный разветвлённый государственный аппарат – носитель идеи регулярной государственности, нуждающийся в международно-правовой регламентации границ, как признании своего права на управление конкретной территорией. Возникло противоречие между идеей и аппаратом, но оно было быстро преодолено, так как аппарат подсознательно был носителем той же идеи анархического мелкобуржуазного рая и стал её слугой, фактически оставив службу государству.
Альтернативная идея тоталитарной бандеровщины захватила государственную власть, но не контроль над умами. Когда они клянутся в верности Бандере, они имеют в виду не давно убитого нациста с его людоедскими идеями, а ту же самую сидящую в них анархическую идею. За свой мелкобуржуазный рай сражается сейчас (не столько против России, сколько против любой регулярной государственности, за "волю") Восточная и Центральная Украина, как сражались махновцы. Сражались бы и петлюровцы, но их лидеры оказались слишком глупы и самовлюблённы, чтобы точно определить эту точку входа в их души. Махно же был плоть от плоти окружавших его крестьян. Он реально жил теми же мыслями и идеями. Поэтому органично вписывался в их представление о рае земном.
Проблема Украины в том, что она не может победить, даже если бы исторически оказалась более густонаселённой и промышленно развитой, чем Россия. В 1917-1920 годах УНР обладала потенциалом, превышавшим потенциал как воевавших на массе фронтов большевиков, так и поляков Пилсудского, но стабильно проигрывала и тем, и другим, так как, как только занятые друг другом соседи оставляли её в покое (а такое бывало не раз), она начинала бороться сама с собой и разваливаться на владения многочисленных батек. Современная Украина тоже успешно разваливалась без всякого внешнего воздействия. Её территория в разы превышала управленческие возможности сидящей внутри каждого украинца анархичной гуяйпольской махновской республики. Консолидация батек успешно происходит только тогда, когда надо противостоять любой регулярной государственности (стоит тем же американцам пережать с порядком, как украинцы начинают от них отругиваться и защищать свою анархию).
Идею украинства точно выразил батька Ангел в фильме "Адъютант его превосходительства", когда говорил попавшим к нему в плен красным и белым, что пока они вдоль железной дороги воюют, на остальной территории он хозяин. Только он думал, что может на этой территории "тыщу лет воевать", но был не прав. Воевать он мог лишь до тех пор, пока регулярные государства или силы, представляющие регулярную государственность, воюют друг с другом. Как только красные победили, они немедленно под корень извели всех батек, включая самого Махно. Белые сделали бы то же самое.
Таким образом, Украина может существовать только как маленькое (размером максимум с область), преимущественно сельское образование, построенное по конфедеративной схеме – с передачей большинства прав и полномочий общинам и максимальным ограничением в правах центральной власти. Осознавая свою структурную слабость, такая Украина всегда стремится к тому, чтобы её соседи воевали друг с другом и не имели времени и сил подумать о ней. Галицийская тоталитарная бандеровщина является полным антиподом такой Украины, но в силу своей организованности и целеустремлённости всегда способна её покорить. При этом врага галицийская бандеровщина видит в России не случайно. Россия представляет более прочную и мощную государственную организацию, чем бандеровщина, и она (Россия) заинтересована в том, чтобы на её границах существовала не махновщина, а нормальное регулярное государство. Поэтому для бандеровщины Россия является естественным конкурентом.
Бандеровцы давно поняли то, что пока никак не может понять Россия – гуяйпольская Украина будет разваливаться и принимать чужое управление каждый раз, как только её будут оставлять в покое. Организовать её могут только либо русские (как это не раз бывало в истории), либо бандеровцы. Если русские уйдут с каких-то территорий гуляпольской Украины (Малороссия, Новороссия, Слобожанщина, Донбасс) туда немедленно зайдут бандеровцы. Местная власть не способна их удержать, наоборот, признает их руквосдтво с не меньшей, а даже с большей радостью, чем российское. Бандеровцы более обеспокоены идеологическим контролем (чтобы все на мове чирикали), а Россия требует экономической дисциплины. Коренному махновцу наплевать на бандеровские языковые бредни, он с детства уверен, что язык, на котором он говорит (суржик) и есть настоящий украинский. Зато махновец очень не любит, когда регулярное государство заставляет его жить по закону, платить налоги, никого не грабить и (о ужас!) не брать взяток.
Так что везде, где на Украине не будет России, будет бандеровщина. Тоталитарная бандеровщина справляется с большим форматом хуже, чем традиционная имперская бюрократия, но всё же как-то справляется, а махновщина не справляется совсем – её предел Гуляйполе с окрестностями.
Простое суммирование результатов экспериментов должно было подтолкнуть (но не подтолкнуло) европейских марксистов к мысли о том, что коммуна начинает разваливаться после достижения определённого критического для неё размера, то есть, что коммунизм (для того, да пока что и для нашего времени) – удел малых форм. Причина проста: пока коммуна была командой единомышленников, сознательно готовых жить одним общим хозяйством и готовых приноравливаться друг к другу, как это бывает в семье, всё в ней шло хорошо. Как только коммуна начинала богатеть, она привлекала обычных людей, не разделявших коммунистические взгляды её основателей, но готовых разделить их материальный успех.
По мере взрывного роста коммуны, обычных людей становилось всё больше, в конечном итоге – первокоммунисты (отцы основатели) оказывались в абсолютном меньшинстве, принципы взаимодействия членов коммуны менялись, коммуна начинала хиреть и быстро погибала.


Комментарии
Знакомьтесь с одним из экспериментаторов и тех, кто поучаствовал Ростислав Ищенко
Ищенко (1965 г.р.) 60 лет - вполне еще может вернуться обратно в Украину и поработать над своими ошибками.
Выходит, он знает тему изнутри.
судя по должностям - он один из активных участников. Тот еще персонаж.
Один из редких политологов, который весьма точно предсказал будущие события перед СВО. Особенно по сравнению с тем мусором, который публиковался тогда на АШ.
Но чтобы он смог вернуться, и "поработать над своими ошибками", России предстоит сделать ещё огромную работу, чтобы исправить собственные ошибки.
Вот, вот!
Прошлое не имеет сослагательного наклонения, но возможно, если бы вместо "Суркова, Илларионва и Ко" у Путина был бы Ищенко, то может, и Одесса с Харьковом были бы русскими сейчас. И вообще русских было бы миллионов на 30 больше, чем сейчас.
ищенко распад украины проповедует со времен майдана, рассказывая что "вот-вот совсем развалится". и он также немало поспособствовал созданию картины "пни украину - она к россии примкнет" которая сыграла свою роль при принятии решения о сво в 22-м году. трепло этот ищенко и язык у него без костей
Все сценарии уже были в известной истории человечества - любой историк легко предскажет.
Да, Вы правы - главная ошибка в том, что русские слишком много просто так давали и при этом в ущерб себе. Надо меняться и заниматься восстановлением, развитием и улучшениями в России.
Вы не могли бы предсказать сценарий на ближайшие лет 5-7? Или вы не историк?
1. я недоучка - 3 курса ист.фака не считаются.
2. Чуть попозже, ладно? Сценарий надо обосновывать с аргументами и ссылками, а это не один день работы.
Вы можете и сами предсказать - ничего сложного и надо просто рассмотреть период развала конфедерации "Древняя Русь" и начало 20-го века период "петлюровщина-махновщина".
Ничего в менталитете не меняется - технологии меняются, а люди нет.
Русские давали? Да, кто их спрашивал?! Давала нерусь. Не из своего кармана.
Да активный участник, но....
Вовремя предать, это не предать а предвидеть (с)
Возможно просто переметнулся на сторону сильного на его взгляд (Россию), вполне сознательно. И искрене служит новому лагерю.
И в 90-ые, первая половина нулевых, все таки не по локоть в крови руки у большинства руководителей и жителей бУССР
Ищенко по образованию историк - выше писала, что все сценарии в известной человечеству истории уже не раз происходили и, если знаешь сценарий и результат, то легко можно предсказывать следующий этап или результат = выбрать удобную страну, где можно неплохо жить и вякать в статьях.
Давай, вякни(с).
Ты, со своими свидомыми корнями, сценарий знаешь.
Ищенко никого не предавал, в том числе самого себя. Взглядов не менял, переобувался. Всегда выступал за ориентацию Украины на Россию. В начале января 2014-го (более чем за месяц) предсказал переход майдана в кровавую стадию и уехал с семьей на следующий день после его победы в Россию.
На дипломатическую службу попал как лучший выпускник, но его образованность и ум оказались невостребованными и только помешали карьере. Ушел на вольные хлеба.
На мой взгляд, при все своем уме, Ищенко все же страдает некоторой украиноцентричностью, но это естественно, все же его Родина, которую к тому же пришлось бросить в авральном порядке и наблюдать ее страшную гибель.
Ну, например, тот-же Вассерман еще в 2000-х говорил, что война будет и чем раньше тем меньшей кровью! И .... благополучно свалил из Одессы!
Джангиров - не успел. Был взят СБУ, вроде как удалось вызволить .
Руслан Коцаба - тоже сидел.
Олесь Бузина - был застрелен.
Александр Семченко - уже выбирался подпольными тропами.
Дмитрий Василец еле ноги унес.
Тарас Сидорец (Тарик Незалежко) тоже.
Так что - то что Ростислав Ищенко успел свалить, это скорее в плюс к его аналитическим способностям!
Кто-нибудь знает, где сейчас Михаил Погребинский?
Ходили слухи, что он смог уехать в Германию.
Но с 24 февраля 2022 года он не опубликовал ни строчки.
Пару лет назад видели Default City
Вообще ни разу не участник, а обычный обслуживающий персонал. Вы ещё сантехников и уборщиц в участники определите.
интересно называется должность сантехника в министерстве спорта.
Интеллектуальная аверсия, мам? Ранняя менопауза? Диспареуния?
Вероятно, вы плохо понимаете смысл работы советника. Он не принимает решения. Он их даже не исполняет.
нет, это Вы и такие же НЕ понимаете, что любой начальник в статусе выше "начальник отдела" при принятии решения НЕ использует первичные данные, а использует ЧУЖИЕ компиляции\аналитические справки\доклады\т.д.
Эти аналитические справки составляет чиновник в статусе "специалист", "старший специалист", "аналитик", "советник" и т.д.
Именно эти люди выбирают, подбирают или отвергают из первичных данных ту или иную информацию, создают документ и таким образом влияют\формируют\манипулируют\даже управляют принимающим решение начальником.
Начальники тоже люди - у них семьи, друзья, увлечения, возраст с болячками и т.д .и они предпочитают краткую выжимку, а иначе они будут жить в своем кабинете в завале из огромного количества первичной информации.
Разумеется. Однако учтите, что Ищенко работал советником в достаточно высоких структурах. Поэтому был там уж точно не единственным советником/аналитиком. Это во-первых. А во-вторых, любой начальник в своих докладах и принимаемых решениях руководствуется главным образом не той аналитикой, что ему готовят советники, а общим направлением ветра, дующего с вершины, политической целесообразностью (как он её видит) и конечно же заботой о своём кресле.
Вот вы можете сказать, что именно советовал Ищенко во время своей работы в коридорах киевской власти? Боюсь, что нет.
так в моем комментарии и написано "один из экспериментаторов".
без комментариев.
а вот это из перефразированного аргумента для тупых - "чем доказать можешь?".
Хочется Вам лично веРОвать в Ищенко - веруйте. Ваш личный выбор и Ваша ответственность за последствия.
Это всего лишь желание понять аргументацию. Или "аргументацию".
Какие такие ужасные последствия могут наступить от прочтения статьи Ищенко?
Сейчас он учит русских как жить правильно
Поучиться никогда не вредно.
особенно у тех, кто разворовал и просрал 3-ю экономику Европы по состоянию на 1991 год с новейшими производствами и огромным потенциалом.
Учиться у паразитов, как разворовать? НЕТ уж!
Вы ему ставите в упрек компетентность? Или считаете, что он не может высказывать свое мнение по данной проблеме?
я не во всем согласна с Ищенко, но его мнение мне несоизмеримо интереснее чем ваше.
Не в явлении коммунизма собака зарыта.
Именно "малые формы" кибуцев наглядно демонстрируют, что корень успешности - не принцип коммунистической организации, а морально нравственный аспект личной ответственности каждого за общее дело, общее пространство, общую судьбу.
Т.е. всё решает коллективистская мораль в сознании каждого участника. Это тот самый цемент, который скрепляет маленький социум и позволяет достичь уникальных хозяйственно-экономических результатов.
Такой же эффект можно видеть в случаях развития малых предприятий, родившихся из семейных фирмочек, или из дружеских связей. Там повсеместно царит дух взаимоподдержки, взаимозамены, дух общего дела, который оправдывает трудности в личном сознании каждого. ( а куда же без трудностей?)
Но, как только такое предприятие разрастается до стадии невозможности единоначального контроля всего спектра задач сверху, когда руководящий исполнитель ( а такой есть всегда, даже в кибуцах и семьях) понимает риск утраты контроля всех процессов, тут и возникает некий зародыш бюрократической структуры. Эдакий прообраз управленческого аппарата. Отделы, со своими старшими, специфическими задачами, ....вот тут и начинается формализм отношений : " это не моя проблема, у меня свой план работ...." Дальше всё зависит от искусства управлять, контролировать этот процесс и его участников.
И чем шире такой социум, тем сложнее управляющий БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ аппарат.
А в нём уже разные люди. Со своими хотелками, привязками, зависимостями, частными планами.....
Вот так и большой стране: внизу РАЗНЫЙ народ, а над ним огромный бюрократический аппарат, сформированный НЕ ОПТИМАЛЬНО десятилетиями, состоящий из ОЧЕНЬ разных людей.
Потому экономика страны, даже буде задекларирована коммунистическая идеология хозяйства, никак не сможет быть экономически равноэффективна кибуцу.
ДО ТЕХ ПОР, пока в стране не будет сформировано (хотя бы на 50-60%) общество морально-нравственного сознания.
КАК это делать? Это уже вопрос отдельной дискуссии.
А как только появляется, даже не вполне сформированное, а лишь тенденция к формированию, то внешние «партнёры» быстренько организуют войну, физическое уничтожение зачатков общества морально-нравственного сознания - «комиссаров, коммунистов, комсомольцев, активистов - в плен не брать, расстреливать на месте». Ведь кто идёт в первую очередь на защиту своих завоеваний - а как раз высокоморальные и нравственные члены общества, и гибнут…
ТакЪ !
АС ненавидят их и боятся их больше чем Гитлера.
Бюрократия способна похоронить любую конструкцию.
Хоть монархию, хоть коммунизм, - а сейчас мы видим как она валит капитализм.
Может директивно раз в десять-двадцать лет менять формацию?
Так сказать во избежание.
И снова!!! Не надо путать божий дар с яичницой!!
Не бюрократическая процедура виновата, а конкретные люди, её составляющие.
Управляющий аппарат м.б. вполне адекватным и полезным, если его конструкция и функции разумны. Но вот люди в его структуре-это причина проблем!
Президент издает "майский указ", а люди в исполнительной структуре саботируют...
Занавес.
А если бюрократическая структура втягивает в себя только людей с определенным взглядом на жизнь? И этот взгляд далек от приоритета эффективной работы и ответственности за результат.
Чтоб было яснее, я понимаю, что построить управление группой людей больше 300 человек без вертикали и, значит, бюрократии не получится. Я на знаю, как сделать, чтоб возникшая при этом вертикаль работала на общую цель, а на на свой карман.
Точно!
"Бюрократ освоил "коммунизм", освоил "свободу", он не только "ислам" освоит, но и любой древнемарсианский культ — потому что узурпировать власть с целью воровства можно в любой одежде и под любую песню. Но, скажут мне на это, ведь существует и подлинный революционный процесс? В том-то и ужас, что да. История учит: как ни мерзка предреволюционная российская бюрократия, гораздо омерзительнее бюрократия послереволюционная. Просто до поры она скрыта за артистичным авангардом революции, в которую с удовольствием играем мы все. Потом, когда перформансы и массовку сольют вместе с лужами крови, все станет ясно — но будет уже поздно".
В. Пелевин
Ну, или число Данбара.
В том смысле, что дело не в идеологии, а в понимании людей. В социумах больше 150 человек люди не могут толком запомнить друг друга, не то, что понять, а это необходимое условие.
"Кодекс строителя коммунизма" - один вариант решения этой задачи (всё уговариваются вести себя как коммунисты, и (думали что) каждого отдельно в таком случае можно не запоминать, а считать, что он в любой ситуации поступит как "коммунист"), - оказалось, что все люди разные, и так не работает.
"Бюрократия" и вообще иерархии, которые так любит Ищенко (который с министерства начинал, в качестве первой работы), - это второй вариант упрощения задачи (когда надо запоминать не всех соплеменников, а только руководителей, и рассчитывать, что раз все их уважают, то и вести себя будут соответственно, в неких общих рамках).
В этом плане крупная страна (в попытках выработать единство, необходимое для существования в её размерах) будет приходить к "культу личности" (или "монархии"), потому что проще найти (или выдумать, как в США) одну личность, которую всё уважают, чем идеологию, которую всё разделяют.
По этой причине, в доминионах Великобритании (включая Канаду), до сих пор есть институт генерал-губернаторства, назначеного от "короны".
В принципе, ничего (кроме стран Запада, которые сейчас сами его легитимизируют) не мешает ввести аналогичный "централизатор" и для Украины, а там уже дело техники, как он договорится с местной махновщиной (может окажется, что их надо вешать, а по другому, в силу уровня развития, не понимают. В Китае, например, до сих пор за это расстреливают, но как-то мягко, по доброму что ли, всё чаще заменяя на 10-20 лет или пожизненное, как более соответствующее учению великого Конфуция).
А какую империю можно создать и удерживать без насилия?
Я правильно понимаю, что вы согласны с тем, что СССР как империя удерживался при помощи насилия? Какое насилие может быть, если в обществе нет противоборствующих классов? Тем более, из всех утюгов нам рассказывали про новую общность - советский народ.
Правильно понимает тот, кто сначала отвечает на заданный вопрос, и только потом задаёт свой.
Была Священная Римская Империя. Насколько я помню, без насилия.
Как шутка - пойдёт! :))
Не факт, что он шутил. Ща каких только фриков не понавырастало на комиксах и ГДЗ.
Приведёте пример, когда имперские войска были использованы, чтобы помешать какой-то земле стать независимой от империи?
Смотрите, как Вы, типа хитренько - «стать независимой от империи», ррраз, и заузили вопрос. А что такое Реформация? Ну, или, например, что случилось в 1524-1525 годах? Неужели это было не насилие? А что такое «30-летняя война», если уж Вы хотите «войска и независимость»? :)))
Гражданская война была.
Со стороны Империи насилия не было.
И крестьяне воевали против Швабского союза, а не против Императора.
Про 30-летнюю войну ничего не удалось сфантазировать? Потому и умолчали? :)))
Да хрен с ними, с фактами, «не было насилия», и всё тут!!! :))
Страницы