О давлении электромагнитной волны на резонаторы

Аватар пользователя kvg1967

Продолжим обсуждение печальной истории об электромагнитном двигателе EmDrive. Недоработки в теоретической физике очевидным образом стали мешать изобретателям, причем шквал критики почему-то обрушивается на изобретателей, а не на теоретиков, хотя изобретатель двигателя в данном конкретном случае действительно вел себя странно.
Изобретательские задачи решаются методом перебора вариантов.
Когда в XIX веке сотрудники лаборатории Эдисона подбирали материал для изготовления угольной нити лампы накаливания, они перепробовали тысячи разных материалов и провели около 60 тысяч экспериментов.
Изобретатель EmDrive за двадцать лет опробовал только один вариант конструкции.
Проблема с двигателем явно вызвана тем, что изобретатели не понимают природы некоторых физических явлений, так теоретическое объяснение этих явлений оказалось запутанным. Например, до сих слабо продуманы проблемы, связанные с давлением электромагнитного излучения на физические тела, а ведь это явление обсуждать начали еще в XVII веке.
Цитата из статьи «Давление электромагнитного излучения» в Википедии:

Впервые гипотеза о существовании светового давления была высказана Иоганном Кеплером в XVII веке для объяснения поведения хвостов комет при пролёте их вблизи Солнца. В 1873 г. Максвелл дал теорию давления света в рамках своей классической электродинамики. Экспериментально световое давление впервые исследовал П. Н. Лебедев в 1899 г.

Джеймс Максвелл выполнил расчет давления поперечной электромагнитной волны, падающей на плоскую поверхность тела.
Давление это оказалось ничтожным, так как волна в этом случае взаимодействует с очень слабым током, текущим по поверхности тела, который она сама же и порождает.
После этого дальнейшая работа над вопросом застопорилась.
Какое давление оказывает электромагнитная волна длиной λ на тело, которое является резонатором?
С какой силой давит поперечная (но необязательно плоская) волна на следующие простейшие виды резонаторов:
1)    Металлический стержень (или трубку), длина которого равна половине длины волны?

 
Металлический стержень

2)    Прямоугольную металлическую пластину, у которой длина одной из сторон равна половине длины волны?

 

Металлическая пластина

3)    Колебательную систему, состоящую из проволочной рамки и конденсатора, резонансная частота у которой равна частоте электромагнитной волны.

Колебательная система, состоящая из проволочной рамки и конденсатора

4)    Колебательную систему, состоящую из многовитковой проволочной катушки и конденсатора, резонансная частота у которой равна частоте волны.
 

Колебательная система, состоящая из катушки и конденсатора

За последнюю сотню лет кто-нибудь подобные расчеты проводить пробовал? А экспериментально измерить подобное давление хоть кто-нибудь пытался?

А теперь вернемся к двигателю.
Под действием электромагнитной волны резонатор вначале начнет накапливать энергию, а затем сам превратится во вторичный излучатель.
По мере накопления энергии давление волны на резонатор будет усиливаться, так как будет увеличиваться сила тока в резонаторе, однако наступит такой момент, когда поступающая извне энергия будет уравновешена отдаваемой самим резонатором энергией и ситуация стабилизируется.
Можно предположить, что в установившемся режиме работы излучатель и резонатор станут волнами давить друг на друга в противоположные стороны с совершенно одинаковой силой F. Именно это и может являться причиной неработоспособности многих конструкций электромагнитных двигателей, в которых излучатель и резонатор закреплены на общем основании и неподвижны относительно друг друга: результирующее усилие оказывается равным нулю.

 

Взаимное давление излучателя и резонатора

В приведенном выше примере друг на друга давят волнами диполь-излучатель и стержень-резонатор. Вопрос, относящийся непосредственно к двигателю EmDrive: рупорная антенна-излучатель и резонатор в виде стержня или металлического листа тоже будут давить друг на друга с одинаковой силой? Может быть так, что конструкция двигателя просто недоработана и в ней недостает одной детали?

С одинаковой ли силой давят друг на друга рупорный излучатель и лист-резонатор?

Очевидный выход из данной ситуации заключается в том, чтобы давить на резонатор не непрерывным, а прерывистым излучением, отключая излучатель в то время, когда его начинает достигать вторичное излучение со стороны резонатора. Однако период излучения должен при этом быть достаточно продолжительным, чтобы «раскачать» колебания в резонаторе.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя kurush
kurush(7 лет 4 месяца)

Недоработки в теоретической физике очевидным образом стали мешать изобретателям

Изобретателям они точно никак не мешают. Ну допустим есть недоработки, и что? Строишь машину которая реально работает (а не отшельник в тайной пещере освещает себе туалет, за 100500 долларов продам секрет) вопреки писанным законам, и они будут пересмотрены.

Применительно к теме, это значит строишь двигатель который доставляет спутник на орбиту Марса за месяц без рабочего тела, и академики падают перед тобой на колени.

Дорого? А когда кому было легко...

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в провокациях - https://aftershock.news/?q=comment/16775713#comment-16775713) ***
Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

А вот не получается у изобретателей построить двигатель, потому что теоретики дают им неполные, а иногда и откровенно абсурдные представления о физических явлениях.

Аватар пользователя kurush
kurush(7 лет 4 месяца)

А вот не получается у изобретателей построить двигатель, потому что теоретики дают им неполные, а иногда и откровенно абсурдные представления о физических явлениях

Эти представления не с потолка взяли, а обобщение практического опыта.

То есть простое переписывание учебников на точку зрения сторонников жидкого эфира ничего не даст кроме обозления сторонников сыпучего и твердого эфира которых оттерли от кормушки. Нужно именно строить двигатель.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в провокациях - https://aftershock.news/?q=comment/16775713#comment-16775713) ***
Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Нужно строить!

А для этого если не теоретические выкладки, то хотя-бы экспериментальные данные нужны.

Эксперименты же в данной области сто лет никто даже и не думал проводить. Застопорилось и зависло это направление на уровне XIX века.

Аватар пользователя kurush
kurush(7 лет 4 месяца)

Эксперименты же в данной области сто лет никто даже и не думал проводить. 

Вот и проводите.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в провокациях - https://aftershock.news/?q=comment/16775713#comment-16775713) ***
Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

-- А в общем вы правы! Эксперимент Лебедева никто не повторил !!!

Дайте дубль на рутубе,  ютубе, вк, итд == никто!!! 

Давление Лебедева никто доказать не смог, но опыт переиначили в радиометр Крукса! Но в радиометре Крукса "давление света"(кавычки!!!) движение лепестков обусловлено нагревом, ИК спектром излучения. 

Я этот опыт Крукса проверял несколько раз -- с лазерами (красным, зеленым , синим ) -- работает. Вот только, как только фильтр подавления ИК ставлю -- движение прекращается!   

Алло, Планк, Эйнштейн  -- вы наврали! Нет ИК = нет вращения. Есть ИК == есть вращение. И тогда формула Панка Максла Е = Лямбда + А(альберт выходит) ;))))  (Умный увидит абсурд и идиотизм квантовой теории)

Аватар пользователя kurush
kurush(7 лет 4 месяца)

опыт переиначили в радиометр Крукса!

Так в радиометре Крукса не высокий вакуум, а хорошо если вообще разряжение есть. Пытаться измерить им давление света совершенно бессмысленно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в провокациях - https://aftershock.news/?q=comment/16775713#comment-16775713) ***
Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

-- Дык и я про то же: опыт Лебедева никто не повторил! 

Может быть у него магнитная аномалия была -- не верю в давление. ;))) 

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

-- Чисто теоретически , в основе лежит Закон Сохранения Импульса!

И синусоидальная волна не может создать движение! А может "импульс" или ударная волна! 

Поплавок на волнах не двигается влево-вправо, но стоит рядом бросить камень и поплавок смещается. Музыка от кинаповской киловаттной колонки  не движет предметы на столе. Но вот только подача +-на вход усилителя создает ударную волну , которая роняет теннисный шарик или роняет стеклянную пирамидку в эксперименте ! 

Вероятно, и опыт Лебедева основан на ударной волне, поскольку в опыте шторка двигается. И никто в статике повторить не смог! ;)))

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

Джеймс Максвелл выполнил расчет давления поперечной электромагнитной волны, падающей на плоскую поверхность тела.
Давление это оказалось ничтожным,

-- Максвелл описал работу трансформатора 50Гц ! ;))) У него нет движения -- скорости, частоты, сдвига или смещения ...smile57.gif

Никто такой опыт не ставил и результатов толком не было. 

Переменная синусоидальная волна,(как и водная) не передвигает предметы и антенны! А с чего бы? 

Но, вот если я буду продавать ИМПУЛЬС , то получается "электромагнитная пушка", которая создает в железной пуле токи Фуки, которые отталкиваются от поля соленоида! 

Хотя бы вспомните взлет к потолку алюминиевого(медного) кольца на сердечнике, при подаче одной полярности на соленоид!

Если есть вопросы по теории или экспериментами, то спрашивайте, может быть у меня окажется больше вопросов к выводам, ;)))))

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

-- Колебательный резонансный контур не может двигаться(за пределы своего диапазона) даже теоретически!

Сами скажете почему или подсказать!? smile56.gif

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Смейтесь-смейтесь!

А тут, в процессе обсуждения, интересная вещь всплыла!

Пока, правда, только в отношении поля.

Металлическая пластинка или катушка с короткозамкнутыми концами от излучателя электромагнитных колебаний отталкиваются.

Резонатор к излучателю притягивается.

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

Металлическая пластинка или катушка с короткозамкнутыми концами от излучателя электромагнитных колебаний отталкиваются.

-- Так я же пару сообщений выше и пытался вам сказать про замкнутое кольцо на стержне соленоида. 

Вот только отталкивает его ИМПУЛЬС = единичная ударная волна, но не ВОЛНЫ !   

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Э нет, переменное магнитное поле может заставить кольцо взлететь и зависнуть над соленоидом, но в кольце при этом должен протекать довольно-таки сильный вихревой ток.

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

-- Кольцо из чего сделано ? Медь, алюминий, железо ?

Покажите "переменное" -- я не видел! Где на рутубе посмотреть ?

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Кольцо из алюминия.

Пример:

Левитация сплошного кольца

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

smile9.gif -- Про токи Фуко давно знаю, но нам показывали опыт с железным сердечником, а потому видимо и ток пускали постоянный.

 

А в ускорителе Томсона используется ферритовый сердечник , потому и переменка возможна

https://pho.rs/p/3449 

 

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

На видео переменное магнитное поле удерживает кольцо. В подобных экспериментах используется сетевое напряжение с частотой колебаний 50 Гц, а в соленоиде течет сильный ток (около 10 Ампер).

Аналогичный эксперимент, в котором используется не кольцо, а колебательный контур из катушки и конденсатора, никто не проводил.

Если колебания в резонаторе происходят синфазно с колебаниями в соленоиде, то резонатор будет притягиваться, а не отталкиваться.

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 6 месяцев)

-- Меня смущает то, что в индукционных нагревателях ничто никуда не двигается. 

http://rutube.ru/video/b7a0582789e177df5281ec8155dff04d/

И более того в мощных индукционных нагревателях тот же алюминий от банок плавится и даже не думает выскакивать или проявлять чудеса левитации. Весь секрет в кольце ? smile11.gif 

Ах, да! Забыл упомянуть, что "левитацию" с токами Фуко можно наблюдать и без электричества. Берем медную или алюминиевую трубку диаметром 10-20 мм и опускаем в неё цилиндрический магнит диаметром на миллиметр меньше. Включаем секундомер и думаем, почему он долго спускался smile23.gif

 Аналогичный эксперимент, в котором используется не кольцо, а колебательный контур из катушки и конденсатора, никто не проводил.

Если колебания в резонаторе происходят синфазно с колебаниями в соленоиде, то резонатор будет притягиваться, а не отталкиваться.

 -- Ну в левитации кольца виноваты токи Фуко. 

Тогда откуда токи Фуко возьмутся в колебательном контуре!??? smile10.gif

 А вы можете рассчитать параметры колебательного контура на 50 Гц. Сколько витков провода какого сечения намотать на трубку 30мм в диаметре?  Зная витки второй катушки можно вычислить коэффициент трансформации и вольтаж в контуре. Кокая емкость у кондюка должная быть ?    

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Я начал эксперименты сразу с частоты 20 кГц. На частоте 50 Гц катушка будет слишком массивной.

Аватар пользователя Brasil_Proftel
Brasil_Proftel(3 года 5 месяцев)

Camarada “kvg1967”:
Com todo respeito, converse com o camarada “ElijahG” no privado.
Ele é muito criativo e dará a você uma solução.

Tradução Google:

Товарищ «kvg1967»:
При всём уважении, поговорите с товарищем «ElijahG» лично.

Он очень креативен и подскажет вам решение.

smile13.gifsmile19.gif

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

В данном случае нужно не «решение», а достоверная информация.

За последнюю сотню над поднятой мной проблемой кто-нибудь пытался думать?

Если думать все же пытались, то где теоретические расчеты и результаты экспериментов?

Аватар пользователя Grisha
Grisha(14 лет 1 день)

Что-то непонятно. Вот есть контур, катушка-конденсатор. Мы в него энергии добавили. Контур во-первых (это фигура речи, у него нет во-первых) выбрал какая часть этой энергии ему нужна (для остального он не контур), дальше начал переливать эту энергию из пустого в порожнее между электирическим и магнитным полями, каждое из которых перпендикулятно нашим 3-м измерениям (эту точку зрения я не навязываю, только придерживаюсь).

Вопрос - и что тут куда давит?

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Волна, идущая от излучателя, давит на поле, которое появляется у колебательного контура.

Аватар пользователя Grisha
Grisha(14 лет 1 день)

а. А чего бы ей на постоянный магнит тогда не давить?

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Постоянный магнит под действием волны будет то отталкиваться, то притягиваться к источнику излучения. В результате он колеблется, не сдвигаясь с места.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

Если бы волны хоть на что -то давили, мы бы по морю передвигались на каких ни будь волноходах))

К сожалению у волны есть энергия конечно, но "давить" она не может. Нет массы в электромагнитных волнах.

Поэтому есть волновые электростанции, а вот волноходов пока не изобрели.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

В данном случае волна давит никакой не массой, она давит силой Ампера.

Аватар пользователя GaussCurve
GaussCurve(12 лет 8 месяцев)

Сила Ампера порождает скин-эффект. "Выдавливает" переменный ток на поверхность проводника, и этот эффект знают и учитывают все.

Но волна не электрический ток. Сила Ампера не возникает.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Волна порождает электрический ток и сама же на него давит.

Аватар пользователя GaussCurve
GaussCurve(12 лет 8 месяцев)

И поэтому фаза тока в антенне та же что у волны. 

Магнитная составляющая волны наводит в антенне ток и на этом всё. Вся энергия волны тратится на это, дополнительной энергии на механическое воздействие  взяться не откуда.

Наведённый ток в свою очередь порождает собственное магнитное поле и излучает свою ЭМ-волну.

Со стороны выглядит как отражённая волна.

На этом принципе строятся многоэлементные антенны под задачу сформировать определённую диаграмму направленности антенной системы.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Магнитная составляющая волны наводит ток, противодействующий вызываемым этой волной изменениям поля, а потом сама же на этот ток и давит.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Простите, я был не прав!

Резонатор не отталкивается, он притягивается.

Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

Сила Ампера это только вектор. И возникает далеко не всегда. 

Ни на что она не давит. Не сочиняйте.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Сила – это сила!

Если она есть, то обязательно на что-то давит.

Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

Если сила не за счёт массы , а является импульсом (что справедливо для электромагнитных волн), то ни на что она не может "давить".))

Как всё у вас запущено ))smile4.gif

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Да неужели?

Почитайте в Википедии статью «Давление электромагнитного излучения».

Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

Я прочитал. Ничего нового))

Выдавать желаемое за действительное , задача многих фантазёров. 

Поэтому вы даже колебание электрозвонка назовёте силой давления электромагнитного излучения ?

Там в википедии есть ссылка на Силу Лоренца. Посмотрите на это внимательно.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Сила Лоренца действует на заряженную частицу, а на ток в проводнике действует сила Ампера.

Сила Ампера и сила Лоренца – они чем давят? Массой?

Полем они давят.

Возьмем в качестве примера два магнита, повернутые друг к другу «северными» полюсами. Чем они отталкивают друг друга? Своими полями.

Причем здесь имеет место именно взаимодействие полей: поле одного магнита давит на поле другого.

Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

Возьмем в качестве примера два магнита, повернутые друг к другу «северными» полюсами. Чем они отталкивают друг друга?

Действительно. Прекрасный пример.

Они действительно отталкиваются друг от друга. Но при этом нет ни какого ДАВЛЕНИЯ электромагнитного излучения.

Есть только вектор - направление скорости заряженных частиц. Ни какого давления нет. Нет массы - нет давления - нет работы.

Это действительно, наверное трудно понять. Магниты-то друг от друга реально отталкиваются ! ))

Многие допустим путают так же прецессию со сказочными  антигравитационными свойствами гироскопа.

Но это только вектор от его момента импульса. И больше ничего.

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

В примере с магнитами давление – магнитное.

А в примере с давлением электромагнитного излучения на поверхность тела – электромагнитное.

Если на все тела вообще электромагнитное излучение давит, то почему вдруг оно не давит на резонаторы?

Аватар пользователя Demych
Demych(7 лет 11 месяцев)

Вот вам нормальный рабочий резонатор:

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Спасибо, но мне нужен не резонатор сам по себе.

Нужно узнать, с какой силой давят электромагнитные волны на резонаторы.

Аватар пользователя DOCTORKOCHEV
DOCTORKOCHEV(5 лет 7 месяцев)

Ахаха, оказывается умозрительная физика не работает, потому что сферических коней в вакууме не существует в действительности.

Слава Энштейну!

Альберт Эйнштейн называл роман «Братья Карамазовы» «самой пронзительной книгой», которая когда-либо попадала ему в руки. 

В этом произведении учёный нашёл глубокие размышления о человеческой природе, морали и свободе воли, что, вероятно, способствовало его собственному философскому осмыслению космоса и времени. 

Ну вы поняли.smile5.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, дискредитация командования СВО) ***
Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

Ну вы поняли.smile5.gif

Мы то поняли, так как читали))

А вы сами читали это произведение доктор Герценштубе  (DOCTORKOCHEV)  ?

Аватар пользователя kvg1967
Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Ссылка на следующую статью:

Создают ли радиоволны вращающий момент?

Аватар пользователя kvg1967
kvg1967(3 года 10 месяцев)

Ссылка на следующую статью:

О фотонах и интерферометрах