Социум. Дабы ни у кого не возникло соблазна обвинить меня в посягательстве на безусловное знание, сообщаю, что все ниженаписанное содержит исключительно мое личное понимание этого термина.
Как правило, в определениях социум раскрывают как общность, что неудивительно (от лат. socium — общее). Попытки понять, какие еще неотъемлемые свойства должны быть присущи общности чтобы стать социумом, приводят нас к пониманию, что обязательным является наличие коммуникации между членами общности. Поэтому, например, муравейник или пчелиный рой мы можем назвать социумом, а вот коровье стадо таковым не является (вернее, стадо социально ровно на столько, насколько коровы коммуницируют между собой). Ну и еще одним ограничением для использования этого термина является то, что его членами могут быть отдельные живые организмы – общность нейронов (несмотря на наличие обмена информацией между ними) мы социумом не называем. Таким образом необходимым и достаточным условием что бы назвать явление социумом, является наличие общности живых коммуницирующих организмов.
Когда и для чего возникает социум? Тогда, когда эволюция создает живые организмы, способные обмениваться информацией. Социум для них становится дополнительным фактором выживаемости, и начинает эволюционировать вместе со своими членами. Рассмотрев различные природные социумы можно убедиться, что чем качественнее коммуникация между его членами – тем шире ареал распространения. Муравьи, вон, разве что в Антарктиде не живут. Причем важна именно коммуникация – наличие большого и сложного мозга само по себе не дает особых преимуществ. Так наши родственники шимпанзе не стали заморачиваться усложнением социума (разумеется социум у них есть) и теперь являют собой пример аутсайдерства по сравнению с нами, человеками.
Однажды возникнув как явление в среде высших приматов, социум попал под действие эволюционных законов. Сначала неспешно изменяясь вместе со своими членами, он начал набирать все большее и большее влияние на их выживаемость. Такое, что однажды эволюционные изменения самих организмов стали практически не видны на фоне эволюционного прогресса социума. Если антропологи нам не врут, биологию кроманьонца стотысячелетней давности нельзя отличить от биологии современного человека. Нас с ним различает только социум, а он, по определению, находится вне организма. Если ввести уровень абстракции, то можно сказать что социум возник как новый, небиологический организм, так же подчиняющийся законам эволюции, а человек по сути, является симбионтом обезьяны и социума.
Используя этот уровень абстракции можно будет сравнивать социумы напрямую, не используя биологические, расовые и любые другие особенности членов социума. Достаточно сравнить только способы коммуникации, основным из которых является язык. Разумеется, кроме языка существуют и другие виды обмена информацией, и их наверняка надо использовать при оценке различий, но они действуют только для близко расположенных членов социума. На больших расстояниях работает только язык. Именно язык указывает нам на родство социумов, вовсе не биология. За примерами не надо далеко ходить – посмотрите на отношение к русскому языку на Украине и в Белорусии.
Именно конкуренция между социумами и является основой большинства войн (хотя и понятие гражданской войны никто не отменял), в тоже время существуют комплементарные социумы с неродственными языками. У меня пока нет ответа на такого рода вопросы, но ведь я в начале пути, наверняка этому найдется объяснение в рамках предложенной абстракции.
Комментарии
Коммуницирующие между собой собутыльники, несмотря на затрагиваемые темы, нифига не социум, а социальное дно, хотя, скорее временное, ибо проспятся. Меж тем, генштаб планирующий массовое истребление противника не очень гуманными способами, несомненно социум. Так что, общественно полезная цель таких коммуникаций является определяющей.
Однако, идущие на водопой коровы, имеющие общую цель, коммуницирующие между собой и соблюдающие нормы и правила социумом не являются. Цель у социума, должна быть как-то связана гуманистически.
Всё это называется культ-у-РА общества. От культуры и мировоззрения (описательной сложности окружающего мира) как раз и зависит уровень осознания индивида (его поВЕДение, веРА и уровень РАзумности). Деградация общественной культуры — ведёт к деградации человеческого РАзума. В русском слоговом языке (не смотря на авраамическое, материалистическое и капиталистическое влияние) ещё сохранилось мировоззрение наших мудрых предков, хотя сама культура изменилась до неузнаваемости.
Слог РА в русском языке достаточно частотен. Неужели в словах где он используется сокрыт тайный смысл? или есть правило, используя которое можно прикоснуться к мудрости и избегнуть деградации?
"Ра" — это "изначальный свет" на санскрите. Но у наших предков данный слог нёс более широкий смысл. С одной стороны, это были вибРАции света и живительная энергия Солнца, от которой зависело всё живое на Земле, а с другой стороны, это название (имя) цивилизации плазмоидов (приРОДных духов), которые сотворяют эфирные матрицы Солнечной системы и упРАвляют ими.
Время шло и многое менялось. Слог "Ра" тоже менял свои сМЫслы (особенно после Великого потопа). В пРАвославии уже ничего не осталось от тех знаний. Хотя, мне видится, что на новом витке эволюции мы вернёмся к ним, причём на более высоком уровне восприятия.
Меня самого занимала данная тема, но сейчас нашел ещё кое-что:
https://dzen.ru/a/Yt7b8gqI_Qru1It_
>https://dzen.ru/a/Yt7b8gqI_Qru1It_
я понял. но это настолько тонкий стеб, что мне он недоступен. извиняюсь
https://granulum1.livejournal.com/2555.html?nojs=1
>Коммуницирующие между собой собутыльники, несмотря на затрагиваемые темы, нифига не социум
это почему же? они не отдельный собутыльный социум, а как минимум часть языкового социума.
>генштаб планирующий массовое истребление противника не очень гуманными способами, несомненно социум
тоже не соглашусь. не очень гуманными они стали в большом языковом социуме, который должен разделять ответственность за их преступления
>Однако, идущие на водопой коровы, имеющие общую цель, коммуницирующие между собой и соблюдающие нормы и правила социумом не являются
насколько коммуницируют (ни насколько) на столько и являются социумом. Цель не важна
>Цель у социума, должна быть как-то связана гуманистически.
тут как у "смысла жизни", может и должен быть, а может быть и нет. гуманистичность вообще из другой оперы. Не будете же вы у муравьев отнимать название социальных организмов?
>сегодня я трезв.
один из посетителей моего блога запросил такой маркер
Считаю замечания zonder очень осмысленными.
Социум, в отличие от компании коммуницирующих (на любую тему) или стада, всегда имеет цель и смысл, ради которых и происходит коммуникация.
Если трое случайно встретились в питейном заведении, скинулись на пузырек, выпили его, коммуницируя неважно о чем, это не социум. А вот когда они начали встречаться в этом питейном заведении по пятницам, например, то это уже складывается социум.
"Генштаб планирующий массовое истребление противника не очень гуманными способами" - это не просто социум, это государственный институт. Сотрудники Генштаба могут недружелюбно относится к коллегам, но решать общую задачу будут.
>Социум, в отличие от компании коммуницирующих (на любую тему) или стада, всегда имеет цель и смысл, ради которых и происходит коммуникация.
Эволюция придает смыл и цель и организму и социуму. Можете представить цели организма, противоположные целям эволюции? вот и у социума так же
Откуда известно, что человеческий социум именно что эволюционирует. ИМХО, налицо процесс более чем обратный, прям ускоряющийся регресс в отношениях, социуме, полная потеря целей и смысла совместного и личного существования.
Ну к чему такой пессимизм? не уверен за последние 20 лет, а последние 100000 лет эволюция прогрессировала (прогресс эволюционировал) прямо по экспоненте. от огня добрались до ядерного реактора, от селекции - к генному редактированию. людей перестали кушать (по крайней мере массово, а если массово, то хотя бы находя практическое объяснение). не, я с оптимизмом смотрю в будущее, в котором кремний наконец то возьмет на себя все наши тяготы и хлопоты и пойдет развиваться в просторы космоса, а нам оставит безусловный базовый доход.
Прогресс возможно, а вот социум, явно нет.
И да, социум основан скорее на доверии, коммуникации это способ. Д, разменяно на прогресс (который суть личный комфорт) до уровня атомарных ячеек, после которого социум распадается на свинских индивидуумов, какая уж тут эволюция.
>Прогресс возможно, а вот социум, явно нет.
Это все потому, что вы пытаетесь дать морально-нравственные оценки эволюционным процессам. Развитие и организма и социума подчиняются одним и тем же законам (если что, я считаю что так же подчиняются и клетка и ген). Но уж если мы добрались до своего нынешнего состояния, один к ста что на этом не остановится.
Йя?
Самые Великие философы этого мира давным-давно вывели простейшую вопрошающую формулу проверки наличия остатков социума у собутыльника, задавая один-единственный, ставший уже риторическим и ушедший мемами в народ вопрос. И заметьте, в какой доверительной форме не допускающей никакого выканья, в какой исключительный момент, предваряющий переход к полному, хоть и кратковременному доверию, он задаётся.
Надеюсь, я понял что вы говорите про фразу "ты меня уважаешь?". но простите мою тупость, я не понимаю, как она относится к контексту этой ветки
Ну, если название статьи вам самому не нравится и проверенные временем практические доказательства отвергаются по морально-нравственным оценкам, то оно конечно, тогда можно и простить.
Вы точно мне отвечаете? какой статьи, какие доказательства? кто на ком стоял? За прощение отдельное спасибо.
Как то после охоты и возлияний я общался с американцем, не зная английского, котрый не зуб ногой в русском. После долгого общения расстались, очень довольные друг другом. Прошло много лет и он пишет мне трогательные признания в дружбе и делится своими успехами, до сих пор
В топике была поправочка, что язык, хоть и является основой коммуникации, но не является единственным ее средством.
Культурная эволюция (более сложно - когнитивная эволюция) абсолютно и безусловно довлеет над биологической эволюцией. Настолько, что биологической эволюцией можно просто пренебречь. Все это научные факты.
Нет. Это не так работает. Но это уже совсем другая история.
Вот теперь все стало ясно. Мерси
Так вам тоже не станет яснее: https://aftershock.news/?q=node/1566613
Действительно, яснее не становится. Почему то вспомнился Воннегут - "Если учёный не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребёнку, чем он занимается, значит, он шарлатан". Извиняюсь за грубость цитаты, но, мне кажется, если у вас есть желание донести свою мысль, ее надо несколько доработать для понимания другими людьми. Например, на уровне, где то, учебника 8го-10го класса (для широты охвата, так сказать)
Ну можно и проще. Есть теория культурной и эволюции и теория когнитивной эволюции. Фактически они подтверждаются технологией ИИ.
Если совсем элементарно, то нет конкуренции между обществами есть конкуренция идей, моделей и онтологий за репликацию. Именно эти механизмы селекции в основе человеческого разума. А вот конкуренции как таковой нет. Она случаются только в случае непрошибаемой глупости людей, что в свою очередь есть результат недостатка идей, моделей и онтологий.
если я понимаю правильно вашу мысль, то 1. "теория культурной и эволюции и теория когнитивной эволюции" могут быть использованы для понимания развития за последние 100 000 лет. Происшедшее ранее на мой взгляд, не сильно попадает под понятие культуры(хотя, как посмотреть. но тогда мы просто отодвинем начало еще лет на двести тысяч) и 2. вы утверждаете что "механизмы селекции в основе человеческого разума" освобождены от воздействия эволюционных механизмов. Так?
1. 72 тыс. лет по данным генетики.
2. Это не только я утверждаю. Это научный факт.
Правильно ли я понимаю, что культура (в вашем понимании) = идеи, модели и онтологии? Если это так, то, на мой взгляд, выбранный термин скорее запутывает. Он и без этого сильно перегружен смыслами.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
1. спорить не буду. поинтересуюсь только - что за данные такие? А то я что то, похоже, пропустил.
2. ну и на факт очень хотелось бы взглянуть. прямо таки посмотреть, как "механизмы селекции в основе человеческого разума" побивают эволюцию
72 тыс. лет назад по данным генетики было массовое вымирание.
В окно посмотрите. Появление антибиотиков и современной медицины радикально поменяло нашу наследственность. Наследственность определяется искусственной средой, а не "естественным отбором".
https://aftershock.news/?q=node/1337394
https://aftershock.news/?q=node/1395167
https://aftershock.news/?q=node/1565437
https://github.com/paradigms-of-intelligence
>Появление антибиотиков и современной медицины радикально поменяло нашу наследственность.
Тогда почему мы говорим про 72000 лет? антибиотикам нет и ста. И выживаемость, например в деревне 18 века, не думаю, что чем то отличалась от таковой в кроманьонском племени.
а по ссылкам - букв много а досуга мало. быстро вдумчиво не прочитать.
72 тыс. лет назад исчезло 90% генетического разнообразия человеческой популяции. Практически мгновенно по историческим меркам. Это совпадает с моментом появления языка сложных абстракций. Показатель 90% генетического разнообразия этого достаточно для "влияния культуры"? Опять же когнитивная эволюция буквально изменила нашу нейрофизиологию.
Думаете племена и фратрии, и мифология не повлияли на наследственность? Да это же буквально "правила возможного родства" жестко закрепленные табу, что буквально означает и смерть и лишение потомства одновременно.
Не стоит недооценивать тотальный "генетический" механизм культуры.
уж больно категоричные суждения. насколько мне известно, с фактами на этот счет не густо. если худо-бедно можно согласится с катастрофой бутылочного горлышка, хотя тоже вопросов хватает, но где основания возникновения "языка сложных абстракций" с точной привязкой по времени? Про табу 72000 летней давности где почитать?
Примеры изменений можете привести?
Вы знакомы с понятием племя и фратрия? Доказательство не требуется. Опять же, мы не знаем как это было и каковы механизмы той "бифуркации", но мы знаем результат - язык сложных абстракций и нет 90% разнообразия.
Даже экспериментальное подтверждение. https://aftershock.news/?q=node/1319135
И тоже интересная публикация, но это уже "Проект Пи" и намного глубже:
https://aftershock.news/?q=node/1567366
предположим, знаком. но вот с чем я абсолютно не знаком, так это доказательствами что изучаемые в 19 и 20 веке племя и фратрия являются эквивалентами таковых образца 700го века до нашей эры. Поделитесь доказательствами?
я что то пропустил - ведь отсутствие генетического разнообразия у нас служит доказательством бутылочного горлышка, а сложные абстракции появляются уже ближе к неолиту? или есть примеры более ранних абстракций?
год приведенной заметки - 2023. экспериментальное подтверждение не случилось. попробуйте еще.
публикация интересная, но с каких пор гипотезы стали доказательствами?
Вы что прикалываетесь? Вся суть племени и фратрии в генетике.
Еще раз, мы не можем сказать как все было достоверно. Но явно видим два результат. Последние работы в области теории культуры и теории ИИ прекрасно объясняют почему так.
Но если хотите в моделирование, так есть у меня для вас модель: https://aftershock.news/?q=node/1566613
ИИ Джемини. И там же есть отсылки на работы Мерлина Дональда. Там есть и нейрофизиология.
Речь идет об этом: https://github.com/paradigms-of-intelligence
И вы случайно не социальный дарвинист? А то возникают такие подозрения.
Переформулирую. Предъявите доказательства организации древнего социума по правилам афинского фратрия и я сразу с вами соглашусь.
Последние работы в этом направлении лично мне показывают состояние тупика. Перцептрон развивать дальше невозможно.
Вы мне показывали эту статью. Именно из сложности понимания того, что там написано, я и задаю вам свои вопросы. странно приводить ее как доказательство чего бы то ни было для меня.
Профанация. будь в этом разумное зерно, за 2 года можно было бы получить космический результат
1.Что именно из моих высказываний натолкнуло на такую мысль
2.С какой целью интересуетесь?
Явно издеваетесь. Естественно в данном контексте речь и идет на про древнюю грацию, а про организацию древнего общества как племя и фратрия, и то что это было именно так есть масса доказательств у археологов и антропологов. И прежде всего это палеогенетика и захоронения родственников. Как племя и фратрии вы найдете у всех охотников собирателей. Генетика и теория игр позволяют строгое математической доказательство.
Как бы существование технологи LLM свидетельствует об обратном. Опять же вам следует почитать последние исследования. Когнитивная эволюция Мерлина Дональда, это действительно сильная заявка от нейрофизиологии и на пересечении с работами в области ИИ.
Модель в статье это сборка самых передовых концепций в единый формализм. И да, модель позволяет вычислить точку бифуркации для древних обществ.
Парадигмы интеллекта это и есть космический результат. Просто еще не все поняли про что именно эти научные работы.
Вспомнил что недавно читал: https://academic.oup.com/bioscience/article-abstract/75/10/803/8230384?redirectedFrom=fulltext
Ну как бы отрицать что культурная эволюция в миллионы и миллиарды раз быстрее биологической эволюции и прямо и непосредственно оказывает влияние на генетику сегодня может только социальный дарвинист.
Ну так социальные дарвинисты "очень убежденные", почему так, неплохо объясняется современным теориями культуры и теория когнитивной эволюцией. Так что пытаться им что-то доказать заведомо бессмысленно, поскольку мифический уровень культуры и конформисты.
Так что просто не буду тратить время. 
Пнул ИИ чтобы сделал подборку:
Отлично — собрал для вас самые свежие и релевантные работы (статьи, обзоры и тезисы 2023–2025 гг.), в которых в рамках теории культуры обсуждается идея, что культура в истории человечества всё сильнее доминирует над биологической (генетической) наследственностью — либо потому что культурная передача быстрее и «перехватывает» адаптацию, либо потому что культурные институты всё сильнее уменьшают роль генетического отбора.
Ниже — краткий аннотированный список с пояснениями, почему каждая работа важна, и ссылками (цитаты к каждому пункту):
Короткий список самых свежих и важных работ
Timothy M. Waring & Zachary T. Wood — (paper in BioScience, 2025): «Culture is overtaking genetics in shaping human evolution» (теоретическое эссе / обзор) — аргумент о том, что современные культурные системы «предупреждают» или замещают генетическую адаптацию (медицина, технологии, институты).
Почему важно: прямо заявляет, что мы на пороге большого эволюционного сдвига, где культура становится главным драйвером человеческого приспособления. (The University of Maine)
JR Kunst & Alex Mesoudi — «Decoding the Dynamics of Cultural Change» (PSPR / PDF, 2024) — эмпирико-теоретическая статья о системах культурного наследования, где культура описывается как параллельная система наследования с собственной скоростью и механизмами отбора; обсуждаются случаи, когда культурная передача доминирует над генетическими эффектами.
Почему важно: даёт чёткую современную модель культурного наследования как самостоятельного, часто более быстрого механизма адаптации. (Alex Mesoudi)
K. Tamura — «Cultural niche construction and its application to humanities» (2024) — обзор применения теории niche construction к культуре: культура модифицирует среду (нишу) так, что селективные давления на гены меняются — оттуда выводы о доминирующей роли культуры.
Почему важно: связывает нишевое построение (niche construction) с тем, как культура изменяет давление отбора и может направлять/замещать генетические изменения. (tohoku.elsevierpure.com)
K. Lala — «A developmentalist's view of inheritance» (Acta Ethologica, 2025) — обсуждение экстра-генетических механизмов наследования (культурных, эпигенетических, экологических) и вывод, что эти формы наследования выполняют отличную от генетики «работу» — иногда ключевую для адаптации.
Почему важно: современная синтезация данных о разных каналах наследования — полезна для понимания, в каких смыслах культура «влияет больше», а в каких — «по-другому». (link.springer.com)
Статьи/обзоры по «gene–culture coevolution» и «cultural evolution of heritability» (обзоры 2021–2024 и обновлённые обзоры 2024–2025) — несколько последних обзоров и работ (включая работу «Cultural Evolution of Genetic Heritability» и обзоры по gene–culture coevolution), которые прямо рассматривают, как культурная практика меняет картину наследуемости признаков и может уменьшать силу генетического отбора за счёт быстрых адаптивных культурных решений.
Почему важно: дают эмпирические/модельные аргументы (напр., как технологии и институции позволяют людям воспроизводиться/выживать при условиях, которые раньше отбирались бы генетически). (ResearchGate)
Обзоры и популярные научные рецензии 2024–2025 (поп-науки и университетские пресс-релизы), обсуждающие ту же идею — материалы научных СМИ (Phys.org, университетские пресс-релизы, Discover, Nautilus и др.), которые распространяют основные тезисы научных статей 2024–2025 и помогают увидеть, как идея «культура доминирует над генетикой» обсуждается в академии и за её пределами. (полезно для контекста и критики) (phys.org)
Короткие комментарии и как читать эти работы
Большинство свежих работ используют концепты gene–culture coevolution, niche construction, и культурной наследственности (social learning, institutions, технологии). Чёткая формулировка «культура полностью заменяет гены» встречается редко — чаще исследователи говорят, что в современных условиях культура всё чаще определяет выживание и репродукцию, т.е. её вклад растёт и в некоторых сценариях превосходит генетический эффект. (The University of Maine)
Обратите внимание на различие: «культура как доминирующий фактор» (теоретический/частный случай в современности) vs «культура полностью заменяет генетику» (редкая/радикальная позиция). Многие последние работы формулируют более взвешенно: культура увеличивает роль немолекулярных каналов наследования и изменяет селективный ландшафт. (link.springer.com)
Готов собрать вам:
PDF-копии (если доступны с открытым доступом) или библиографию в формате BibTeX/EndNote;
краткий обзор (2–3 страницы) по выбранным 3–5 работам с цитатами и критическим комментарием (что именно каждая утверждает, какие доказательства, ограничения, точки дебатов).
Если хотите — могу сразу (в этом ответе) составить библиографию в формате BibTeX для перечисленных работ и подготовить краткие аннотации к каждой. Напишите, какой формат удобнее: BibTeX, APA, список ссылок с прямыми PDF (где есть), или сразу 2–3-страничный обзор (я подготовлю прямо здесь).
Если нужна — могу также добавить более старые классические работы (Boyd & Richerson, Henrich, Kendal и др.) для контекста — но вы просили именно «самые свежие», поэтому выше — фокус на 2023–2025.
Вы приводите греческий термин имеющий четкое трактование, выражаете сомнение в моем понимании этого термина, применяете его к древнему социуму - а издеваюсь я? Я не встречал заявлений антропологов, убежденных в наличии фратрия в первобытных социумах. может быть да, а может быть и нет. Вы, если заявляете тезис, попробуйте подкрепить его не только своим мнением или своим представлением о том, что думают антропологи.
Существование технологии LLM говорит только о том, что задачи построить модель на основании зрительного образа и на основании текстового описания - одинаковы. В ней нет ничего про мышление как высшую функцию нервной деятельности. То же самое, как Boston Dynamics, успешно тратящая деньги инвесторов, может впечатлить только пубертатных юношей, так же и эти чаты на большее неспособны, разве что возраст восторгающихся повыше. тупик происходит от самой архитектуры, которая застыла на уровне, сопоставимом с уровнем червей, даже не насекомых.
я не социальный дарвинист (не бойтесь, можете не мыть после общения со мной свою клавиатуру). То, что эволюция социума намного быстрее эволюции генетической, никогда не спорил, как и с тем, что на промежутке в 100 000 лет просто невозможно генетическую эволюцию нашими приборами измерить. Неудивительно, по сравнению с нолем и единица покажется бесконечностью. Последние 50 лет требуют отдельного рассмотрения направления вектора развития, но хочу напомнить, что геном и геномное редактирование как то обошлись без поддержки ИИ. Именно этот факт говорит мне, что современные архитектуры чатов бесполезны для чего либо серьезного. Их удел строить непротиворечивую картину мира для кожаных мешков без интеллекта естественного.
Насильно мил не будешь. и вам не хворать.
Это не греческий термин, а термин из антропологии. Это общепризнанный термин в антропологии.
Успехи в математике говорят об обратном. Опять же, современные ИИ это модели мира, а не модели языка.
Тут вы сильно ошибаетесь. Прогресс огромный, просто о нем ничего не знает обыватель.
https://www.nvidia.com/en-us/autonomous-machines/embedded-systems/jetson-thor/
И железо и софт готовы для развертывания инфраструктуры нового уровня. И все это мировые модели, решение парадокса Моравека, и первые шаги с тотальной роботизации промышленности и армий.
Вопрос не в скорости, а в качестве. Человек отличается от животных тем, что научился рождаться и умирать вместо себя и идеи, а не эволюционировать лично и персонально.
Работы "Парадигмы интеллекта" объясняют как именно это происходит. И это не просто смена научных парадигм, а смена онтологий реальности. И как верно подмечено, спор идет между онтологией вычислительной жизни и онтологией физических процессов. Но так или иначе это большая революция чем научная революция которая привела к появлению современной технологической цивилизации.
Почитайте Мерлина Дональда у него интересная классификация уровней культуры и создаваемых культурой нейрофизиологических "отпечатков". Опять же, работы Фритона, что фактически продолжение "опережающего отражение реальной действительности" и теории функциональных систем. Сюда же, акторно-сетевая теория, теория перлокации в сетях и принцип перформативности моделей, и конечно же модельно-зависимый реализм. Все это и есть структуры культуры. Соответственно, именно культура определяет нашу эволюцию, а концепции воплощенного, распределенного и расширенного разума становятся основной онтологией.
Карл Фристон популярно: https://aftershock.news/?q=node/1252599
Споры про технологию ИИ идут в совершенно другой плоскости. И как это не странно, технология ИИ фактически говорит - невозможно редактировать геном человека, поскольку эволюционная невычислимость. Технически можно, но нельзя практически.
Вам стоит лучше разобраться с концепцией "вычислительная жизнь". Ваша интуиция и аналогии вам тут не помогут. В отношении ИИ уже доказано что это область знаний контр-интуитивна, догадаться не получится. "Горький урок" именно об этом.
Говоря проще, мы возвращаемся к первоначальному тезису, именно культура полностью и тотально определяет эволюцию человечества, а никак не генетика. И так было всегда. Но мы не всегда могли это понимать. Но всегда знали что человек существо социальное. Вопрос только в том, что мы сильно ошибались в понимании что такое человек и социум, и чтобы увидеть сущность нам потребовалось создать информационное общество.
от того, что антропологи стали использовать древнегреческое слово (φρατρία), менее греческим оно не стало. как я понял, с утверждением что нельзя применять наши знания о современных нам примитивных социумах к социумам древним, вы уже согласны. кроме того, самки шимпанзе уходят из своего стада для исключения инбридинга, без всякой культуры, а неандертальцев сплошь и рядом находят со следами близкородственного скрещивания.
ровно в той степени, в которой сам язык является моделью мира. Вся работа была уже сделана языком
эту мантру про прогресс я слушаю последние надцать лет. все успехи в математике почему то оборачиваются тупым масштабированием перцептрона.
молодец, пусть возьмет с полки пирожок. на самом деле человек по большому счету не субъектен, и все его научения это следствия работы законов эволюции. как, впрочем и любой небиологический разум, который его заменит (то что нынешнее развитие ИИ в тупике не означает что на кремнии нельзя создать по настоящему мыслящее существо)
Что бы согласится с вами, мне, как минимум надо с этими работами ознакомится. за ссылку спасибо.
Когда это останавливало человечество? просто у по настоящему отмороженных обществ не было подходящих инструментов.
К чему этот менторский тон? вы же не имеете представления, о чем именно мне уже удалось догадаться
В моем тезисе "человек = обезьяна + социум" при желании можно найти параллель вашему утверждению. То что вы называете культурой я называю социумом. И тот и другой термин не очень удачно подходит для обозначения нового уровня абстракции. То, что культура полностью и тотально определяет генетику - спорьте с антропологами, считающими что человек за последние 100 000 лет генетически практически не изменился никак, а до этого культуры не было по определению. То, что культура/социум это объект эволюционных законов, я надеюсь, споров не вызывает
Есть слово, а есть понятие. Понятие из антропологии не имеет никакого отношения к древней Греции. Просто такой термин возник исторически.
Это не так. Есть законы, а есть аналогия. Аналогия недопустима, это уже магическое мышление. Но законы одинаковые для всех обществ. Пример племени и фратрии очень наглядные и подтверждается даже шимпанзе.
Но в том то и суть что культура имеет объективную природу и работы в области ИИ это доказали.
Язык это символьная система, со всеми ограничениями символьных систем. И современные подели мира в ИИ не являются символьными системами.
Или вы просто не следите за этим направлением? Опять же, современные передовые исследования зашли так далеко, что мы еще не скоро увидим практическое применение без изменения структуры самого общества. Но в этом и вся суть, смена онтологий радикально меняет саму структуру общества, как политика и экономика. И прежде всего благодаря последствиям исследований в области ИИ.
Почитайте передовые работы в области ИИ. Концепции воплощенного, распределенного и расширенного разума. Субъектность относительная и распределенная, но она безусловно есть как и полная свобода воли.
Фундаментальные принципы жизни.
Это было предупреждение.
Серия статей α↔Ω это есть более высокий уровень абстракции + возможность строго формального описания и построение моделей.
Не вижу причин для спора. Современные антропологи сами говорят про коэволюцию культуры и генетики. Мое только уточнение, культура это тотальный селективный фильтр генетики. И да, результаты тотального преобладания культуры над генетикой мы увидим очень нескоро. Ведь биологическая эволюция это очень медленный процесс, а культура очень быстрый.
Как раз есть. Хотелось бы понимать про какую эволюцию вы говорите? Ведь существует несколько коэволюций и не получится их редуцировать к одной.
Или все таки имеет? "В научный обиход слово ввёл американский этнограф Л. Г. Морган, изучавший социальную организацию северо‑американских индейцев. Он заметил сходство между их клановыми структурами и древнегреческими фратриями."
Отчего же тогда законы одинаковые для всех обществ не сработали у неандертальцев? если они подтверждаются даже шимпанзе, то причем здесь культура?
язык является символьной системой только в момент передачи информации. В момент отображения его на нейросеть его символьность приобретает другое качество (у меня нет подходящего термина). При этом нам не кажется странным например такой вопрос - "на каком языке вы думаете?". Т.е. в данном случае символьность языка для человеческой нейросети вас не смущает?
Слежу ровно в рамках новостных программ. Я инженер, мне еще семью кормить надо. А рассказы о радикальной перемене я слышал когда еще в начальную в школу ходил. Но пока я не услышу что архитекторы нейросетей отказались от послойной обработки информации, я не поверю, что они смогут реализовать хоть какое то подобие абстракции.
Давеча вы интересовались не социальный ли я дарвинист. Так вот, я себя определяю как дарвиниста стихийного. Мне даже синтетическая теория эволюции не нужна. И применяю законы эволюции не только к биологии, но и ко всем процессам, возможным во вселенной. Окружающая среда, по по заранее созданным законам, изменяет самою себя. Приправим блюдо наличием отбора(смерть) и изменение этой среды станет осмысленным. Наш любимый дарвинизм. А вот то, что результаты всех отборов вытекают из написанных законов на небольших промежутках времени не увидеть, можно порассуждать и о своей субъектности.
Хорошо, наверное, обладать такими знаниями. Может и знание "смысла жизни" есть?
Начинаю бояться. Хотя может быть зря спешу, ведь я не спросил - предупреждение о чем?
Постарался сформулировать выше.
Очевидно что похожее не тоже самое. Есть понятие в антропологии, а есть слово. И это про разное.
Как вы понимаете культуру?
Да не верно выразился, прежде всего знаковая система. Но сути это не меняет. Язык это знаковая система вообще. Всегда.
У меня есть - паттерн. Или многомерное пространство вероятности в сети мозга или нейронной сети. Нода. Узел.
Нисколько не смущает. Поскольку знаком с нейрофизиологией достаточно и знаю что в мозге никаких слов нет.
Надеюсь не по телевизору?
Зачем? А вообще почитайте исследования Anthropic.
https://www.anthropic.com/research/mapping-mind-language-model
https://www.anthropic.com/news/golden-gate-claude
Это вам к эксперименту Вольфрам. Но вы ошибаетесь.
https://habr.com/ru/articles/649483/
Смысл свойство человеческого восприятия, а не вселенной.
https://aftershock.news/?q=node/1560785
Посмотрите Телос-функционал из мой последней статьи из серии α↔Ω.
И на самом деле это теорема.
Никто не угадал насчет LLM. Это просто забавный научный факт. Никто не смог предсказать. Интуиция не работает.
Вы путаете разные эволюционные процессы. И хотя эволюционные принципы во вселенной встречаются очень часто, это на самом деле наш "семантический смысл". И наш модельно-зависимый реализм. Вы питаетесь объяснить всю вселенную единой модель. Гарантированно ошибочно.
Я не антрополог, мне не очевидно. Думаю, и Морган бы не согласился, что это про разное. Бог с ним. эту стюардессу уже можно закопать.
если бы вы спросили об этом пол года назад, я бы ответил что это балет и литература, наука, там. Канал еще такой есть. после общения с вами я понял для себя, что для вас это в первую очередь абстракция, в которой живут идеи. Свою абстракцию занимающуюся ровно тем же я назвал социумом. Вижу, что вам не нравится такое сравнение моего социума и вашей культуры, но сложные слова меня как и Винни пуха расстраивают, поэтому мои модели проще ваших
Теперь ваша очередь - расскажите про неандертальцев и про невозможность использования ими фратрии, ведь законы же, как вы говорите, общие
У меня тоже есть рабочее название - шаблон, но применять его надо описывая всю систему, к чему я пока не готов. Но поскольку в нем хранятся и все его связи с другими шаблонами, он становится уже не просто знаком.
Странно, ваш ответ выглядит так, будто я вам рассказывал что-то про слои человеческих нейросетей. нет, хотя про нейрофизиологию я наверняка знаю гораздо меньше чем вы, но могу подискутировать про наличие, по крайней мере одной послойной нейросети, обрабатывающей зрительные образы. разумеется, эта нейросеть не имеет никакого отношения к сознанию.
телевизор на кухне есть, врать не стану. Но в отличии от советских газет 20х годов, новости из него способствуют аппетиту.
Пока возьму тайм аут
За что вы со мной так? читать на хабре недоперевод недоучившегося студента, который мало того что ничего не понимает, но и не стесняется прямо об этом писать "А если мы используем, к примеру, все правила сложения по модулю 10 (что здесь имеется в виду я так и не понял - прим. пересказчика)". Выглядит как попытка Абрама понять красоту голоса Карузо слушая пение Рабиновича. Потому с вашим "Но вы ошибаетесь" предлагаю подождать, пока про доказательство умствований Вольфрама не напишут хотя бы в вузовских учебниках для физических специальностей. (даже по этому недотексту понятно что Вольфрам курит что то забористое)
там смысл должен был перетечь в следующее предложение про субъектность. То ли я в литературу не сумел, толи вы не постарались понять (
пока нарабатываю словарь. уже понял, что вы не очень любите баловать своего читателя общепринятыми смыслами терминов. Да и подготовить его, читателя к восприятию таких текстов тоже не ваш конек.
ничего не понял.
Есть общепринятые понятия. И конечно социум как социальные отношения не тоже самое что культура.
Да понятия не имею. Но насколько помню они жили малыми группами из которых племя не получится собрать.
Вы просто использовали инженерное понятие, а это не совсем верно. Физическая аксиоматика более подходит.
С чего вы так решили? Мог не механизм. И сознание не механизм.
Зря вы так. Самое смешное что знаменитый Вольфрам тоже "пересказывает" идеи Герарда 'т Хоофта. И что-то мне подсказывает что вы не сможете прочитать оригинальную работу. А у Вольфрама много красивых иллюстраций. Идеи Хоофта действительно очень оригинальные и смелые.
У нас тут разные онтологии. Сильно разные. А вопрос про субъектность вы подняли очень сложный. Его невозможно объяснить без контекста.
И сражу предупреждаю, вселенная не машина и человечество не паровоз.
Это не совсем так. Сразу предложил ознакомиться с философией.
Сам факт возможности LLM опровергался специалистами в области ИИ. Никто не догадался что так вообще возможно. Как множество раз получались контр-интуитивные выводы. Реальность не просто все время сложнее наших фантазий в этой теме, а чаще всего прямо противоречит нашим фантазиям.
Так и ваша культура не то же самое, что и культура для сантехника дяди Васи. Ну да и за свой термин социум я не цепляюсь (причем в топике это есть). Просто через него удобно выводить связь сознания с языком через необходимость коммуникации. Язык - базовое для сознания явление, все остальные виды коммуникаций можно выкинуть, как, впрочем и все остальные культурные идеи. Не, конечно, можно для порядку придираться к этому моему тезису, но я тут же потыкаю вам вашим же "Сам факт возможности LLM опровергался специалистами в области ИИ. Никто не догадался что так вообще возможно". я не специалист в области ИИ, поэтому мне десяток лет назад уже разрешалось догадываться.
Но культура то, у них хоть была? я что пристал то. Вот смотрите - Шимпанзе - культуры нет, племени нет, инбридинга нет. Кроманьонцы - культура есть, племя есть, инбридинга нет. Неандертальцы - культура ???, племени нет, инбридинг есть. Как все это объяснить одной общей теорией? ваши слова? - "Это не так. Есть законы, а есть аналогия. Аналогия недопустима, это уже магическое мышление. Но законы одинаковые для всех обществ. Пример племени и фратрии очень наглядные и подтверждается даже шимпанзе."
Так я ж признался, что инженер. А как там нам вещал Сяопин - "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей"
С чего вы так решили? Мозг механизм. И сознание механизм.
Даже в голову не придет вас в этом переубеждать. Но что то подсказывает мне, что если мне дать грантов (и побольше), хорошей шмали и прикормленную прессу, то я выдам ничуть не хуже. Так что подтверждения "великости" поищем в учебниках физики, если они там, конечно, появятся.
Если отбросить всякую метафизику, то и машина, и паровоз. если метафизику оставить - то можно и с вами согласиться. Мне без разницы, что так, что так. Но, по крайней мере в механистичности сознания, я убежден
Это потому, что во мне вы разглядели зерна проверятеля ваших теорий. Вот и возитесь со мной. А напиши вы про свою теорию так, что бы она была понятна абитуриенту технического вуза(ладно, третьекурснику), уже бы узнали все ее (теории) худые места
Давайте вы сначала прочитаете работы по "вычислительной жизни" - как подборка "Парадигмы интеллекта". Иначе получается мы с вами в разных онтологиях реальность, что тоже самое что разные системы координат. Это не просто разная аксиоматика.
И различие больше чем между системой Птолемея и системой Коперника.
Даже когда мы говорим в рамках общепринятой терминологии смысл терминов радикально различается и превращается в метафоры и аллегории в место строгой научной терминологии. Мы больше запутаемся чем сможем понять друг друга. Потребуется "перевод" фактически каждого термина в другую систему координат.
И уже прямо написал, что стою на позиции воплощенного, распределенного и расширенного разума. Что вполне конкретная научная и философская позиция.
Привет, Корректор.
Таких огорчений по поводу напрасно потраченных ресурсов (времени и работы мозга) я, наверное, не испытаю больше никогда. Ну, сам дурак, после вольфрама уже было понятно. Желаю вам всего самого наилучшего (нет, серьезно), но ваши онтологии действительно, с моими, в принципе, пересечься не могут. Бай.
уже само такое определение у меня вызывает тоску. не думаю, что во мне когда ни будь вы найдете адепта такой позиции. В моем представлении все гораздо проще и для реализации разума мне достаточно моего компьютера 10 летней давности выпуска. Просто боюсь джина из бутылки выпустить, затолкать его обратно у меня точно не получится. Тем не мене попробую почитать предложенные Парадигмы. Если не получится понять, так может быть хоть сон нормализуется. Скоро не ждите.