Данный комментарий к статье «Похайпуем о сознании» https://aftershock.news/?q=node/1566587 вынужденно разросся в статью из-за сложности предмета обсуждения и с сугубо субъективной точки зрения автора комментария принципиально неверного подхода к его рассмотрению.
Все упомянутые автором maregor в статье определения имеют существенный недостаток, которым является антропоцентризм, объединяющий и структурирующий их в узком, заранее заданном направлении формулировки содержания соответствующих понятий. Это делает определения заведомо недостоверными, а зачастую и формирует ложное их понимание. Априори они исходят из того, что кто-то исходно отделил сразу человека от всего остального биологического мира, придав ему совершенно новые, качественно отличающие его, свойства, и определив для их содержания отдельные понятия, которые почему-то не применимы к другим биологическим видам. Это логично с точки зрения верований в божественное создание человека, когда сущность, обладавшая ими исходно, создала свои подобия. Однако, современное видение истории человечества исходит из того, что человек является одним из видов приматов, биологически отличимых от прочих не более, чем каждый из них между собой. Т.е. человек с биологической точки зрения и с точки зрения основных структур, отвечающих за реализацию этих понятий, и исходно, когда был таким же диким животным видом, и сейчас ничем принципиально не отличается. Те же нейроны и те же разделы мозга, которые у отдельных людей отличаются больше, чем отличия межвидовые.
Т.е. с физической точки зрения мозг человека и высших обезьян не отличается. Но совершенно очевидно, что на уровне реализации сложных процессов работы мозга отличия колоссальные. Как такое может быть? Ответ прост, достаточно только посмотреть на случаи, когда поведение однотипных элементов отличается кардинально. Далеко ходить не надо. Самое жизненно необходимое вещество одинакового химического состава, т.е. состоящее из одинаковых элементов, но демонстрирующее кардинально разное поведение — это вода обыкновенная. Три широко известных агрегатных состояний: газ, жидкость и лед дают прекрасное представление о том, когда одинаковые в общем-то элементы ведут себя совершенно по разному. Это общий случай для любых систем, когда они объединяются под воздействием внешней среды в системы, поведение элементов в которых кардинально отличается. Т.е. первичным в поведении элементов является не их собственные свойства, а система, в которую они встроены. Свойства элементов, естественно, меняются, но не принципиально, а специализированно под функцию системы. Соответственно, в определениях рассматриваемых понятий надо исходить из того, что у них существенно более широкое толкование, т.к. физическая основа для них единая с другими видами, по крайней мере, приматов, но в их базовое содержание системой внесен новые признаки. При этом надо совершенно четко выделять эти особые признаки, которые отделяют человека, если таковые в реальности есть, от прочих приматов.
Исходя из выше изложенного следует, что плясать надо от системы, в которой рассматриваемые понятия приобрели несмотря на общую физическую базу реализации кардинальные отличия. Поэтому далее излагается сугубо моя личная точка зрения на суть предмета рассмотрения.
Итак, жили себе не тужили предки человека, и вдруг на тебе, окружающая среда загнала немногочисленных выживших в новую систему, которая позднее получила наименование «социальная». Это произошла примерно 930 тыс. лет тому назад, когда случился первый прорыв на ранее не охваченные территории существенно более масштабного оледенения нового 110 тысячелетнего цикла. Как следует из опубликованных результатов антропологических и генных исследований нескольких групп примерно из 98 тысяч особей одного из вполне обычных видов приматов выжило примерно 1300 особей, оставивших след в генах всего человечества. Для того, чтобы выжить в новых условиях они должны были обладать одним свойством — освоенными на уровне устойчивых навыков свойствами добывания, сохранения и достаточно широкого применения огня. Эти навыки требовали, кроме того, и существенного объема мозга.

Для этих выживших огонь стал важнейшим элементом взаимодействия в новой системы. Сами они биологически ни в чем не изменились, но изменились условия существования и они стали первичными элементами принципиально нового типа систем — социальных. Т.е. не они создали систему, а окружающая среда объединила их в систему, предварительно проведя жесточайший отбор на профпригодность.
Самым главным отличием этого типа, как, впрочем, и любых других типов любых систем, является отличающий его вид преобразований энергии. У социальной системы это преобразование структурированных форм энергии с высокой плотностью упаковки в другие виды энергии на уровне эмерджентной функции систем данного типа. Ни один иной тип систем не способен реализовывать такое преобразование. Сейчас в этот процесс преобразования уже включены внутриядерные структуры, а кроме того различные виды энергетических ресурсов биологического происхождения, водные, воздушные, прямого преобразования солнечной энергии. Растущее человечество в социальную систему включило не только добычу энергии, но и сложнейшую систему технологий и производств и инфраструктурных объектов, собственную разросшуюся до фантастических размеров пищевую цепочку одомашненных видов, сложнейшую структуру получения, обработки, хранения и передачи информации и опыта и многое другое. Социальная структура — это не только сами люди, но и всё, без чего социальная система существовать в её современном состоянии не способна. Убери любой ее элемент и все остальное превратится в прах.
Т.е.
Определение: «Социум (от лат. socium — «общее, совместное») — устойчивая общность людей, объединённая единством условий жизнедеятельности и общностью культуры.»
не является верным. Тем более, что под него прекрасно подходит и зоосоциум муравьев или ткачиков с их сложными специально созданными местами проживания. Социум является гораздо более широким понятием, чем оно видится с антропоцентрической позиции. Тем более не люди создают его. Их к объединению в социум подталкивает инстинкт самосохранения. Каждый раз, как люди благополучно уничтожают очередной социум на какой-то территории, оказывается, что выжить без него они уже не способны. Вот и раз за разом объединяются в социумы и рушат их, т.к. не полностью данному типу систем соответствуют. Т.е. и с точки зрения устойчивости определение, по крайней мере в настоящее время, то же не верно. Впечатление устойчивости создается из-за того, что времена распространения возмущений в социальной среде велики. Они меряются не в секундах, минутах, часах или днях, а в поколениях. Поэтому любому возмущению, вызванному той или иной причиной требуются, как минимум пара поколений, чтобы оно достигло результата. Тем не менее, каждое поколение людей всегда получало свой кризис в виде кризисов, голода, войны, крушения государств и т.п. признаков крайней неустойчивости современных социумов.
Причина этого кроется в особенностях мышления людей и истории его формирования. Исходно их мышление исключительно базировалось на адаптационном механизме инстинктов, как наследуемых, так и условных, позволяющих подстраиваться под изменения внешней среды в некоторых пределах. Т.е. будучи включенными в новый тип систем как обычные животные люди продолжали жить инстинктами. Пока социумы нового типа были ограничены локальными объединениями семейного типа, противоречий в типе мышления и требованиях со стороны социумов не было. Социумы вполне надежно крепились действием видовых инстинктов размножения, родительским и другими инстинктами, обеспечивающими семейные связи в живой природе, и накладывавшими жесткие ограничения на поведение членов социума.
Постоянно совершенствуемые навыки применения огня позволили начавшему меняться биологическому виду расширять возможности прокормления и двигаться к вершине пищевой цепочки. Огонь позволил перейти от сезонных циклов размножения к всесезонному. Это позволило резко нарастить численность вида, т.к. люди начали овладевать еще одной специфическим признаком социального типа систем. Этим признаком является способность неограниченно расширять объем преобразования энергии, включая все большие объемы структурированной в форме вещества энергии и большее количество самих форм.
Социальные системы относятся к типу систем, эволюционирующих в режиме с обострением. Все системы подобного рода имеют отличительные признаки: у них есть внутренний источник энергии, вся эта энергия локализуется внутри границ системы, существует параметр состояния системы, который нарастает гиперболически и стремится к сингулярности. Такими системами являются взрывы, пожары, торнадо, цепные реакции деления, вспышки инвазивных биологических видов. Но в отличии от других систем, где доступный объем энергии ограничен исходно количеством энергии в виде доступного топлива и пищи или устойчивостью границ системы, у социальной системы такое ограничение принципиально отсутствует. Это ограничение снято способностью людей создавать технологии и расширять состав форм структурированной энергии, которые они могут вовлекать в преобразование. Но каждый новый этап перехода к новой форме структурированной энергии в качестве источника требует создания новой инфраструктуры процесса преобразования все возрастающей сложности затрат энергии на ее создание и поддержание. Поэтому на существование биологических существ, которыми продолжают оставаться люди, остается относительно небольшая свободная часть производимой первичной энергии. Но она по мере роста производства и потребления растет. Причем действует положительная обратная связь, когда скорость прироста населения обеспечивает скорость наращивания технологий, которые в свою очередь позволяют увеличивать производство и преобразование энергии. Но и обратную сторону она действует также.
Жизнь в том числе и в виде людей, также является типом систем преобразования энергии. И в соответствии с действием законов природы ее эволюция направлена на то, чтобы полностью включить в преобразование всю доступную энергию. Поэтому численность человечества в целом до относительно недавнего времени росла в строгой привязке к объему производимой и потребленной первичной энергии.

При чем тут мышление? А все просто. Технологии требуют кардинального совершенствования адаптационных механизмов мышления. В просторечии данный механизм мышления, отвечающий за адаптацию к условиям окружающей среды, называется интеллектом или умом. Он есть в необходимом объеме у всех животных. Они не обладают, хотя кандидаты есть, способностью к работе с огнем, т.е. внешним по отношению к организмам преобразованием энергии, управляемым самими животными. Поэтому этот адаптационный механизм ограничен рамками задач приспособления к условиям, задаваемым внешней средой. Люди, овладев огнем и более сложными видами внешнего преобразования энергии, сами во все более расширяющемся масштабе начали менять локальные параметры окружающей среды. Для этого применяются технологии, информационное содержание которых превосходит возможности любого мозга по усвоению и работе с ним. Но здесь проявляется третий признак социальной системы.
Он заключается в том, что социум обладает возможностью аккумулировать результаты обработки информации его отдельными членами, и включать в единую систему её обработки всем социумом. Для этого создана целая сложнейшая система взаимодействий, включая языки, средства регистрации, обработки, хранения и распространения информации, включая письменность, образование и многое другое.
Речь, как вторая сигнальная система, присутствует в крайне ограниченном объеме у многих высших видов животных. Это помогает в дополнение к индивидуальным инстинктам организмовосуществлять коммуникации внутри зоосоциумов, связывая их в единую систему. Существует и система передачи информации и её хранения внутри вида через механизм обучения родителями потомства навыкам выживания в окружающей среде. Знания и навыки у потомков, формируемые при этом, проверяются очень просто. Выжил или нет. Вот и вся проверка. Объем, способы хранения и передачи ограничены только объемом адаптационных задач в текущих условиях окружающей среды и одним поколением. Для этого достаточно ограниченного языка, и не требуется сложная инфраструктура совместного адаптационного аппарата мышления. Дети-маугли прекрасно демонстрируют ограниченность этого механизма. Их развитие в части мышления полностью определяется той биологической средой, в которой они вынужденно выживали.
Сами дети-маугли, как явление, дают достаточно информации для того, чтобы понять, как будет действовать механизм социальной передачи знаний и навыков в случае краха социума. Крах социальных систем всегда сопровождается массовым вымиранием еще и по причине того, что разваливается социальный механизм циркуляции информации. У перешедших к индивидуальному выживанию людей в распоряжении остаются только те знания и навыки, которыми они лично обладают. И если они не соответствуют условиям окружающей среды, которая становится максимально близкой к дикой природе, а они не соответствуют у основной массы населения территории рухнувшего социума, то люди просто не могут адаптироваться к этому и гибнут. Т.е проходят стандартный тест на выживание в дикой природе. Показательные массовые результаты прохождения этого теста играют самую важную роль в желании людей вновь примкнуть к любому социуму.
Таким образом социум отвечает и характеризуется наличием свойства оперировать общим объемом знаний, необходимых для совместного выживания членов социума. В этом смысле автор статьи «Похайпуем о сознании» maregor прав в том, что сознанием, как совместным знанием обладает только социум, причем не просто социум, а все человечество в целом. Поэтому, пока несинхронно возникали и рушились локальные социумы, а через их взаимодействие совместными знаниями оперировало все человечество, никаких проблем с развитием человечества не возникало. Сейчас, когда человечество стало единой глобальной социальной системой, его обрушение становится глобальным катаклизмом, который ведет к потере свойства сознания, основанного на нем свойства технологий, соответственно потерей внутреннего источника энергии и, как следствие, способности содержать существующее количество людей.
Каковы же причины схлопывания социумов? Они просты. На индивидуальном уровне люди в подавляющем большинстве как мыслили на основе инстинктов, так и продолжают мыслить. Их желание жить в социуме противоречит их индивидуальному мышлению, где социум воспринимается окружающей средой, аналогичной дикой природе, где для индивидуального выживания в условиях избытка пищи важен биологический статус. Но хуже всего то, что в сознании социума основной идеей закладывается идея безусловного приоритета статуса над всеми другими направлениями развития человека и социума. Вся информация, циркулирующая в социуме, ярче всего выделяет добившихся статуса, т.е. победивших в гонке биологических существ. И не важно, что конкретный пример достижения высокого социального статуса, как правило, связан с гибелью огромного количества людей. Важно то, что он достиг статуса. Т.е. сознание социума поддерживает мышление животного в человеке, что в общем-то и не удивительно, учитывая время, потребовавшееся на утверждение базы инстинктивного мышления в сравнении со временем существования социальных систем.
Вот здесь встает вопрос выживания социумов и людей, как вида, через формирование механизма контроля сознания. В социумах семейного и родоплеменного типа видовые инстинкты препятствуют действию инстинкта статуса за счет сохранения социума. Т.е. любая борьба за статус внутри социумов данных типов ограничена условием недопущения уничтожения социума. Все виды, которые не выработали такую систему приоритетов действия инстинктов, просто вымерли.
Социальная система — это новый тип систем, для которых ограничений на уровне инстинктов нет, поскольку социальная система охватывает огромное количество неродственных особей, до которых древним инстинктам дела нет. Огромное количество несвязанных элементов порождает огромное количество степеней свободы, что определяет прямое действие в отношении такой системы типичного вариационного принципа эволюции, аналогичного действию в термодинамической системе. Т.е. система в отсутствии внешнего воздействия самопроизвольно стремится к состоянию максимальной устойчивости, определяемому равновесным распределением энергии в системе. Что означает внешнее воздействие? Это воздействие на источники поступающей в и исходящей из системы энергии. Но социальная система является системой с внутренним источником энергии. Соответственно, чтобы уничтожить такую систему, надо подавить его внутренний источник энергии. Как, например, это делают в случае пожара. Резко увеличивая отбор энергии от источника огня и препятствуя вовлечению дополнительного топлива в процесс горения, пожар можно разрушить. Проще говоря, при пожере заливают огонь водой или другим поглотителем тепла, а топливо либо удаляют, либо тоже обрабатывают поглотителем тепла. Как только достигают определенного критического уровня, то пожар схлопывается.
В социальной системе источником энергии являются производства, которые преобразуют энергию в блага, являющиеся переносчиками энергии людям. Причем для людей важны не все блага, а те, которые являются витально важными, например, усвояемая полезная пища, а не химические вещества, разрушающие организм. Как можно обеспечить отбор энергии из системы. Проще некуда. Достаточно увеличить выпуск ненужных людям благ за счет сокращения выпуска витальных благ и ограничения доступа к ним. С этим прекрасно справляется механизм приоритета статуса. Достаточно сделать статусными ненужные блага и увеличить их выпуск, сократив выпуск и доступ к реально витальным благам. И всё. А если создать систему нарастающего отбора, то очень быстро витальных благ станет не хватать, и часть элементов социальной системы станут гибнуть. Поскольку именно эти элементы занимаются физическим преобразованием энергии, то начнет падать и производство вместе с технологиями. Я уже писал про наличие положительной обратной связи между скоростью роста численности населения, технологиями, производствами и инфраструктурой. В этом случае она работает также, но уже на схлопывание социума. Обрушение во времени, учитывая скорости распространения возмущений в социумах, происходит практически мгновенно в рамках одного поколения. Но именно в этом направлении действуют индивидуальные инстинктивные устремления отдельных людей и основная линия сознания социума. Вроде бы получается отсутствие решения вообще и в частности в области индивидуального и социального мышления?
В действительности социальные системы эволюционируют путем непрерывного формирования, разрушения и нового формирования, но уже со случайными изменениями. Среди них закрепляются изменения, направленные на создание системы контроля социального сознания, а через него и индивидуального. За короткое время существования не связанных семейными отношениями социумов государственного типа они прошли эволюцию от откровенно животного типа рабовладельческих государств до сложных взаимодействий, имитирующих социальные отношения некоторого гипотетического равенства членов социумов. Т.е. элемент вынужденного восприятия значительной частью населения равенства в социальном смысле, как важнейшего свойства социума, уже присутствует.
Более того, проведен натурный эксперимент с установлением реальных отношений равенства членов социума с формированием системы социальных отношений, реально обеспечивающих это равенство. Эти отношения охватили не только государства, впрямую включенных в локальную социальную систему равных прав, но и заставили капиталистические государства на длительное время резко сократить степень сословного разделения. Этот период характерен максимально высоким приростом численности населения. В течение него сформировались максимальные по численности поколения работников. Прекращение этого периода сразу привело к началу вымирания человечества в части производящих реальные блага слоев населения. Но пока многочисленные поколения продолжали составлять основу рабочей силы глобального социума, он еще удерживался на плаву. Сейчас на смену этим поколениям идут малочисленные поколения начала роста сословного расслоения. И социум обречен. Это видно по нарастающему в мире хаосу и нарастающим проблемам отдельных якобы суверенных государств.
Фактически воспроизводится ситуация возникновения социального типа систем. Только основной причиной будет не изменение климата из-за смены режима цикличности оледенений, а собственная самоорганизованная социальной системой критичность. По моему мнению, и неприятности от природы как раз подойдут к этому моменту. Это приведет к очередному жесточайшему моменту природного отрицательного отбора элементов для более высокого ранга социальной системы. Все как в живой природе. Критерием в это раз по моему сугубо личному мнению будет наличие в ходе неизбежных попыток создания новых социальных систем на уровне сознания и индивидуального мышления признака разумности.
Разум с моей точки зрения является механизмом не мышления, как полагают очень многие, а его контроля. В биологических системах разум не нужен, т.к. они не способны изменять окружающую среду, поэтому вынуждены просто адаптироваться к её изменениям. Социальная система является сейчас системой планетарного ранга, т.е. системой, способной изменять окружающую её среду. Поэтому для ее выживания критически важно наличие системы контроля мышления в части его влияния на окружающую среду, но не в узком смысле экологии, а в широком смысле любых критических для системы последствий социального поведения. Наличие разума предполагает, как минимум, эволюцию структуры отношений социальной системы в соответствии с законами природы, а не против них, как это пытаются сделать люди каждый раз вновь включаясь в новую социальную систему. Будет ли закрепляться разум и соответствующая система сознания на уровне базовых инстинктов индивидуумов и социальной системы в целом покажет время. По моему мнению, это неизбежно.


Комментарии
Вкратце: есть ли жизнь после смерти?
Только в социуме, бро, только в социуме.
100% есть. Я уж несколько раз за эту жизнь умирал, и как видите живой 😉
Область термина сознания должна по определению охватывать область религии и "мистицизма" хотя бы на основе правила: "Дыма без огня не бывает".
Если человек не может путем резервирования сформулировать термин "сознание", на основе данной вводной, то он как бы мышей не ловит.
Что нам пишет пресловутая википедиа о "сознании" (в области философии и религии):
Если у вас в тексте этого (и больше) - нет, вы не ловите мышей как условный автор что пытается писать не только на рациональные, но и по определению на иррациональные темы.
Будет ли условный ИИ иметь иррациональную часть?
Сегодня человек условный носитель иррационального. По многим причинам и еще и по той что имеет индивидуальный и достаточно привлекательный - уникальный опыт.
Но в будущем вероятно как вместилище иррациональной части (опыта) с людьми будут конкурировать и автномные ИИ что превзойдут людей не только по интеллекту но и по привлекательности своего опыта.
В т.ч. возможно по продолжительности "жизни". И тогда люди (если перестанут быть конкурентами ИИ в этом) могут оказаться на правах животных перед такими автономными ИИ.
[Здесь есть нюанс.
]
***
Те кто в той или иной степени игнорируют иррациональную часть сознания - сами себя низводят до уровня ниже человека (который не просто прямоходящая обезьяна умеющая общаться).
Интеллект и сознание - это не одно и то же.
еще пара моментов. Часть из которых говорят о спорности (не обязательно пользе иррационального понимания сознания)
Сознание, это качество индивидуальное. Когда человек получает какой то опыт в обществе, применяет его на практике, то это знание становится его. Он кладет его в карман и идет с этим знанием, за другим знанием более сложным. Получается сознание, это сплошное знание, это карта, которую он прикладывает к миру и взаимодействует с ним, начиная от манеры общения и поведения.
И рассматривать знания как нечто коллективное, тоже неверно. Новые знания вносят в общество индивидумы, у которых развито сознание настолько, что они могут внести что то новое.
ps: нужно учитывать все касты, а не только первую, маугли. Поработал, дали ложку согрелся поел. Колхоз уехал, человек не выжил, не мог перестроиться. Мир гораздо сложнее и усложнение сознания это и есть переходы в другую касту.
Ты чего, 中国人?。Территорию для заселения и захвата освобождаешь? Так не пойдёт. Вот альтернативный тебе, от меня вариант блага.
И его реализовать реально.
https://aftershock.news/?q=node/1563028
Прометей был! И 1300 обезъян ему порукой в том.
Это признак узости человеческого сознания, до нас вообще с трудом доходит, что здесь есть ещё кто-то (то есть мы можем признать за окружающей средой права "леса", но осознавать, что кругом схожие с нами существа, каждое со своим собственным миром, построенным в ментале, нам довольно сложно, - ведь это прийдётся учитывать их права на управление общей действительностью, равные нашим, что приводит к необходимости восприятия 8+ млрд. "моделей мира", и синхронизации с ними, или хотя бы с окружающими мирами (родни, коллег, страны,...), что тоже не просто.
Такой подход характерен индийским четырёхчастным системам, некоторую путаницу вводит то, что на каждом уровне развития уровень понимания различен, хотя речь всегда идёт об одном распределении задач:
Агрегат действия Пасажир
Источник энергии Контрольные "провода"
Физика (мышление червей)
Кости/Кожа Мышцы
Рефлексы Стуха прана (нервная система)
Витал (мышление высшего животного)
Подсознание Эмоции
Инстинкты Сукшми прана (нервы тонк.тела)
Ментал (мышление людей)
Мир (Мара, Иллюзия) Бог (Идея устройства Мира)
Сознание Разум
в оригинале это:
Бхрата Бхокта Анумата Сакши
Заботящийся о теле Наслаждающийся Распорядитель Наблюдатель
#сознание #дефиниция
....
Сознание это информация, плюс ощущения и самоосознование.
Но грубо Сознание можно сравнить с базой знаний. А физический мозг грубо можно сравнить с железом компьютера. Причем это железо таково, что не может получить доступ ко всей базе знаний вашей личности. У него не хватает мощности процессора, не хватает оперативной памяти и прочего, прочего. Поэтому вы довольствуетесь тем обрезком, который этот компьютер может вывести на экран.
1. Информация: https://telegra.ph/CHto-zashifrovano-v-alfavite-ili-drevnie-runy-Daarii-...
2. Ощущения: ощущения+переживания+образ+понятие+смысл+действия, либо так: Ощутимых Переживаниях; Переживаемых Образах; Образуемых Понятиях; На Понятых Смыслах; На Осмысленных Действиях.
3. Самоосознование: означает расширение. Вовне, направление энергии вовне. Так вот если сознание начинает отдавать энергии вовне – оно растет, и самосовершенствуется, а если оно направляет энергии в себя, то есть начинает поглощать то оно схлопывается. Это просто физика!
.
Разум, пожалуй, это еще и попытка осмысления - чем впрочем и является данная статья.
Безусловно.
Сознание - это эпифеномен. Случайно получившаяся, принципиально пока ненужная штука, в которой формируется кинолента о происходящем в мозге, как будто это происходит с персонажем произведения.
Как показали эксперименты Либета-Суна, решения принимаются мозгом за несколько секунд до попадания в сознание.
Если это так, то сознание не может быть тем управляющим центром, который якобы координирует социум или накапливает знания. Коллективное знание, технологии, инфраструктура и даже язык существовали и эволюционировали задолго до того, как у отдельных индивидов возникло ощущение "я, который понимает". Сознание - иллюзия агентности, удобная для коммуникации и социального взаимодействия, но не фундаментальный механизм работы ни мозга, ни социума.
Таким образом, вместо того чтобы наделять сознание онтологическим статусом (сознанием обладает социум), логичнее рассматривать его как эволюционно сложившуюся иллюзию, полезную, но не необходимую - по крайней мере, пока.
Многие путают сам процесс и заключительный этап формулировки результата. Это как путать процесс исследованияя и написание по нему отчета. Люди для формулировки мысли используют имеющуюся у них систему понятий, причем в словесной (символьной) форме. Это требует не только времени, но и дополнительных затрат. Это не значит, что исследование является побочным продуктом отчета. И то, и другое - разные процессы и реализуются по разному. Отчет ради отчета - это к чиновникам.
Всё бред, если касается рассуждений о прошлом больше 10тыс лет
Не надо так относиться к информации в Ваших генах.
Э-э-э, обоснуйте слегка, пожалуйста
Состав элементов и структур мозга у них одинаков. Т.е. нейроны, синапсы, глия, образованные ими структуры идентичны. Существуют отличия, но они не касаются эмерджентных функций элементов и структур мозга. Основное отличие в их размерах и связности. Например, у человека по сравнению с человекообразной обезьяной уменьшилась площадь проекционных полей коры больших полушарий, связанных с элементарными чувствительными и двигательными функциями, и увеличилось процентное содержание интегративных полей, связанных с высшими психическими функциями. Проще говоря человек стал хуже обонять, видеть, слышать и двигаться, но лучше обрабатывать сложную, прежде всего, абстрактную информацию.
Блин, мощь (прочитал два раза, но все равно, понял не все). я правда, не ожидал таких последствий для своих умствований. ну, два - три коммента, уже за радость. но, видать тема острая. Беда в том, что на этом ресурсе (специализированном несколько на других аспектах) надо (имхо) облечь свои мысли в более простую форму (если честно это я для себя прошу). ну и обозначения прошу, что из моего поста вам видится несоответствующем действительности.
Я регулярно нарываюся на проклятие знания. В википедии определяется так:
Связано оно с простым обстоятельством, когда усвоенная в результате длительного обдумывания и структурированная информация, для его владельца становится само собой разумеющейся, что должны знать многие. Если стартовать с самого первого определения в цепочке мышления, то рассказ будет долгим и с массой деталей. Существуют люди, способные изложить любую мысль очень коротко. Но это дар, которым я не обладаю.
В Вашем посте самая главная ошибка, которую совершает большинство людей, - это формулировать любые понятия с точки зрения антропоцентризма. Это как описывать дом, стоящий в темноте, у которого с помощью слабого фонарика освещена в лучшем случае только одна сторона, да и то, не вся.
Это в общем-то понятно. Все люди находятся в увернности, что они - цари природы. И на ум не приходит, что законы природы управляют Вселенной, в которой только звезд 2,21 секстиллиона (или 2,21 × 1021), а кроме этого есть еще планеты, моря, горы, жизнь, атомы и молекулы, жиимческие соединения, элементарные частицы и многое другое. И все это подчиняется очень ограниченному количеству законов. Человечество на фон таких масштабов не видно.
Но все, чем управляют эти законы, является системами, самая важная функция которых - преобразование энергии, полученной при Большом взрыве, из одних форм в другие. Этот текст, мы рассматриваем с точки зрения переноса информации. Но это его побочное свойство. Главное - все те преобразования энергии, которые выполняются при его обдумывании, формулировке, сохранении, передаче, приему, хранению, чтению и осмыслению.
Любая система — это композиция начальных элементов, объединенных определенными отношениями, которые ограничены заданными условиями.
Любая система в свою очередь является элементом, по крайней мере, одной системы более высокого ранга в иерархии систем. Тот же человек является элементом двух иерархий, многоуровневой систем биологического вида и многоуровневой социальных систем. В иерархии социальных систем человечество вместе со всеми производствами, инфраструктурой, животными его личной пищевой цепочки и многим другим является высшей на Земле социальной системой. Когда-то она состояла из отнсительно суверенных, а часто и слабо связанных частей-государств. Поэтому несинхронная гибель каждого из них никак не влияла на всю иерархию. Сейчас человечество - интегрированная за счет глубокого разделения труда глобалбная социальная система. Она одна. Других независимых нет. Если она рухнет, а это уже происходит, то бежать, спасаться будет некуда.
Система формируется не элементами, а системами более высокого ранга, составляющими ее окружающую среду. Система просто элемент другой гораздо более сложной системы. И все ее характеристик задаются окружающей средой, т.е. высокоранговой системой. Так было 930 тыс.лет назад, когда планета перешедшая на новый цикл оледенения создала новую систему. Но создала простейшим способом. Кто выжил, а это были те, кто овладел огнем. А для этого ему природа вырастила в течение огромного числа поколений соотвествующий мозг. Они свою судьбу не выбирали по типу "а не создать ли нам социальную систему". Просто хотели жить, вот и вляпались. У природы только один способ формирования жизнеспособных систем. Простой, как само действие законов природы. Выжила, значит живи. Не умеешь жить самоуничтожься.
Поэтому, давать определения системных понятий с точки зрения элементов, а не законов природы, - это заранее обрекать себя на неправильное ущербное мышление. Все сложности с пониманием мышления связаны именно с исходно неправильной позиции по определению существенных признаков процесса мышления, его функции, физических механизмов его работы и в результате картина становится совершенно неадекватная по отношению к реальности.
Так, ни с того, ни с сего, систему начинают создавать люди, хотя они в нее просто включаются из-за того, что в одиночку они не жильцы. Т.е. они не соотвествуют по многим параметрам другим системам, кроме социальной, т.к. среда отнюдь на райские кущи. Условия таковы, что им ничего не остается делать, как вприпрыжку присоединять к другим. А если не объединяются, то продолжающие жить в двух мирах (животном и социальном) обезьяны с упоением уничтожают друг друга в борьбе за выживание, пока не поймут. Особенно в этом деле преуспевают элиты, т.к. они наиболее эффективный тип обезьян, способных самим своим существованием реализовать прироодный отбор социальных систем на вшивость. Все ранее существовавшие сословные локальные социальные системы ии уничтожены за очень короткое время. И современную глобальную ждет та же участь, поскольку биологическое мышление в приоритете.
Есть простой способ понять/донести сложное знание. упрощенно выглядит так - сначала вы формулируете тезис, который пытаетесь донести, потом формулируете тезисы, которые подведут нас к этому основному тезису. пока что я даже не понимаю, что именно вы пытаетесь сказать. Если будете отвечать, пожалуйста, не используйте многословные конструкции. там где я не пойму, я задам вопрос
Сознание не является результатом усилий человека. Оно формируется системой внутри себя для того, чтобы социальная система могла выполнять свою эмерджентную функцию. Система шлифует мозг обезьяны через непрерывное создание и разрушение социальных систем, пока у той не сформируется способ мышления на индивидуальном и коллективном уровне, позволяющий социальной системе стать устойчивой.
Дайте, пожалуйста, определение Системы
Дано в предыдущем комментарии.
я неправильно сформулировал вопрос.
у термина система есть общепринятое определение
Система — это совокупность элементов произвольной природы, которые находятся в устойчивых отношениях и связях друг с другом и образуют определённую целостность, единство, «целое, большее суммы частей». При этом свойства системы не сводятся к простой сумме свойств её элементов — возникают новые, эмерджентные качества благодаря взаимодействию компонентов.
в общепринятом определении нет ограничений, которые вы накладываете на отношения между элементами: у вас есть начальное(и наверное, конечное состояние элементов), отношения ограничены условиями, входящие и выходящие потоки энергии, вещества и информации. Необходимо некоторое усилие с вашей стороны, что бы доказать что общепринятому определению не хватает необходимых атрибутов. Что такое вот например "вещество"? квант света это вещество?
Начальные элементы - это тот набор и качество элементов, которые могут образовать систему. Начальными элементами социальной системы на Земле стали примерно 1300 особей приматов примерно 930 тыс.лет назад. Если Вы возьмете автомобиль, то есть крайне небольшое количество элементов, которые позволяют реализовать эмерджентную функцию самодвижущейся повозки, способной транспортировать груз из одного места в другое. Остальные элементы делают автомобиль более устойчивым, удобным, теплым, понтовым и т.д., но на функцию не влияют. Они тоже являются элементами и так же находятся в устойчивых отношениях между собой и не нарушают целостности автомобиля в части его эмерджентной функции. Его целостность нарушает только потеря любого из первоначальных элементов.
С веществом нет проблем. Это форма структурированной в систему энергии. Система - это не набор элементов, а композиция, т.е. структура их взаимодействия, которая в определенных условиях, задаваемых внешней средой, и создает эмерджентную функцию. Это хорошо видно на многочисленных химических элементах, особенно органических, где разные структуры соединения одного и того же набора атомов создают разные вещества. Т.е. их отношения отличаются, соответственно отличаются и системы. Но у каждого вещества есть вполне определенный набор элементов, при отсутствии хотя бы одного из них, вещества не данного существует.
Устойчивость отношений то же весьма неопределенное понятие. Огромное количество систем эволюционируют, кардинально изменяясь, но сохраняя эмерджентную функцию. Когда эта эволюция носит экстенсивный характер, то говорить об устойчивости отношений еще можно. Но при интенсивном характере эволюции об устойчивости отношений говорить не приходится. Тот же автомобиль в ходе развития изменил и состав элементов и структуру связей, но остался автомобилем. Например, двигатель с системой передач механической энергии колесам эволюционировал в систему распределения электрической энергии и интегрированные в колеса электродвигатели.Про устойчивость связей в данном случае говорить не приходится. Можно сказать, что это разные системы, но эмерджентная функция то у них одна. Просто композиции элементов разные, отношения разные, а вот условия окружающей среды одинаковые. Поэтому окружающая среда может для одной и той же необходимой ей эмерджентной функции создать системы с разными композициями. Функцию задает окружающая среда, а не система.
Квант света - это система. Веществом обычно называют системы, имеющие массу. Квант света несет импульс, который может быть передан массе просто в силу известного закона об эквивалентности энергии и массы. Одним из проявлений этой эквивалентности является дефект массы при ядерных реакциях. Масса ядра всегда меньше массы составляющих его свободных частиц. В силу универсальности закона сохранения энергии, часть массы частиц затрачивается на их взаимодействие в ядре.
у человечества было несколько бутылочных горлышек. Непонятно, почему вы используете именно 930 тыс.летнее. Еще и современного человека не было, тем более в Европе. Из вашего - "Для этих выживших огонь стал важнейшим элементом взаимодействия в новой системы.", человечество в это время сидело в Африке и в огне особо то и не нуждалось. А до этого были приматы со своими "горлышками". Уж если хочется найти точку отсчета можно взять извержение Тобо - 70000тыс.лет назад и 2000 размножающихся особей.
по вашему определению можно назвать одной системой и первый автомобиль с паровым двигателем и современный танк. Для меня так гораздо логичнее каждый экземпляр автомобиля считать отдельной системой. А вот идею автомобиля как такового считать другой системой, которая вполне может эволюционировать.
в общепринятом определении есть "которые находятся в устойчивых отношениях и связях друг с другом и образуют определённую целостность" и вводить дополнительно понятие "композиции элементов" - это бороться с Оккамом.
1.любопытно взглянуть на элементы этой системы.
2.на вашей схеме нет понятий массы и импульса. а если предлагаете эквивалентность массы и энергии, то на схеме надо оставить что то одно - или вещество(оно же масса) или энергию
На картинке "Эволюция мозга" в статье показан ключевой момент, который установлен многими исследованиями. Им является антропологические находки, указывающие на время и район обнаружения кострищ с длительным временем их использования. Сам огонь начали осваивать задолго до этого, но его использование носило характер случайный и кратковременный. Кроме того, генные отметки выживших есть только у ограниченного числа приматов, к которым мы и относимся. Совпадение столь значимых событий по времени и району позволяет принять идею их связности. У извержения Тобо нет никаких дополнительных факторов изменения поведения приматов. Существенные события всегда имеют несколько ключевых изменений. Например, появление и распространение первых классовых социальных систем имеет вполне четкое отражение в снижении на порядок вариативности Y-хромосомы у мужчин. Причем это снижение произошло не одномоментно, а совпадает по районам и времени его формирования с динамикой распространения классовых обществ в мире. Это вполне понятно, т.к. классовые общества и возникли и распространялись под действием климатических факторов. А снижение вариативности просто объясняется массовой гибелью мужчин родоплеменных объединений охотников и собирателей, проигравших схватки при формировании на территориях классовых систем. Из свободных охотников очень плохие рабы.
Я бы их не включал в один род систем, т.к. у них разные эмерджентные функции. У первого - транспортная, у второго - военная. Но с точки зрения совпадения их транспортных функций они безусловно являются однотипными системами.
Здесь неправильно все, начиная с исходной позиции. Не элементы образуют отношения и определяют целостность, а система их объединяет отношениями, чтобы получить требуемую целостность. Не люди по предварительному сговору создают вокруг себя организации, а приходят в них и включаются в соответствующие отношения. Это только в банде - аналоге животной стаи они формируют систему семейного типа, которая нужна биологическому виду для сохранения. Но это эмерджентная функция биологической системы высокого ранга, называемой "вид". Вид и социальная система имеют принципиально разные эволюционные модели, т.к. относятся к принципиально разным типам систем: гомогенной и гетерогенной.
Обычная колебательная система состоящая из распределенных во времени и пространстве областей различной плотности энергии.
Там и есть одно - система. Ее форма совершенно безразлична.
ваш ключевой момент почему то не стал закономерностью. может быть потому, что можно было обойтись и без него? постоянное использование огня переносится на сроки гораздо более поздние сроки(400 000лет назад.). Использовать разовое событие как доказательство системы - такое себе. Да и срок палестинской находки на 100-150 тыс лет позже вашего "начала"
До этого функция была заявлена как
При чем здесь военные цели? танк едет в намеченное место, а если при этом стреляет - так его без этого туда не пускают
Раз у вас появляется систематика, разделение на роды, значит с автомобиль как изделие является неэволционируемой системой. Эволюционирует конструкция, а это уже другой вид систем.
Я в общепринятое определение не добавлял ничего своего, вы спорите с энциклопедией
Опишите, пожалуйста ее в терминах, определенных вами для понятия система.
Я вот никак не могу понять, зачем вы тогда изобразили схему системы, стрелки там, кружочки. Ведь достаточно написать:
Вы забываете о численности выживших. Вероятность найти следы быта 1300 особей, и 100 тыс. особей различается на порядки. По времени находка в Палестине соответствует следующему циклу масштабного оледенения, что говорит уже о значительном количестве представителей вида, владеющих огнем. Учитывайте скорости эволюции видов того времени и то, что до нормальной численности он мог размножиться только в период фазы потепления, на подобии той, в которой мы сейчас живем, и которая заканчивается. Не переносите современные реалии на тот период.
Кто определяет требуемую функцию? Вы хотя бы попытайтесь обдумать написанное мною ранее. Функцию системы определяет окружающая среда. Для автомобиля и танка окружающей средой является социальная система. Вы уверены, ччто для танка она сформулировала транспортную задачу, как основную функцию танка? Я почему-то склонен считать, что основной функцией сего аппарата было и есть убийство людей. Автомобиль для этого не предназначен, кроме разных криминальных случаев и ДТП.
Есть европейцы, есть африканцы, есть азиаты, но все они люди. Есть такси, есть личные и представительские автомобили, но их всех объединяет одно понятие "автомобиль".
Логика. 1949 г.
Цвет кожи, место проживания, принадлежность и т.д. не являются существенными признаками. Человек и автомобиль - родовые понятия, объединяющие множество понятий-классов, у которых содержание признаков больше, а объем систем, входящих в них меньше. Вы можете отнести танк к одному из узких классов родового понятия "автомобиль", но это не значит, что его эмерджентная функция - перевозка грузов изодного пункта в другу. Он имеет еще дополнительные признаки, среди которых есть существенный признак рода "оружие". Им является целевое применение для убийства людей. Человек то же принадлежит двум иерархиям систем, биологической и социальной. Но если мы откажем ему в праве иметь в качестве эмерджентной функции - владение внешним преобразованием энергии, то тогда и гворить не о чем. Обезьяна, она и в Африке обезьяна. Ни о каком сознании в этом случае и говорить не приходится. обезьяне оно без надобности.
С которой из них? Для меня нет авторитетов, кроме тех, чьи мысли для соотвествующих условий окружающей среды дают логичные и проверяемые результаты. Поэтому я придерживаюсь определений, данных людьми, которые занимались общей теорией систем.
А на счет терминов "общепринятый", "все говорят", "это знают все" я бы был поосторожнее. Например, общепринятое мнение, что народ в РФ сейчас живет лучше, чем в СССР. Но тогда возникает простой вопрос: Почему в СССР население прирастало до последнего года его существования, кроме Великой Отечественной Войны, а в течение 35 лет существования РФ оно вымирает? Я в рамках моей системы понятий прекрасно понимаю почему и какие последстия будут. А вот почему расходятся общепринятое мнение и реальность, это мнение сказать не может.
Система возникает, когда окружающая среда, например атом вещества снимает возбуждение путем выделения кванта. Квант как система несет эту энергию до его взаимодействия с веществом или превращения в пару частица-античастица в процессе обратной анигиляции. Т.е. есть входящая энергия, есть исходящая энергия, и при определеных условиях есть результаты в виде вещества. Состав кванта мы не можем сейчас определить просто потому, что электромагнитное излучения является самым тонким инструментом изучения строения Вселенной. Поэтому и делят энергию на энергию в наблюдаемой форме и темную, структуру которой нам пока нечем изучить. Электрослабое взаимодействие первым сформировалось после Большого взрыва, и в нем самая выская плотность упаковки энергии в системах.
Нам просто нечем квант расколоть. Мы видим не саму систему кванта, а поле взаимодействия, переносимого им.
Я недавно начал участвовать в дискуссиях и не вполне освоил функционал АШа, как вставить картинку для меня неочевидно. Вот ссылка, поставьте на этом графике отметки 193 тыс.лет, 170 тыс и посмотрите, как близко к этим датам ближайшее оледенение.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Vostok_Petit_data.svg/250px-Vostok_Petit_data.svg.png. По мне, так климат вокруг указанных дат был чуть ли не тропическим. Да и Палестина на тот момент находилась чуть ли не окраине тогдашней ойкумены, причем самой северной. Поэтому думаю, искать следы костров того времени в Африке считаю бесперспективными не из за количества приматов а из за видимой ненужности огня.
Надеюсь в этом учебнике есть упоминание о том, что начинать дискуссию можно только предварительно договорившись о терминах? Если мы невзирая на кумиров будем произвольно трактовать понятия, то до логики дело не дойдет. Именно поэтому я у вас просил ваше определение системы.
Если для подтверждения тезиса что все вокруг нас является системой у вас не хватает опытных данных, так и говорите - теория не доказана и доказанной быть не может. Почему некоторые частицы называются элементарными? может быть потому что мало кто кроме вас может представить их как систему?
Посмотрел на высланный график еще раз. Похоже, я перепутал знак на ординате. прошу пардону. Пора спать.
Вот динамика площадей ледников. Не знаю, что у Вас за отметки 193 тыс. и 170 тыс.лет, но относительно указанных мною реперов сомнений в том, то это были времена первых больших оледеннений, связанных с изменением эксцентриситета орбиты Земли.
Источник: "100 000-летняя ритмичность в ледниковых циклах и колебаниях уровня мирового океана" Известия РАН. Физика атмосферы и океана. Том 55 No4 2019
Здесь важно, то, что это были первые обширные оледенения. Последующие же не столь влияли, т.к. появились способы борьбы, которые стали рутинными к тому времени.
Не знаю, что за график Вы взяли, но оледенение не означает снижение температуры по всей Земле. Как раз в экваториальной области была температура намного более высокая, чем в районах ближе к полюсам и в период малой площади ледников. Чтобы ледники образовались, им в качестве тела нужна вода, которую надо откуда-то взять. Вот ее и выпаривало Солнце в экваториальной области из мирового океана и переносило за счет воздушных потоков в зону ледников, постепенно увеличивая их площадь и массу. Уровень мирового океана падал синхронно с ростом площадей оледенения.
И это не правда. В ближайшие годы начнется минимум Маундера, период долговременного уменьшения количества солнечных пятен, предыдущий был примерно с 1645 по 1715 годы. Это относительно слабый период снижения температур. Но даже в его время Средиземное море можно было в зимний период переехать на санях.
Про кумиров там нет ни слова. А вот про то, как правильно мыслить, там сказано очень хорошо. И первый закон логики - закон тождественности предмета мышления. То, что мы оперируем разными понятиями, вполне нормальное явление. Но это не значит, что определение, которое взято из многочисленных работ по общей теории систем, с которой началось размножение огромного количества разнообразных узких системных дисциплин, не верно. Только рассматривать работы в этой части после середины 80-х надо крайне осторожно. Огромное количество работавших в это время и позже над этими темами людей подсело на гранты и зависимость от цитирования в зарубежных научных изданиях.
Придется закрыть всю науку. Никто не знает, что такое заряд и как он формируется, но существуют электродинамика, оптика и квантовая физика. Никто не знает причины Большого взрыва, и почему законы Вселенной такие. Но есть эмпирически подтвержденные результаты их применения. То же самое сделано и в теории систем. Эмпирически и математически определены существенные признаки любых систем, которые в данном мною определении и представлены.
И по этой причине тоже, но преимущественно в этом нет необходимости. И это следствие того, что система не просто набор элементов, а система более высокого ранга, и у нее свои свойства, которые и важны. Раньше и эфиром обходились. А когда то и атом считался неделимым. Отсюда и свое наименование получил.
Принимаю разумность ваших доводов. Участвовать в дискуссии пока не могу. Может позже.
Спасибо за попытку проверить на вшивость. Не в претензии. Если захотите, то можно обратиться через систему сообщений. До свидания.
Вы не правильно истолковали мои мотивы. Я зарубился в комментариях к своей статье "Про социум и обезьяну", а две дискуссии одновременно не потяну (уже накосячил). Там она началась раньше. Тема похожая, будет любопытно - заходите. https://aftershock.news/?q=node/1567096
С точки зрения теории систем зоосоциум обезьян, да и любого другого вида высших животных, и современный социум являются совершенно разными системами. Зоосоциум решает видовую биологическую задачу размножения вида в рамках одного звена пищевой цепочки. Социум современного типа решает задачу увеличения преобразования энергии вне каких-либо пищевых цепочек. Их смешение в человечестве присутствует только потому, что данный вид приматов случайным образом оказался в условиях окружающей среды, требовавших формирование социальной системы нового типа. Вместо прямых предков кроманьонцев в такой ситуации могли оказаться предки бонобо, если бы обитали не в Центральной Африке, а там, куда пришло оледенение.
Эволюция зоосоциумов не включена в эволюцию социумов нового типа. Более того, один из миллионолетних защитных инстинктивных механизмов защиты зоосоциумов был в ходе эволюции социумов нового типа разрушен на биологическом уровне. Им был инстинкт безусловного запрета деления пищей с неблизкородственными особями. Физическим воплощением этого являются развитые фронтальные лобные доли человеческого мозга, основной функцией которых является торможение центров этого древнего инстинкта. Без этого события следующий скачок в эволюции социумов в виде перехода к рангу социальных систем родоплеменного (в биологии аналог колониальный) типа не произошел бы. Наши предки, обзаведясь таким механизмом, успешно вытеснили все прочие подвиды (неандертальцы, денисовцы и т.п.), владевшие огнем, просто в силу принципа превосходства больших батальонов. Т.е. в определенном смысле зоосоциумы противостояли в плане эволюции социумам нового типа, и исчезли, т.к. тупиковые.
У животных зоосоциумы продолжают эволюционировать и приобретают значительное количество типов, но они не будут без внешнего воздействия эволюционировать в сторону создания цивилизаций. Они прекрасно справляются с видовыми функциями размножения и сохранения биологических видов, но они не являются частью эволюции социальных систем. Их путают только по причине присутствия признака объединения, но в данном случае он не существенен и их увязка в рамках эволюции является ложной.
Обезьяна стала начальным элементом социальных систем, и сейчас еще в определяющей мере таковой и является, из-за чего, собственно, социумы и рушатся. Но опять же не все, а те, которые соответствовали и соответствуют начальным требованиям к структуре социальных отношений. Причем, каждому новому рангу социальных систем соответствуют свои более жесткие требования к начальным элементам. Все, кто не соответствует, просто вымирают. Про родоплеменной ранг я уже писал.
Сейчас мы живем в короткий переходный период ускоренного эволюционного перехода от ранга родоплеменных социальных систем к планетарной равновесной социальной системе организменного типа. В биологии ему соответствует ароморфоз от колониальных многоклеточных организмов к интегрированным. Мое мнение, что половина перехода практически завершена, и предстоит природный отрицательный отбор элементов уже для формирования из них вариантов окончательной версии социальной системы организменного типа.