Параллельная реальность

Аватар пользователя OldRussian

Некоторые люди, живущие в России, придумывают себе какую-то параллельную реальность, как хохлы.

Федосеев • Наждак американский, крупнозернистый. Граждане США о поездке в Россию

Автор Федосеев сказал интересную фразу «А ведь Россия за 25 лет так преобразилась, что если открутить на 2000 год и вспомнить че как было и как стало, то просто офигеть можно». И я задумался...– а давайте вместе с Федосеевым офигеем вместе от изменений.

Karver • Анализ гуманитария – как похорошела Россия за 25 лет

     Я развернуто выскажусь по дискуссии тов. Karver с очередной статьей г-на Федосеева. Цель - показать тем, кто не согласен ни с позицией, ни с ценностями продвигаемыми г-дами федосеевыми, как легко, в подобных диспутах, можно попасть в методологический капкан. И попав в него, в принципе лишить себя возможности отстоять свою позицию.

    Итак, г-н Федосеев продвигает определенную идеологию постперестроечного правящего класса. Для обывателей, эта идеология излагается примерно так: "Россия должна стать такой же как голливудская Америка. Богатой, комфортной страной, с высоким уровнем жизни, со свободами и т.п. Развитие - это богатеть и накапливать вышеперечисленные качества". И далее в статье, г-н Федосеев убеждает читателей, что все заданные идеологические цели в современной России успешно выполняются и даже перевыполняются - "Россия развивается, а американская система пытается тормозить развитие."

   Всех несогласных ни с идеологией, ни с результатами ее реализации, г-н Федосеев предусмотрительно маргинализирует, заклеймив хохлами из придуманной параллельной реальности. Это логично, ведь г-н Федосеев продвигает официальную повестку, а кто его не поддерживает, тот ципсошник.

     (Ну и зрительный образ над федосеевским текстом - разожравшийся до размера шара медведь с надписью: "Россия после санкций". Такое тело единственно на что способно, так это сидеть на унитазе и орать "Занято!!!", ну да ладно.)

   Тов. Karver обсуждает текст Федосеева изначально приняв заданную им смысловую рамку. И уже внутри этой рамки, Karver возражает Федосееву:

Когда капитализм менял феодализм, он был невероятно прогрессивен, развивал общество. А сейчас общество развилось настолько, что капиталистические инструменты перестали работать. Они больше не могут развивать общество. Чисто теоретически сейчас упадок, развал системы

   И, далее, тов. Karver перечисляет свое собственное видение плюсов и минусов современной буржуазной России.

    -----------------

    Так вот. Как только тов. Karver вступил на смысловое поле Федосеева, тов. Karver уже и проиграл, заведомо и неизбежно. Ставя себя на место Федосеева в возможной дискуссии, я карверов сотру в порошок. "Капитализм в кризисе вторую сотню лет, так что продолжайте его хоронить, пока живущие в этой системе богатеют. Идеология бескризисного коммунизма породила нищебродский неэффективный СССР, в него хотите вернуться? Минусы есть, да. Зачем на минусах циклиться и ныть? Идеального в этой жизни ничего не бывает, недовольные всегда были и будут. Но общий тренд развития постперестроечной России впечатляет, если смотреть из этой реальности, а не из параллельной, выдуманной сказочной..."

    Тоталитаристы, ставлю пред вами неподъемную для многих задачу - на историю России взгляните. Все усилия и жертвы предков, построивших Российскую империю и затем, развивших ее до статуса суперимперии были положены именно на то, чтобы вы, современники, катались на германских машинках по европейским дорогам и жили в евродомиках, заботливо складывая в них разнообразные потребительские стеклянные бусы? Это же и есть федосеевский комфорт, так?  В этом исторический Смысл и предназначение России - жить  богато и комфортно?

    У России есть своя историческая миссия. Либо миссия будет исполнена, либо России не будет в истории, третьего не дано.  Кто с этим не согласен, мне плевать, но миссия была и, пока что, остается. При царях, она осознавалась русскими следующим образом: "освобождаем Константинополь от поганых агарян, восстанавливаем мировое православное царство с Византийской столицей. В этом царстве, праведники - христиане, - будут царствовать тысячу лет (хилиазм), вплоть до последней битвы при Армагеддоне."

    При Генсеках, историческое призвание осмыслялась русскими на языке марксистского учения: "строим мировое коммунистическое царство, семью народов, живущих идеалами справедливости, братства и сотрудничества (возвращаемся к своей родовой сущности). Объединяем все человечество в коммунистическом царстве (хилиазм) и осуществляем невиданное прежде историческое развитие по осваиванию планеты Земля и, затем, всего космоса"

    Процесс Перестройки есть сознательный отказ русских от своего глобального исторического призвания. Мы сейчас живем внутри этого процесса. Будучи людьми предельно скромными, русские рассудили следующим образом: "Попытки служить великим идеалам не привели нас ни к чему. Ни к чему хорошему. Константинополь остался турецким, а Российская империя как раз и пала.  В мире победил капитализм, а СССР рухнул. Но не мы же, такие здоровские, классные ребята в этом виноваты, да? Виноваты сами великие идеалы и наши вожди, которые заставляли нас служить этим идеалам. А мы, простой народ, ни в чем не виноваты. Поэтому, хватит химер о Смыслах и призваниях, живем строго для себя, т.е. как в Америке..."

   И даже лучше, чем в Америке! -  подхватывают такие настроения федосеевы. Для себя! За стеклянные бусы!! Для комфорта!!!

    Я - Прежний русский, а г-н Федосеев из мира Новых русских. Мы с ним находимся на разных смысловых полях, в именно что параллельных реальностях. В границах своего смыслового  поля Федосеев прав, я это признаю - в РФ перестройщики построили достаточно комфортное мещанское царство, населенное атомизированными индивидами, живущими строго собственными частными интересами. Карверы никогда серьезно не поколеблют позиции федосеевых.

    

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

Чья реальность является выдуманной - моя или федосеевская? За Федосеевым стоит Власть и большинство из  живущих современных россиян разделяют продвигаемые федосеевыми смыслы. А таких как я, если по России собрать, то в один автобус влезем. Риторический, вроде бы, вопрос.

  Я, как представитель русского народа, old russian, являюсь человеком предельно скромным, поэтому  говорю: прав только я, а Федосеев живет в утопических мифах. И весь его вышеперечисленный бэкграунд ничто. За мной стоят предки тысячелетней Руси, а федосеевы с потреблядским мещанством - это пыль на ее руинах.

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 12 месяцев)

Интересно. А решать задачу так, чтобы и жить было хорошо, и миссия выполнялась - никак? Или миссию выполнять могут только нищие оборванцы?

Аватар пользователя SavE
SavE(11 лет 4 месяца)

Ложное противопоставление. Один из классических приемов демагогии.

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

   Мелко мыслишь. Вот как надо: как бы сделать так, чтобы на наших заборах не вонючие голуби сидели, а целые индюки?

   Теперь серьезно. исполнение миссии невозможно вне развития страны и народа. Я сейчас не стану разбирать, что есть развитие - а это тот еще вопрос. Но укажу на следующее неотменяемое качество любого процесса развития - развитие невозможно без мобилизационного напряжения всего организма. Не развиваются на расслабоне, понимаешь? 

  Поэтому, нельзя исполнить свое предназначение, а это стать из того, что ты есть в то, кем ты должен быть, пребывая в комфортном состоянии. Комфорт возможен лишь в процессе продления своего текущего состояния.

Аватар пользователя griver
griver(9 лет 9 месяцев)

свое предназначение

Откуда оно берется? 

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

 Мы поищем ответа в вечных истинах религии. Ибо идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности.

Аватар пользователя griver
griver(9 лет 9 месяцев)

Откуда смертные знают, что Бог думает о них?

Аватар пользователя mse
mse(8 лет 6 месяцев)

Вотъ! Ща придёт жрец-толкователь из идеологического отдела ЦК и расскажэт. И про предназначение, и про интернаццыанальный долг, и про жэртвы во имя. Заклеймит мещанство и политическую близорукость отдельных несознательных членов общества. И, после трудов праведных, убудет на персональную госдачу, рассуждать о вкусе устриц из спецраспределителя.

Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

Ща придёт жрец-толкователь из идеологического отдела ЦК ...

Федосеева лично Суслов выгнал бы пинками из отдела. За зашкаливающую, бесстыдную лакировку действительности. Приторно тошнотворен. Впечатление, что пашет за пайку устриц.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(10 лет 5 месяцев)

Согласен

Аватар пользователя O'Blom
O'Blom(5 лет 9 месяцев)

А чо Яковлева не выгнал?

Аватар пользователя Танкист
Танкист(6 лет 7 месяцев)

Впечатление, что пашет за пайку устриц.

smile9.gif 

Аватар пользователя ВладП
ВладП(4 года 3 недели)

smile3.gifsmile9.gif

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антигосударственной пропаганде и геббельсовщине ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 1 месяц)

 Мы поищем ответа в вечных истинах религии. Ибо идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности.

Ого. Уже Щелин пошел.

Аватар пользователя exsoko
exsoko(10 лет 12 месяцев)

Ну тут как раз для начала нужно согласовать что же такое развитие. Как я понимаю это приобретение тех черт свойств которых не было ранее. Так вот видел я организации которые работают с 9:00 до 5:00 и замечательно развиваются, видел организации отмобилизованной по самой не балуйся, но которая никуда не развивались. Так что наверное мышцы накачать для этого нужно мобилизовываться А вот чтобы развиваться, Не факт.

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

Развитие предполагает цель. Общественное развитие есть восхождение общества к некоему общенародному идеалу. Процесс развития как восхождения к идеалу наполняет общественую жизнь Смыслом существования и, тем самым, делает общество, народ, творцом истории.

  Идеалы и смыслы существования общества, организованного в государство, обычно оформлены в идеологии государства. Государство оформляет цели общественного развития в своих програмных идеологических документах: Конституции, Декларации, Манифесте и т.п.. Чтобы цели были реально достижимыми и отвечали общественным чаяниям, а только тогда они мотивируют общество развиваться, государственная идеология должна отвечать народному характеру, традиционному образу народного бытия и сопряжаться с историей народа. Иначе идеология не станет реальным проектом развития, а будет утопией, чужой фантазией, мертвой маской на живом лице.

    "Россия вперед! Рывками!!"   Перед - это где? Посткапитализм - это перед? Православное царство - это назад? Социализм - это еще перед или уже назад? На эти вопросы требуется ответить и, желательно, внятно, а не просто сотрясая пустоту лозунгами.  Не каждый сам для себя должен определить, куда развиваться, а ответ должно дать солидарно, всем обществом, оформив, затем, такой ответ, соответствующей государственной политикой.

...Если я прав, то вне ясной идеологической системы говорить о развитии в государстве нелепо. Нет цели. Развитие не может быть дорогой в никуда. Лозунги: "Движение - это жизнь! Чтобы не стоять нужно бежать!", - не способны мотивировать психически нормальных людей на мобилизацию.  А развитие, по моему, невозможно в принципе без мобилизации хоть в малой степени. На расслабоне не развиваются. Развитие, помимо прочего, подразумевает, что завтра я (мы) должен стать другим. И человеку необходимо понимать зачем изменяться.

....

 Спрашиваю снова: так какой у современного русского общества идеал, восходя к которому мы осознаем себя развивающимися?

  Ладно, цели, идеалы - это философия все. Давайте упростим тему до исследования укорененных в общественном сознании шаблонов. Господствующее представление о развитии звучит так: развит тот, кто богат. Развивается экономика - развивается и общество.

  Если этот шаблон наложить на реальность, вопросов много возникает. Например, сталинский СССР не был богат, но при этом развивался темпами невиданными в истории человечества. А брежневский СССР был обществом какого-то достатка для того времени. (Богатым его не назвать, потому что айфонов еще не было.) Но признан застойным периодом, хоть и имел стабильные показатели роста.

  Но я же не могу упрощать тему до бытового уровня. Можно ли признать развитой страну, которая экономически процветает но общество которой нравственно и культурно деградирует? Например, США общепризнана как первая экономика мира, но нравственное разложение этого общества в степени расчеловечивания. Так американское общество можно признать развитым или нет?

   Возьмем пример антипотребительского общества - Северную Корею. Это общество строгой традиционной нравственности, идеологически отмобилизованное, морально собранное. Но, при этом, небогатое. Северная Корея - это развивающееся общество?  

  Какие критерии общественного развития? Достаточно богатеть в бесконечность или обязательно нравственное развитие народа вне которого ни о каком развитии речи не идет. Не замечали, что стремление к богатству несовместимо с нравственностью в человеке?  Возможно ли экономическое процветание в гармонии с культурным и нравственным одновременно?  Возможен ли в принципе экономический рост в морально распущенном обществе вне культурного воспитания? По-моему, так нет.

   Я скажу, с позиции своего мировоззрения, так: сущностным неотъемлемым качеством общественного развития есть человек восходящий. Восходящий не к фантазиям в своей голове, что есть наркомания, а к Реальному Абсолюту.  Давайте назовем это духовной реальностью. Раскрытие в личности духовного начала и сопутствующее этому нравственное и культурное воспитание созидают человека и подлинно развивают общество людей. Я понимаю, что звучит пафосно, но что делать? Трагедия современного человека заключена в его отрыве от духовной реальности, что чудовищно обессмысливает жизнь человека и обществ. 21 век демонстрирует, что человек не может жить без Смысла жизни также, как не может обходиться без хлеба и воды. Причем второе сомнительно, а первое бесспорно.

OldRussian • Что есть развитие?

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

Можно ли признать развитой страну, которая экономически процветает но общество которой нравственно и культурно деградирует?

Можно ли считать 3й рейх "развитой страной"

развит тот, кто богат

Богатство в данном контексте понимается как владение определённым набором ТНП, недвижимостью? Так-то мало кто из граждан СССР могли назвать себя богатыми

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

Я в цитате задал вопросы. Ты мне в ответ свои вопросы задаешь?

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

навеяло

точнее, выделил не очевидные шаблоны

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Развитие предполагает цель.

Нет. Общество развивается как дичка, подчиняясь эволюционным законам, а не хотелкам некоторых членов этого общества. И никакой цели у этого развития нет, кроме как адаптироваться под изменяющуюся окружающую среду. Любая другая искусственная цель - ложная цель, отнимающая ресурсы у общества, пущенные бы в противном случае на адаптацию.

Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

если общество состояло бы из одних Harskes, то да - развивалось бы как дичка.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

А если бы оно из одних OldRussian's состояло, уже давно требовало бы Peristroyka. 

Аватар пользователя Александр Миронов

а не хотелкам некоторых членов этого общества

Вы из верующих в фатальный детерминизм?

А то вот создатели теории хаотических систем че то какие то аттракторы вычисляют,точки бифуркации и так далее.....

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

А то вот со­зда­те­ли тео­рии ха­о­ти­че­ских си­стем че то какие то ат­трак­то­ры вы­чис­ля­ют,точки би­фур­ка­ции и так далее.....

Это помогает сломать неустойчивую систему в момент минимальной устойчивости. Но перевернутую пирамиду это никак не даст выстроить.

Аватар пользователя Александр Миронов

Ну то есть в некоторые исторические моменты хотелки жалких людишек чего-то могут порешать?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Ломать - не строить. Жалкие людишки волею своею легко могут мозги проветрить, к примеру, себе или до кого могут дотянуться, а вот из категории "хладный труп" в "живчик" перевести не удастся. Тоже самое и с установившимся уровнем сложности общества - силой желания можно уровень сложности понизить, а повысить - хрен бы там, тут уже так не выйдет.

Все эти истории про точки бифуркации и аттракторы - это истории о том, как надо встать и куда именно выстрелить, чтобы труп упал в желаемом направлении, а не совсем уж случайным образом, сдохнув от старости.

Аватар пользователя Александр Миронов

Тоже самое и с установившимся уровнем сложности общества - силой желания можно уровень сложности понизить, а повысить - хрен бы там, тут уже так не выйдет.

Неплохо вы так термодинамику прокинули,вывернув принцип энтропии наизнанку. Обычно постулируется,что лишь тонкая пленка цивилизации удерживает человека от дикарства,а вы вот переворачиваете все наоборот.

Вы часом из анархистов?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Обыч­но по­сту­ли­ру­ет­ся

Ошибочно, в угоду идеологии.

Тонкая пленка цивилизации удерживается материальными возможностями общества на поддержание этой пленки. Есть что пожрать - будет вам и культурка в виде цирка с балетом и медицина образованием. Нечего жрать - все рассасываются поближе к земле и махновщина расцветает, ибо государственные институты тоже без кормежки не могут. И лишь оттолкнувшись от дна и подобрав самые адекватные для данной низкой сложности инструменты, общество снова начинает развиваться к более сложным вариантам. При этом, если пытаться загнать это развивающееся общество в какие-то искусственные рамки приводит к появлению на свет нежизнеспособного уродца подобно тому, как в относительно недавнем прошлом растили человеческих уродцев в бочках и т.п. ужасы.

Аватар пользователя Александр Миронов

"Ошибочно, в угоду идеологии

Огромная куча народов вытащенных из предыдущих формаций  вручную с вами не согласна,прекрасно они существуют на длительном временном промежутке. Ваши ультраконсервативные подходы вполне реально опровергаются практикой развивающихся государств.

развивающееся общество в какие-​то искусственные рамки

Вы сегодня усиленно расправляете плечи.

Что скажете насчет Великой Депрессии?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Огром­ная куча на­ро­дов вы­та­щен­ных из преды­ду­щих фор­ма­ций  вруч­ную с вами не со­глас­на

Это которые такие несогласные? Те, которые после отъезда "колонизаторов" в многоквартирных домах юрты ставят или те кто в высотках в лифтовые шахты срать начинает?

Ваши уль­тра­кон­сер­ва­тив­ные под­хо­ды вполне ре­аль­но опро­вер­га­ют­ся прак­ти­кой раз­ви­ва­ю­щих­ся го­су­дарств

Я разве отрицаю развитие, как одно из свойств общества? Я всего лишь указываю на то, что попытка придать обществу ненужные ему для успешного выживания качества обречена на неуспех и обойдется этому обществу потерей ресурса.

Вы сегодня усиленно расправляете плечи.
Что скажете насчет Великой Депрессии?

Если это аллюзия на Атланта, то я могу сказать что авторка была набитой дурой и вообще не поняла про процессы, протекавшие в период ВД. А происходил в Штатах тогда обыкновенный передел собственности в пользу самых приспособленных (ага, в пользу финансового капитала). Думаю, всем понятно, что оперируя движением капиталов, можно гораздо эффективнее и серьезнее влиять на рынок, чем не имея подобного инструмента. Вот промышленники и всякая мелочь пузатая и была обезжирена в пользу нового эффективного эффективного актора, получившего, наконец, полную свободу действия.

Аватар пользователя Александр Миронов

"Это которые такие несогласные"

Внезапно азиатских тигров вытащили спокойно за одно поколение из средневековья в развитой капитализм.

"обществу ненужные ему для успешного выживания качества"

А что есть ненужные для выживания? Кто это определяет?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Вне­зап­но ази­ат­ских тиг­ров вы­та­щи­ли спо­кой­но за одно по­ко­ле­ние из сред­не­ве­ко­вья в раз­ви­той ка­пи­та­лизм

С ними не проводили эксперимент "а теперь взрослые ушли, давайте не будем мешать и просто понаблюдаем". Сейчас-то уже 3-4 поколения прошло и просто понаблюдать не получится, а было бы интересно.

А что есть ненуж­ные для вы­жи­ва­ния? Кто это опре­де­ля­ет?

Хороший вопрос. Ненужные, на мой взгляд, это те, что вводятся или поддерживаются искусственно, в угоду каким-то (завиральным) идеям:
Женская эмансипация в местах, где рабочие руки женщины нигде кроме как в рамках семьи не нужны, в силу отсутствия развитого рынка труда - это одна из таких идей, поэтому в Афганистане спокойно откатились назад.
Запрет на частные средства производства - в ту же копилку, невозможно заставить людей не стремиться иметь инструмент в собственности, невозможно отбить желание к стяжательству (у кого такого желания нет и так по монастырям на расхват).
Церковные ограничения, отброшенные всевозможными реформациями - туда же.

Скрытый комментарий kolos (c обсуждением)
Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

 Нечего жрать - все рассасываются поближе к земле и махновщина расцветает

Т

о, что коллективизм русских вынужденный хорошо показал подвальный коммунизм(с) в Мариуполе, когда незнакомые люди, обьединенные общей бедой собрались вместе, принесли с собой последнее, что было и делились друг с другом. Т.е., где то на подкорке коллективизм русских жив, как то теплится, не совсем его поборол индивидуализм. Однако, полагаю, что те люди, которые делились в подвалах друг с другом последним, вряд ли сохранили то знакомство...

Для сравнения, напомню трагическую историю членов сообщества, полностью поглощенного индивидуализмом.

  Катастрофа Медузы

2 июля 1816 года        на отмели Арген, недалеко от африканского берега потерпел крушение фрегат «Медуза». Для эвакуации пассажиров планировалось задействовать лодки фрегата, для чего понадобилось бы сделать два рейса. Предполагалось построить плот, чтобы перенести на него груз с корабля и тем самым способствовать снятию судна с мели. Плот длиной 20 и шириной 7 метров был построен под наблюдением географа Александра Корреара. Тем временем начал усиливаться ветер, а в корпусе корабля образовалась трещина. Считая, что судно может разломиться, пассажиры и экипаж запаниковали, и капитан принял решение немедленно покинуть корабль. Семнадцать человек остались на фрегате, 147 человек перешло на плот. На перегруженном плоту было мало провианта и никаких средств управления и навигации.

В условиях предштормовой погоды команда на лодках скоро осознала, что буксировать тяжёлый плот практически невозможно; опасаясь, что пассажиры на плоту начнут в панике перебираться на лодки, люди в лодках обрезали буксировочные канаты и направились к берегу[1]. Все спасшиеся на лодках, включая капитана и губернатора, добрались до берега по отдельности.

Положение на плоту, оставленном на произвол судьбы, обернулось катастрофой. Выжившие разделились на противоборствующие группы — офицеры и пассажиры с одной стороны, и моряки и солдаты — с другой. В первую же ночь дрейфа 20 человек были убиты или покончили жизнь самоубийством. Во время шторма десятки людей погибли в борьбе за наиболее безопасное место в центре у мачты, где хранились скудные запасы провизии и воды, либо были смыты волной за борт. На четвёртый день в живых остались только 67 человек, многие из них, мучимые голодом, стали поедать трупы умерших. На восьмой день 15 наиболее сильных выживших выбросили за борт слабых и раненых, а потом — и всё оружие, чтобы не перебить друг друга[1]. Подробности плавания потрясли современное общество. Капитан фрегата, Гюго Дюрой де Шомарей, бывший эмигрант, на которого возлагалась бо́льшая часть вины в гибели пассажиров плота, был назначен по протекции (впоследствии он был осуждён, получил условный срок, но общественности об этом не сообщалось)[1]. Оппозиция обвинила в случившемся правительство. Морское министерство, стремясь замять скандал, пыталось воспрепятствовать появлению информации о катастрофе в печати[2].

А вот другая история.

   Дрейф баржи «Т-36».  Из вики без корректуры.

Предыстория

На острове Итуруп баржи, включая «Т-36», использовались в хозяйственных целях — в основном для разгрузки судов, которым малая глубина и каменистое дно не позволяли подойти к берегу[4]. В небольшом кубрике[прим. 3] в кормовой части баржи[11] имелись четыре койки, стояла небольшая печка, на которой можно было готовить еду, и располагалась переносная радиостанция[9].

Экипаж баржи «Т-36» состоял из четырёх военнослужащих военно-строительных частей СССРСтаршиной баржи был 21-летний младший сержант Асхат Зиганшин, прошедший после призыва в армию восьмимесячную подготовку к вождению маломерных судов в южносахалинской школе старшин-рулевых[5]. В состав экипажа также входили два окончивших учебное подразделение моториста — 20-летние рядовые Анатолий Крючковский и Филипп Поплавский — и служивший первый год рядовой Иван Федотов[прим. 4] (остальные трое служили по второму году)[5]. Федотов был прикомандирован к экипажу 4 января 1960 года на замену заболевшему рядовому Василенко[15]; по другой версии он заменил рядового Василия Душкина[16]отравившегося угарным газом от печки[9][неавторитетный источник]. Федотов единственный из членов экипажа был женат, его жена ожидала рождения ребёнка в феврале[12]. Экипаж фактически жил на барже[17][прим. 5] и покидал её, например, чтобы сходить по очереди в баню или в красный уголок[20][21]. Поскольку военнослужащие числились в штате гарнизона острова, они имели «сухопутные» звания и военную форму[4]. К «Т-36» был также приписан радист Анатолий Лелетин, но за несколько дней до 17 января 1960 года он попал в госпиталь[22][23][прим. 6].

В декабре 1959 года почти все работавшие в заливе Касатка самоходные баржи были вытащены на берег, чтобы переждать зимний период сильных штормов и провести плановые ремонтные работы. На плаву оставалась только «Т-97» под командованием младшего сержанта Петра Троцюка, в ожидании последнего судна, прибытие которого задерживалось[прим. 7]. После Нового года[прим. 8] командование распорядилось вновь спустить на воду «Т-36», чтобы с её помощью ускорить разгрузку ожидаемого судна[26]. Десятидневный неприкосновенный запас продуктов был снят с «Т-36» во время пребывания её на берегу и не возвращён на судно при спуске на воду[27][прим. 9]. В течение двух дней «Т-36» занималась буксировкой с рейда к берегу бревенчатых сплоток, затем 15 января встала у пирса на профилактический ремонт[28][29]. В тот же день Зиганшин получил для своего экипажа трёхдневный паёк[30]. Закончив ремонт и уборку судна 16 января, команда сходила в баню, свободные от вахты Федотов и Поплавский посетили киносеанс в красном уголке[31][32][26]. К вечеру 16 января ухудшилась погода: усилились ветер и волнение, пошёл мокрый снег. На ночь «Т-36» была пришвартована к бочке на рейде, а к «Т-36» бок-о-бок пришвартовалась «Т-97»[20][33][22].

Борьба со штормом

Шторм начался после полуночи 17 января[34]. В 8:30 утра он оборвал трос, соединявший «Т-36» с «Т-97» — последнюю стало относить на середину бухты. Её экипажу всё же удалось вернуться и закрепиться капроновым канатом к корме «Т-36». Шторм усиливался[22]. Вскоре, не выдержав натиска стихии, лопнул трос, соединявший связку барж с бочкой. Чтобы избежать взаимных соударений, экипажи расцепили баржи, обрубив канат[5]. Зиганшин отправил на берег по радио сообщение о срыве со швартовки[35]. Подобное случалось и раньше, поэтому экипаж действовал, как обычно — запустил оба двигателя баржи[4], чтобы отойти от берега и не разбиться о прибрежные скалы. Однако бросить якорь на удалении от берега не удалось (по воспоминаниям Крючковского, «думали отдать якорную цепь — а она вся замёрзла… нечем её отрубать»[36]), поэтому были просто остановлены двигатели. Когда через 45—50 минут баржу снова стало прибивать к берегу, двигатели вновь были запущены — так повторялось несколько раз[7]. Борьба со стихией продолжалась более десяти часов.

Берег был виден плохо, заряды снега чередовались с дождём. Неожиданно для экипажа, в полдень 17 января, ветер изменил направление — над Итурупом прошёл центр циклона — и вместо того, чтобы прибивать баржу к берегу, стал стремиться снести её в открытый океан[37].

По словам Зиганшина, после сообщения о срыве со швартовки он получил указание выходить на связь с берегом каждые 15 минут, однако со связью возникли проблемы: вторую и последнюю радиограмму ему удалось передать около 15 часов, после чего связь прервалась[35]. Согласно некоторым источникам, вышел из строя только передатчик, из-за чего на барже слышали позывные береговой станции, но ответить не могли[38]. Причиной неисправности рации Крючковский впоследствии считал несколько сильных толчков, которым она подверглась из-за шторма[12]. По другой версии проблемы со связью возникли из-за оборванного штормом антенного кабеля[39][40].

Оценив ситуацию, Зиганшин посчитал необходимым выброситься на берег, но при первой попытке это сделать баржа столкнулась со скалой и получила пробоину — вода стала затапливать машинное отделение. При следующей попытке, около 22 часов, закончилось топливо и двигатели заглохли[41][42]. Штормовой ветер понёс потерявшую ход баржу в открытый океан[42]. Пробоину в машинном отделении экипаж смог частично залатать, прижав к ней доску с помощью домкрата[5][9]. Экипаж баржи «Т-97» оказался удачливее — им удалось благополучно выброситься на берег[43].

На берегу было известно о борьбе баржи со стихией, однако больше сообщений с баржи не поступало. Была создана оперативная группа по руководству поисками[34][44]. Несмотря на штормовую погоду, поиск осуществлял вышедший в море сторожевой корабль пограничных войск[45], а c улучшением погодных условий для поиска была задействована авиация[34][46][4]. Для обследования берега была отправлена группа из пятнадцати солдат[34]. Обнаруженные ими обломки (по словам Зиганшина, «на берег Итурупа выбросило спасательный круг с нашей баржи и разбитый ящик из-под угля с бортовым номером „Т-36“»[9]) дали основание полагать, что баржа затонула, а экипаж погиб. По окончании всех поисковых операций родным были отправлены извещения о сыновьях, пропавших без вести[47][4][48][прим. 10].

Дрейф

Зиганшин впервые за два дня записал в судовой журнал подробности обстоятельств случившегося[50]. Из найденной в кубрике газеты (в заметке была приведена и карта)[51][прим. 11] экипаж узнал, что район океана, в который, по их оценкам, течение и ветер несли баржу, закрывался для судоходства и полётов авиации на период с 15 января по 15 февраля в связи с испытаниями межконтинентальных баллистических ракет[56][57][прим. 12]. Исходя из этого, Зиганшин предположил, что «до начала марта их искать не будут», и принял решение об экономии продуктов и воды[60][9][52][прим. 13]. Тем не менее «на всякий случай» в рубке было организовано круглосуточное дежурство[49].

На второй день дрейфа экипаж провёл «инвентаризацию». В наличии имелись: примерно два ведра картофеля[62][60], буханка хлеба, полтора килограмма свиного жира, полторы банки свиной тушёнки[7], остаток воды в чайнике (двухвёдерный бачок с питьевой водой опрокинуло во время шторма[4][63]), около килограмма пшена с горохом, пачка чая и кофе и примерно полсотни спичек[64]. Хранившийся возле дизелей — в тепле[4] — картофель в шторм рассыпался по полу и оказался пропитанным дизельным топливом[4][60]. Значительное количество пресной воды — свыше 120 литров[49] — имелось в системе охлаждения двигателей баржи — ржавой, но пригодной для питья[4][65]. Чтобы растянуть запас этой воды как можно дольше, дрейфующие собирали дождевую[21]: расстилали на палубе простыни, а когда те под дождём намокали — отжимали из них воду[4][прим. 14].

В тот же день, 18 января, во время затишья Зиганшину удалось подняться на рубку и починить порванную штормом антенну, после чего «рация работала, как обычно». Однако сигналов советских радиостанций на барже не услышали, хотя подолгу оставляли приёмник включённым. Через некоторое время (по Зиганшину, примерно через неделю[69], по Федотову — в конце февраля[70]) удалось принять несколько передач на иностранном языке, по-видимому на японском. В дальнейшем у радиостанции сели аккумуляторы, и радиосвязь окончательно прекратилась[23].

В качестве топлива для печки солдаты первоначально использовали доски от ящиков, пробковые спасательные пояса[71][72]спасательный круг, тряпки, обрывки бумаги[73], ветошь, доски от двух коек[4].

Несмотря на решение об экономии продуктов, Зиганшин убедил товарищей, что нельзя резко переходить на скудный рацион, так как можно сразу ослабнуть. Поначалу в день на каждого приходилось три картофелины, две ложки крупы и две ложки свиной тушёнки, но вскоре рацион сократился до одной картофелины и одной ложки крупы на человека[73]. 27 января экипаж отметил день рождения Крючковского удвоенной нормой — по две картофелины и по две ложки крупы на человека. В качестве подарка было решено преподнести имениннику ещё одну порцию воды, но уговорить его принять такой подарок не удалось, и вода была поделена на всех четверых[30][74].

Течение и ветер относили баржу на юго-восток. Выйдя из Курильского течения, она была подхвачена одной из ветвей течения Куросио, что ещё более ускоряло удаление от берега[71]. Через несколько дней после начала дрейфа баржа попала во второй шторм[70]. Первые две недели экипажу приходилось всё время откачивать и вычерпывать воду из трюма, так как баржу постоянно затапливало[48][9][прим. 15]. Чтобы сохранять плавучесть баржи, также требовалось скалывать намерзающий лед с лееров, с бортов и рубки[76]. Свободное время проходило за чтением книг, оказавшихся у Федотова. Поплавский играл на старой гармошке[7], оставшейся от предыдущего экипажа[5]. Вслух читали роман Джека Лондона «Мартин Иден»[70][77]. По воспоминаниям Зиганшина: «Спорили о том, почему Мартину Идену не удалось найти другого выхода, кроме самоубийства»[78].

Через 15 дней закончились мясные консервы и остался только картофель[79], из которого каждый день варили «суп». Затем стали готовить «суп» раз в двое суток — одна картофелина и ложка свиного жира на четверых. Описывая период середины февраля, Федотов отмечает: «Вечерами мы с надеждой рассматривали обрывок газеты с оттиском карты района, где проходили испытания баллистической ракеты. Нас не оставляла мысль, что корабли, возвращавшиеся из района испытаний, заметят нас»[80][81].

К началу февраля легкодоступные горючие материалы на барже закончились, и дрейфующие стали изыскивать возможности дальнейшего поддержания огня[82]. В предположении, что в топливных баках, крышки которых находились в залитом водой трюме баржи, оставалось какое-то количество топлива, экипаж за несколько дней смог при помощи помпы и подручных средств осушить трюм. Однако их ждало разочарование: в баки попала вода[83]. Тогда в дело пошли кранцы — автомобильные покрышки, которые были прикованы цепями к бортам баржи[84][85]: их вытаскивали на палубу и кухонным ножом отпиливали куски, которые бросали в печку — одной покрышки хватало на неделю[4]. Разделка очередной покрышки не приспособленным для этого ножом, который приходилось постоянно подтачивать напильником[86], занимала много времени и труда — «за несколько часов нож углублялся в покрышку на два сантиметра» — и стала главным занятием всего экипажа[87].

День Советской армии (23 февраля) прошёл без «супа» — праздник отметили, выкурив последний табак, а последняя картофелина была съедена 24 февраля[88]. Скудные запасы еды удалось растянуть на 37 дней[49]. Затем в пищу пошло всё, что хотя бы отдалённо напоминало съестное — кожаные ремни, нижние (кожаные) части кирзовых сапогхозяйственный веник из побегов бамбука, мыло, зубной порошок[4] (по другим источникам — зубная паста[48]). Кружочки кожи были обнаружены под клавишами гармошки[48][9] — как шутили дрейфующие, «мясо первого сорта: без гуталина»[5]. Подобной кожей были оклеены и картонные меха гармошки[4]. По воспоминаниям Зиганшина:

Мы его [кожаный ремень] порезали в лапшу и стали варить из него «суп». Потом сварили ремешок от рации. Стали искать, что ещё у нас есть кожаного. Обнаружили несколько пар кирзовых сапог. Но кирзу так просто не съешь, слишком жёсткая. Варили их в океанской воде, чтобы выварился гуталин, потом резали на кусочки, бросали в печку, где они превращались в нечто похожее на древесный уголь, и это ели[21].

150px-Official_letter_to_the_faimily_of_Ziganshin%2C_1960.webp.png

Письмо родителям Асхата Зиганшина с сообщением о его пропаже без вести, датированное 9 марта 1960 г.

Прежде чем есть кожу от кирзовых сапог всем, Зиганшин решил испытать эту «еду» на себе: «Я съем её первый, и если через сутки не заболею, значит, её можно есть и вам. Вот так»[89].

В редкие дни, когда океан утихал, дрейфующие пытались ловить рыбу — распустили капроновый канат и сплели из его нитей леску, выточили рыболовный крючок из гвоздя и блесну из консервной банки[77][4], — но эти попытки оказались безуспешными[9]. Попытка загарпунить при помощи багра проплывающую акулу — «метра два», «к самому борту подходила» — также не увенчалась успехом[90][91].

Днём 2 марта дрейфующие заметили первый проходящий корабль, но попытки привлечь его внимание казались безрезультатными. Второй корабль был замечен ночью 6 марта — солдаты подавали сигналы клотиковым огнём и ручной сиреной, но вновь безуспешно[92].

4 марта[прим. 16] дрейфующим удалось выловить в волнах стеклянный шар-поплавок от японских рыболовных сетей. К нему они прикрепили гильзу с запиской о происшествии и сделанный ими из куска холста флаг ВМФ СССР, и отпустили поплавок в море[93][94][95].

В последние дни дрейфа истощённые солдаты сшили из одеял своеобразный мешок и спали в нём все вместе, согревая друг друга теплом своих тел[4][12]; их стали одолевать слуховые галлюцинации[48]. По воспоминаниям Крючковского, обессиленные солдаты стали договариваться, чтобы почувствовавший полное исчерпание сил сказал об этом остальным, обеспечивая возможность попрощаться; а последний оставшийся в живых записал бы на видном месте баржи их имена. Разговор об этом был пресечён Зиганшиным, старавшимся поддерживать уверенность в благополучном исходе дрейфа[97][4][12].

7 марта примерно в 2 часа дня дрейфующие увидели третье судно, но и оно прошло мимо[98].

Всего дрейф продолжался 49 дней[10][99][60] — Зиганшин до последнего момента вёл бортжурнал[49], у него были часы с календарём[9]. Кроме того, по словам Крючковского, «чтобы не потерять счёт времени, мы записывали дни на стенке»[12][прим. 17]. На всём протяжении дрейфа температура окружающего воздуха была в пределах от 0 до 7 градусов Цельсия[101]; погода была спокойной на протяжении всего пяти дней из 49[102].

На протяжении дрейфа Зиганшин вёл судовой журнал: записывал настроение экипажа, кто чем занимается. Потом писать стал реже, поскольку ничего нового не происходило. «Спасли нас 7 марта, а не 8-го, как мы решили: просчитались на сутки, позабыв, что год високосный и в феврале 29 дней», — рассказывал он впоследствии[9]. В последний день Зиганшин сделал запись о появлении самолётов и вертолётов, однако, о чём он с сожалением вспоминал позже, бортжурнал баржи при эвакуации был забыт в рубке[49].

Спасение

220px-Visualrian-26276_-_alamy-B90YT6_-_1960-03-07_-_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D1%81_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0.jpg

240px-HH-41930-NAVY.png

Magnify-clip.png

Спасённый Иван Федотов пьёт кофе

7 марта[прим. 18] 1960 года около 3 часов дня[7][103][прим. 19] баржа была обнаружена патрульным самолётом американского авианосца «Кирсардж», направлявшегося из Йокосуки в Сан-Франциско. В момент обнаружения баржа находилась на отдалении около 15 морских миль (28 км)[75] от авианосца по левому борту от него с курсовым углом 33°. Спустя две минуты после принятия сообщения об обнаружении баржи авианосец, следовавший на тот момент курсом 83°, изменил курс по направлению к месту обнаружения[104]. В разных источниках место обнаружения характеризуется как находившееся на расстоянии примерно 900 морских миль (1700 км) от острова Итуруп[прим. 20], 720 морских миль (1300 км) от острова Маркус[105] и 1000 морских миль (1900 км) от атолла Мидуэй[75][106]. К этому времени у дрейфующих оставалось всего три спички[49][прим. 21].

250px-CVB-41915-NAVY-wirephoto.png

Magnify-clip.png

Спасённые Крючковский, Поплавский, Зиганшин

Согласно воспоминаниям Федотова, два самолёта (которыми, как выяснилось впоследствии, управляли американские пилоты Глен Конрад[прим. 22] и Дэвид Мерикл[прим. 23] сделали над баржей круг и улетели, а через некоторое время появились два вертолёта[108]. По словам капитана авианосца, замеченные на барже люди стояли, прислонившись к надпалубному строению[10].

Первым на борт авианосца был доставлен Зиганшин[49][прим. 24] — экипаж изначально не имел намерения покидать баржу, и Асхат, как старший по званию, планировал провести переговоры с американцами, попросить «запас горючего, воды, еды, карту», и возвращаться домой «своим ходом»[12]. Однако об этом не могло быть и речи: военнослужащие были в состоянии крайнего истощения и находились на грани жизни и смерти. Получив от американцев заверения, что «баржу заберёт другое судно»[прим. 25], Зиганшин успокоился. Затем на борт авианосца были доставлены и остальные[5][9][110], при этом бортжурнал был забыт на барже: по словам Крючковского, командира в тот момент больше волновало, что на барже осталось три стакана собранной дождевой воды[12].

330px-MW-50920-Navy.png

Magnify-clip.png

Филиппу Поплавскому первый раз после спасения делают стрижку

330px-CVB-41900-NAVY.png

Magnify-clip.png

Асхата Зиганшина первый раз бреют после спасения

Спасённым предложили бульон, белый хлеб и кофе[75]. Американцев поразило, что солдаты в таком состоянии сохранили человеческий облик и самодисциплину — когда им предложили еду, они не набрасывались на неё, а спокойно передавали тарелку товарищам[21]. Все четверо ели понемногу, понимая, что от большей порции могут умереть, как случалось с людьми, пережившими длительный голод — по словам Зиганшина, он приобрёл этот опыт в детстве, во время войны[49][21]. После еды спасённых повели в душевую — там Зиганшин потерял сознание и очнулся уже на койке в лазарете[49].

По наблюдениям главного врача авианосца Фредерика Беквита, солдаты потеряли в весе от 30 до 35 фунтов (14—16 кг) каждый[113][114] (по другим сведениям — от 35 до 40 фунтов[75][10]). Крючковский вспоминал впоследствии: «Когда меня взвешивали, смотрю: что-то весы показывают ещё больше, чем я весил раньше. А шкала-то на них в фунтах»[4]. 13 марта все четверо были переведены из лазарета авианосца в две каюты[79]. Питаясь пять раз в день, они за неделю прибавили в весе примерно по 7 фунтов.........

Это принципиально разное устройство жизни, разные ценности, разная цена человеческой жизни. В первом случае, это уголовный принцип "Умри ты сегодня, а я завтра", во втором случае евангельское «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» и меж ними пропасть...

Идеология, блджад!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(8 лет 11 месяцев)

м-да. Советские люди...

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Ты, камрад, подбираешь негодные примеры. Во-первых, во всех приведенных случаях без спасения извне описываемые сообщества просто вымерли бы в кратчайшие сроки, т.е. там вообще речь про развитие не могло и идти, только лишь про степень контролируемости падения. Т.е., если и можно все эти примеры сравнивать по какому-то измеряемому показателю, то показатель этот будет что-то типа "время дней дожития среднего члена общества на удельную доступную килокалорию и градус Цельсия". Примеры же человечности и бесчеловечности можно подобрать любые, что для советских, что для антисоветских - история человеческая знает их в любых количествах.

Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

Я привел примеры, точно характеризующие общественно принятую мораль. Но, они для тебя негодны.

Уверен, что и блокадный Ленинград для тебя негодный пример, хотя там речь о многих миллионах человек.

.....прошли годы...

Где то в 80-х или раньше, пока пиндосы не начали копировать совецкую ЕЭС, случился у них масштабный блэк, как говорится, аут. В первую же ночь, в непроглядную тьму, произошли массовые грабежи.

Новый Орлеан, 2005 год, просрали полимеры в виде плотин и дамб. Тайфун их доломал и затопил город. Сначала ушлые ребята взломали магазы спорттоваров, где разжились лодками, затем магазы оружия, где разжились огнестрелом и приступили к планомерной очистке территории от ништяков.

Такая вот общественная мораль, блджад...

ПС

Опять негодные примеры? Опять везде можно подобрать сколько угодно?

Ну, давай...  займись...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(10 лет 5 месяцев)

Неправда, мы миллионы лет фоомирыоались как обшес в енные организмы, и цивилизация не тонкая пленка, а сама наша суть. Масса примеров, когда люди оторванные от цивилизаци строили вполне себе жизнеспособное общество. А 'цивилизованное' - концлагеря или мотыгами друг другу головы протыкали. 

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 9 месяцев)

Миллионы лет, благодаря которым сформировались наши общественные механизмы, отлично отражаются в любой стае приматов. У тех тоже сложное  общество, иерархия и всё как у людей, но пожиже. И, между прочим, свои примеры и подлости и жертвенности. Так что, в общественных механизмах человечество принципиального нового не так уж и много изобрело - спасибо второй сигнальной системе.

Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

брежневский СССР был обществом какого-то достатка для того времени. (Богатым его не назвать, потому что айфонов еще не было.) Но признан застойным периодом,...

Фуфло про застой выдумали горбатые ублюдки.

20% мировой промки, ога, застой.

 А щас федосеевское интенсивное развитие. С судорожным импортозамещением.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

Сталинская индустриализация тоже "судорожная"?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(11 лет 6 месяцев)

Нет. Плановая.

Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

Блин, снял с языка  ))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

а! надо же. Утром в проекте, вечером в железе!

А что не так с импортозамещением?

Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

Вечно вторые. Или третьи. Есть в этом что то каргокультное.

ПС

Я сотру наглую ухмылку с твоей формы лица  ))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

Да, было время, не умели строить планы хотя бы приближённые к реальным

А по населению мы какие? В том и дело, что малыми возможностями силимся обеспечить некий "условный" стандартный уровень. Было время гордиться Бураном, теперь трамвайчиками речными или трамваями безпилотными

Хотя, говорят Cognitive с/х техника забронировала себе первые места. Не слишком ли Вы придирчивы, требовательны?

Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

Ты чего заскакал по темам то?

Не в состоянии сосредоточиться на одной? Или есть другие причины?

Давай для начала, г.хранцуз, ты перезайдешь в аккаунт без впн. Годится?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***
Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

А какая у нас тема? Подача тс меня лишь смутила. И от него не могу добиться, против чего конкретно он выступает, в чём его старость относительно оппонента. 

И ты реально ни разу не грешишь на что-то иное, чем ВПН? Никогда здесь этого не случалось, а уж с тобой-то точно. Прикинь, два провайдера пользую, а картинка не меняется. 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(11 лет 6 месяцев)

А что не так с импортозамещением?
 

А многое не так, слишком многое. Сроки (обещанные, или «запланированные»?…) не выдерживаются, деньги охулиардные вбухиваются, а результат - посадки (нечастые) (или ещё круче - объявление в розыск :))) ответственных лиц и т.д.

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

Тю, всего-то. Так не каждую контору разрешено палить и план требовать от ребят в перчатках нет причины. Слышали про печки для чёрного крыла? Там вроде даже иск был

Скрытый комментарий kolos (без обсуждения)
Аватар пользователя kolos
kolos(7 лет 1 месяц)

Тю, всего-то. ...

Для начала проясним вопрос с геолокацией этого Сашка  )

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании помойных срачей и флуда ***

Страницы