Письмо ученому соседу.
Дорогой Вы мой Человек!
Смотрю я ваши видео с удовольствием и одновременно с огорчением, что хоть и ищете вы не покладая рук, но все норовите искать не там, где потеряли, а там, где фонарь. Бросьте уже эту затею идти по стопам ученых, давно превративших тему в источник бесконечных грантов, в поиски ради поисков.
Чтобы не растекаться мысью, сами знаете по чему, возьму быка за рога. Основной вопрос, на который надобно бы ответить – кому это Ваше сознание нужно, и за чем. Правильно, ответ надо искать в эволюции, и сразу отбросить все, что не вписывается в простые правила, по которым она работает. Да. Тут сразу негодование
– и какие же это правила, о которых мне неведомо?
Отвечу. Наверное, кто то это уже заумно формулировал, но мое представление эволюции видится как - пуансон вселенских законов выдавливающий на материи отпечаток чего то, о чем нам не узнать. Да и материя в этом представлении условность, результат предыдущей стадии создания отпечатка на чем то (путь физики нам помогут понять на чем).
Предыдущий абзац был попыткой объяснить, что есть набор законов, создавших материю и он же (набор) продолжающий ее изменять. Выглядит коряво, но для объяснения дальнейшего сгодится. А из вышесказанного нас должно интересовать во первых, что есть законы, есть начальное состояние, есть промежуточное (вы находитесь здесь), и есть конечное. Процесс преобразования мы можем назвать «эволюцией», не разделяя на эволюцию биологическую и всякую другую. И второе заключение - это то, что преобразование не может быть процессом случайным, ведь оно подчиняется законам. Сразу попрошу клерикалов, читающих этот текст, проходить мимо – это не про бородатого Отца, его Сына и про Дух. (ребята, прошу не обижаться, потому и пишу с заглавной) (не исключаю воздействия какой-то мятущейся сверхсущности, запустившей процесс).
Так вот о законах. Послушал я тут Доккинза, так он настолько хорошо объяснил какие отпечатки на биологической матрице оставляет пунсон вселенских законов, что у меня лично отпали всякие сомнения в представленной выше схеме.
Как нам это все может понять сознание? Очень просто – вселенских законов на самом деле не может быть очень много, не удивлюсь если их не больше чем пальцев рук. И это мое первое предположение. Исходя из него я представляю, что законы связанные с сознанием должны проявляться где то еще, и смело начинаю сравнивать их с законами, создавшими ген. Кто не делал этого сравнения, пуская бросает в меня свой камень. Я же в свою очередь отвечу, что связь видна невооруженным взглядом, если знать куда смотреть. И ген, и сознание, и в дальнейшем ИИ нужны лишь только для того, что бы с большей точностью отражать вселенские законы. Что же у них для этого есть? Чем они отражают? ИНФОРМАЦИЯ. Вот то, что подобно пикселям в матрице фотоаппарата оправдывает его ценник. Стоп. А при чем здесь ген? Ведь его сложность выглядит настолько чудовищной, что некоторые до сих пор не верят, что можно когда ни-будь понять как и зачем он возник. Какие тут к черту пиксели? Как он может что то там отражать?
Вот тут пришла пора рассказать Вам, что я понимаю под словом Информация. Заглянув в интернет можно через сотые доли секунды получить ответ. Информация - это снятая неопределенность наших знаний о чем-то (Клод Шеннон). Сильно смущает в этой формуле словосочетание «наших знаний». Почему наших, а не к примеру – «ваших», да и какие знания могу быть у гена? А поди ж ты, информации у него поболее чем у дурака махорки. Придется переделывать. Итак - «Информация, это запомненный выбор между двумя состояниями». Точка. (не буду настаивать на авторстве, хотя честно шлифовал эту формулу сам).
И вот тут, лично мне, сразу стало намного понятнее. Внешняя среда, подчиняясь вселенским законам ам
Комментарии
Дурак однажды обратился к мудрецу:
"Ну почему с меня доцент не получился?"...
Мудрец ответил: "Сын мой, ты учился
Не там, не так, не с тем и не тому"...
*
#мудрость
я так понял, камрад, у вас несварение?
С чего ты взял?...
Так, мыслищами делюсь...
натужность видна. самое простое предположение выдал
Чё это за натужность? Нет такого слова в русском...
И как тогда она видна тебе?...
Какую-то несуразность вижу я...
Несовпадуху прямо...
тут это. может быть тебе словари поднять, позвонить там учительнице русского? почему я за тебя должен несуразности разрешать? у меня, опять же, сегодня философский настрой а не менторский
Я любой словарь, самый невероятно насыщенный, могу сам научить словечкам разным...
Училке по русскому звонить не буду - у меня с ней свои счёты, не закрытый со школы гештальт...
Тоже философствую и потихоньку прибухиваю...
Святой же день как-никак...
🤜🤛
Продолжение:
Про счастье можно очень долго рассуждать.
Кто-то счастлив, когда трудиться круглосуточно пчёлкой...
А про себя я честно могу рассказать:
Я счастлив когда бухаю с друзьями, накуренный или с тёлкой...
*
#счастье
Сначала свои познания в русском усовершенствуй, философ. И перестань хамить.
Все таки у Шеннона определение более точное :информация — это снятая неопределенность.
А у Вас она запомненная. То есть если она кем то незапомненная , то и информации как бы нет.
Но она существует независимо от наших запоминаний
И еще ...а как насчет аналоговой информацией у Вас обстоят дела ? :)
информация это термин, в который вкладывают свое, в зависимости от понимания. и Шенон, и Колмогоров и т.д. Я в свое время определил для себя так (не забывайте, это блог, здесь каждый может дать свое описание вселенной, и санитары не прикрутят за это его к кровати ))
>И еще ...а как насчет аналоговой информацией у Вас обстоят дела ? :)
не вижу противоречий. оцифровать на квантовом уровне
Ваше толкование термина "информация" вводит в заблуждение. Если ему поверить , то окажется что весь окружающий нас Мир дискретный. А это не так )
Да ладно. Вы наверняка смеетесь )
грущу
Разницу между аналгом и цифрой может понять только человек, поздний подростковый возраст и раннюю юность которого пришлась на начало 90х. там была проблема, да. Я сам такой.
Тут нет проблемы или противоречия. Просто вы попытались совместить в одном определении сразу два понятия, относящиеся к одному явлению, которые стоит всё же разнести.
Здесь надо абстрагироваться от "между двумя состояниями". Потому, что это относится уже не столько к информации, сколько к единице её измерения - биту. Почти дословно: - бит - это такое количество информации, которое уменьшает неопределённость в два раза, то есть отвечает "да" или "нет" на правильно заданный вопрос, у которого только два возможных ответа.
Но такой вопрос не всегда возможно задать. Иногда возможным будет вопрос, на который возможны пять (или семнадцать, или двадцать девять, в общем случае N) ответов. Если все ответы равновероятны, то тогда получение любого из них принесёт вам log2(N) битов информации. Если ответы могут быть разновероятны - то количество информации, приносимое каким-либо ответом считается более сложно, и чем реже встречается такой ответ в потоке ответов, тем больше информации вам принесёт его получение (например, <<я достал из почтового ящика газету "Моя реклама">> и <<я достал из почтового ящика газету "Дэйли Уолд">> несут разный объём информации обо мне).
Если источник информации такой, что не поддаётся описанию при котором алфавит источника (N возможных вариантов ответа) - целое число, то тогда можно прибегнуть к аналоговому описанию, и вам прийдётся сравнивать принимаемый сигнал с каким-либо вашим эталоном или с самим сигналом, только ранее принятым, и тогда информацию будут нести найденные вами отличия (или совпадения), либо найденные вами изменения по сравнению с ранее принятым.
--------------------
Такое вот уточнение получилось.
проще сказать , что аналоговая информация это бесконечное число вариантов
Что мешает любое действие разбить на элементы? шаг первый - я достал или не доставал? второй - из почтового ящика или нет, третий - газету или нет - и т.д. То что это якобы будет сложнее в разборе - ерунда, если есть контекст, согласно которому мы в сигнале ожидаем информацию. или не ожидаем.
Ничто не мешает.
Разумеется.
Разница здесь в другом:
- при дискретной природе разбиваемого на элементы - вы в конце концов доходите до такого уровня разбиения, при котором N становится конечным натуральным числом (при этом, возможно, очень большим); и в этом случае для обработки задачи применяется дискретная (схемо)техника;
- при континуальной природе разбиваемого на элементы - вы на каждом последующем этапе разбиения получаете бесконечно большое количество элементов, при этом сами элементы стремятся к бесконечно малой величине следующего порядка малости; процесс разбиения всё не заканчивается и не заканчивается; и в этом случае для обработки задачи применяется аналоговая (схемо)техника.
требуется уточнение. в предыдущем примере я показал, что элементов разбиения НЕ бесконечность. каждому слову в вашем примере можно присвоить маркер (да или нет), и число возможных вариантов станет 2 в степени число ваших слов. До бесконечности сильно далеко.
Обращаю ваше внимание, что приведённый мною пример, разбираемый вами, изначально относился мною к дискретной математике. Моё уточнение обращало ваше внимание на то, что двоичное представление может быть избыточно, иногда сильно избыточно. Например, алфавит источника (N) может быть близок к числу двойка в степени k, но при этом чуть больше этой двойки в степени k, это такие числа как 5 (это 22+1) или 17 (это 24+1) или 67 (это 26+3) или 257 (это 28+1) или 65537 (это 216+1). Из-за этого вы вводите целый старший двоичный разряд, который используется только в одном случае - при представлении всего одного элемента алфавита, кодируемого самым большим числом двоичного представления. То есть, вы используете 17 символов алфавита (кодируемые от 0 до 16), а использованная система счисления позволяет закодировать 32 элемента (кодируемые от 0 до 31). Поэтому я и обратил ваше внимание на целесообразность рассмотреть использование для обработки принимаемой информации аппаратного решения, в основе системы счисления которого лежат другие простые числа, отличные от двойки. Может оказаться так, что общая аппаратная избыточность будет меньше. Дело в том, что эти избыточные состояния чреваты тем, что там может спрятаться ошибка, которую система вычислений не распознает, приняв за легальное значение.
аппаратные решения в любом случае, будь у вас кремний или биологический нейрон, завязаны на двоичную логику. я вполне могу себе представить троичную - положительный сигнал, отрицательный сигнал, нет сигнала. реализация любых других аппаратных решений принесет сложность, на мой взгляд сильно превышающую возможную избыточность использования неоптимального алфавита. Почему в избыточных состояниях может прятаться ошибка - честно говоря я не понял.
для начала надо выяснить в каких случаях аналоговое побеждает дискретное (цифровое)
Исследований, тем более систематизации случаев - мне не попадалось.
Но примеры были.
Аналоговая головка самонаведения, как правило, приводила к падению болванки на полигоне Кура точно на забитый в землю кол. Цифровая реализация тех же вычислений на 8-разрядном процессоре обычно приводила к тому, что головка падала в круг диаметром в пять метров, нарисованный вокруг забитого в землю кола, но сам кол не поражала. Вылечилось увеличением разрядности цифрового вычислителя до 24 разрядов. Интегрируемые дифуры остались теми же, причиной были ошибки округления (потери точности) и антипереполнения (потери значимости). Динамический диапазон обрабатываемого сигнала оказался больше разрядности первого применённого цифрового вычислителя. У аналогового вычислителя с динамическим диапазоном сигнала проблем к тому времени не было.
Автопилот самолета или стабилизатор квадрокоптера непрерывно считывает данные с гироскопов и акселерометров (аналоговые сигналы) и мгновенно корректирует управляющие поверхности. Аналоговые схемы делают это практически без задержки, в то время как цифровые АЦП-вычисления-ЦАП вносят хоть и небольшую, но критичную для стабильности задержку.
ну и по энергопотреблению аналоговые системы намного экономичней цифровых
и вообще примеров тьма
Спасибо за приведённый пример и схожую точку зрения.
Тут у аналоговых систем есть ограничение снизу. Это уровень шумов. Энергопотребление тесно связано с энергетикой полезного сигнала. Энергетику сигнала нельзя произвольно понизить безнаказанно. Начнут появляться ошибки из-за того, что энергетика сигнала станет сопоставима с энергетикой шумов, и распознать где полезный сигнал и где шум - станет проблематично. Обычно энергетику полезного сигнала стараются поддерживать над уровнем шума хотя бы на 3 дБм.
Цифровые системы испытывают эту проблему только в начале тракта обработки - перед АЦП, а аналоговые на протяжении почти всего тракта обработки сигнала, может быть за исключением выходного усилителя.
В том то и дело, что не всегда на двоичную.
Давайте рассмотрим адаптивную систему передачи информации. Пусть это будет передача в пространстве, то есть - это канал связи. (На самом деле не столь важно, будет ли это в передача пространстве или передача во времени - тогда это хранилище памяти). Рассмотрим с точки зрения процесса её подстройки (адаптации, эволюции) под увеличивающийся объём передаваемой информации.
Допустим, что изначально в системе используется относительно-фазовая телеграфия (ОФТ): если в качестве текущего символа передаётся "ноль", то фаза колебаний несущей частоты, передаваемой в эфир - не меняется по сравнению с фазой колебаний несущей частоты, использовавшейся для передачи предыдущего символа; если же в качестве текущего символа передаётся "единица", то фаза колебаний несущей частоты, передаваемой в эфир - переворачивается на 180о по сравнению с фазой колебаний несущей частоты, использовавшейся для передачи предыдущего символа. В данном случае имеет место двоичный алфавит - мы либо продолжаем колебания как было, либо меняем их фазу на противоположную.
Теперь допустим, что мы стали чуть-чуть не успевать передавать в канал всё то, что нам сваливает наш источник, и нам надо поднимать скорость передачи информации. Мы можем поступить двояко:
- можем поднять скорость манипуляции в канале (измеряемую в Бодах), отправляя больше символов имеющегося двоичного алфавита в единицу времени;
- а можем расширить алфавит на один символ, оставив неизменной канальную скорость (в Бодах).
Если мы расширяем алфавит, то это можно сделать, перейдя от двух возможных значений фазы колебаний равных 0о и 180о к трём значениям равным 0о, 120о и 240о . Это будет уже не ОФТ, а какая-то разновидность фазо-разностной модуляции (ФРМ) или квадратурной модуляции (QМ).
Если расширения алфавита до трёх символов когда-то окажется недостаточно, можно сделать ещё одно расширение - до четырёх символов, и тогда набор фаз колебаний несущей частоты может быть 0о, 90о, 180о и 270о - и это будет двойная относительно-фазовая телеграфия (ДОФТ).
Расширение можно продолжить и дальше. Можно добавлять элементы алфавита по мере необходимости до пяти, шести, семи, восьми. Разрешённые фазы колебаний несущей, если их изобразить на плоскости в полярных координатах, образуют многолучёвую звезду (или созвездие). В случаях, когда на приёмной стороне различать сдвиг по фазе становится затруднительно, добавляют ещё различение сигналов по амплитуде, тогда модуляция приобретает название квадратурно-амплитудной (КАМ, QAM), а изображение в полярных координатах выглядит как две многолучёвых звезды - одна побольше и внутри неё другая поменьше. Суммарное количество лучей у обеих звёзд совпадает с количеством символов в применяемом алфавите.
Мысль в том, что количество символов в алфавите не обязательно расширять скачком сразу в два раза, как пришлось бы поступить при добавлении дополнительного бита в двоичной позиционной системе счисления. Есть более плавные методы: менять не количество позиций в системе счисления (количество используемых степеней двойки), а менять основание системы счисления с двойки на тройку, с тройки на пятёрку, с пятёрки на семёрку или другое простое число, и т.д.
Если говорить про радиотехнику, то тут тонкий вопрос согласованности передатчика с каналом и канала с приёмником. Если где-то что-то несогласовано - в этом месте могут возникать ошибки. В данном случае если на приёме полоса спектра сигнала чуть шире полосы спектра передаваемого сигнала - то захватив из этого расширенного участка какой-то всплеск - вы рискуете выставленной там помехой испортить себе приём очередного символа. Самые сложные согласования - это согласование по времени или по скорости передатчика и приёмника. Потому, что отдельные биты в случае спектральных несогласованностей можно более-менее легко исправить с помощью избыточного помехоустойчивого кодирования. Если же имеет место несогласованность по скорости, то возникают ошибки типа "вставок" и "выпадений" , которые ловить значительно труднее и которые гробят не отдельные биты, а целые участки или куски сеанса связи, а то и весь сеанс целиком.
Если говорить про геном - то мы будем иметь дело с отдельными мутациями в генах. Если они возникли в тех участках, которые кодируют белки, то чуть-новый по составу белок может как принести пользу так и вред новому организму, а может оказаться нейтральной мутацией в избыточной части генома, которая пока-что ляжет в банк разнообразия, и может сыграть когда-либо позже, оказавшись полезной для выживания (или вредной). Здесь как раз и есть то избыточное состояние, в котором спряталась мутация (ошибка), и которая не распознана системой, и может стать как причиной гибели её носителя, так и причиной его успешного выживания.
Самые сложные ошибки - ошибки вставок и выпадений. Пример выпадения в геноме я сходу привести не могу, а вот с примерами вставок попроще:
- когда-то давно случилось первое удвоение генома - и это дало место для накопления разнообразия, которое привело к продолжению эволюции жизни на Земле, а также запомнилось как (иногда) полезная мутация; с тех пор удвоения случались неоднократно. Всякий ли раз эволюции удавалось приспособить их в дело - мы не знаем, геномы вымерших особей нам недоступны, а массовые вымирания показывают только то, что были и удачные удвоения, и они постепенно накапливались;
- имеется неудачное удвоение одной из хромосом у человека - синдром Дауна. По каким-то причинам эволюция вновь и вновь пытается его повторить, но человечество не позволяет закрепиться этой мутации, уклоняясь от заведения потомства от людей с таким синдромом.
Постараюсь ответить сразу на все вопросы (ИМХО), связанные с противопоставлением аналог/цифра.
я не просто так написал "«Информация, это запомненный выбор между двумя состояниями». Точка.". Понимание, что информация может быть представлена в аналоговом виде, что, первичный контур приема этой информации выглядит как аналоговый, что аналоговая информация в некоторых случаях выглядит как более удобная для обработки, у меня есть. Но и результат работы исследователей мозга (единственной машины, по настоящему умеющей работать с информацией) мне тоже известны. Нейрон либо возбужден, либо нет. Приемники возбуждения нейрона (другие нейроны) получая сигнал могут использовать разные алгоритмы обработки сигналов, но, в любом случае в этих алгоритмах будет использовано информация, выраженная двоичным состоянием - передается через синапс возбуждение источника или нет. Разумеется, бесполезно от меня в данном случае требовать пруфов. Подождите пару лет, все будет. А с учетом того, что жизнь ставила опыты миллиарды лет, можно считать дискретность информации делом проверенным и облеченным в закон. именно его я и сформулировал.
А аналоговое представление - это просто абстракция, позволяющая коротко выразить состояние тысяч (или миллионов, или даже миллиардов) дискретных состояний.
maregor , твоя мысль понятна
А вот есть вопрос намного интересней : квантовый скачок , он дискретный или аналоговый ?
Электрон перескакивает на уровни мгновенно (дискретно) или аналогово ?
В природе нет дискретности - всё аналогово :)
Эк, вы батенька, куда завернули )
по любому, не аналоговый - промежуточных состояний нет. Было одно дискретное состояние, стало другое дискретное состояние. А вот почему так - я думаю, это алгоритм сработал.
Хорошо , пусть будет по твоему. Если нет промежутка (аналоговости) , тогда тебе придется дать определение "мгновенности" :)
Да без проблем. это время такта процессора, на котором генерируется наша реальность.
ну и сколько времени у этого такта ? разве у мгновения есть время ?
В общем мне лень уже с тобой спорить , вот держи определение : мгновенность, в строгом смысле этого слова, — это математическая абстракция, которая в физической реальности не встречается.
>ну и сколько времени у этого такта ? разве у мгновения есть время ?
для исполняемой программы это не имеет никакого значения, можно даже на отладку поставить и забыть. для программы после продолжения отладки все равно это будет то же самое мгновенье.
>В общем мне лень уже с тобой спорить
Насильно мил не будешь
>вот держи определение : мгновенность, в строгом смысле этого слова, — это математическая абстракция, которая в физической реальности не встречается.
я же тебе привел пример, где встречается.
А откуда вы знаете, что промежуточных состояний нет? То, что они нестабильны - само собой разумеется. А вот то, что их нет - неочевидно.
Электрон при перескоке должен излучить (или поглотить) квант элктромагнитного излучения. Это цуг волн, допустим, плоскополяризованных, - то есть несколько переколебаний; при длине волны 300 нм между первым и вторым переколебанием проходит 10-15 секунды; пока весь цуг с электрона не излучился - это цепочка промежуточных состояний (ушло первое переколебание-ушло второе переколебание-ушло третье, и т.д. до окончания цуга) суммарной длительностью несколько фемтосекунд. Ещё какое-то время должно уйти на перелёт на более низкую орбиту. Возможно, эти два процесса идут одновременно, но оба они не мгновенны.
пример, плиз.
Я всегда старался отличать понятие ЗНАНИЕ от понятия ИНФОРМАЦИЯ. ))
К первому я отношусь с большим уважением и даже считаю это ценностью. И знание всегда не было конечным.
А вот ко второму понятию информация, можно отнести даже расписание вывоза мусора или надпись на стене в подъезде КЛАВА ДУРА.
Уважения к таким вещам ноль и ценности никакой, потому что мусор вывозят не по расписанию, а как попало. И Клава в нашем подъезде не живёт уже лет тридцать. Как вам такое снятие неопределённости?
Знание это накопленный опыт.
вот например, вся ваша предыдущая жизнь хранит школьное воспоминание - дважды два - четыре (или, в вашем случае, соотнесение текущего времени с расписанием). Всякий раз, когда вы будете получать этот вопрос, вы не будете вспоминать, почему дважды два четыре, а воспользуетесь знанием, которое у вас уже есть. И в вашем ответе на этот вопрос нет информации, потому что и вы и ваш визави знает таблицу умножения или расписание. вы оба можете воспользоваться знанием.
А вот для незнакомца информацией будет ваш ответ(или не будет, если он вам не нравится)
Абсолютно не правильное определение.
Это вам любой сапёр скажет или тот же хирург.
Это знание Не воспоминание. Знание, дважды два-четыре не относится к опыту. Однако в течении жизни, опытом не раз было подтверждено. Числа два , знак плюс и знак равно и число четыре, при этом останутся только набором общего блока информации.
Думаю в философии очень важны определения. Без них у вас к сожалению, ничего не получится.
ну, можно конечно, свое знание получать каждый раз вычислением. а можно запомнить результат и пользоваться им. в этом случае это будет использование воспоминания = проделанного ранее успешного опыта
Вы же хотите заняться философией, поэтому тут главное не как хитроумно выкручиваться ради оправдания собственной идеи, а вполне жёсткие определения. Это главное если мы про философию.
Философией я занимаюсь для оттачивания своей мудрости. Хитроумно выкручиваться мне не интересно (по секрету скажу, знаю про таких ребят, но развитие этой темы может повлечь обвинение в антисемитизме). Если есть мысли, на которых мудрость можно оттачивать - милости просим, приводите.
Дружище, вам надо тогда определиться с определением значения мудрости.
Что это по вашему мнению? И что это согласно философии.
Главное в философии - определения. Повторюсь - главное определения.
Если вы немного копнёте глубже , то несомненно окажется - философия никак вам не поможет в оттачивании вашей мудрости.
Дело в том, что философия занимается только поиском мудрости. Она не может отточить то, чего у неё нет.
Не понятно?
Ну тогда ещё одно правило из философии : философия становится мудростью только тогда, когда она может применяться в реальной жизни.
Опять не понятно ?
Ну теперь я вам привёл мысли, а вы оттачивайте, как дойдёте до начал мудрости, займёмся философией ))
>Дружище, вам надо тогда определиться с определением значения мудрости.
Госсподя!, 3 секунды на запрос. Мудрость — способность применять знания, опыт и здравый смысл, чтобы ориентироваться в жизненных сложностях, принимать взвешенные решения и действовать этично.
Я надеюсь, вы не ждали от меня откровений, по поводу собственного определения )
Надеюсь, я действовал этично.
Абсолютно !
два чая этому господину!
именно! клетка передает ЗНАНИЕ(знание есть информация об устройстве)
себя, внешней среды и т.д. неважно.
а знания разве черпаются не из информации ?
нет. знание=база, информация получается от взаимодействия с окружающим миром, потом передается как признак, если выживешь. часть информации становится знанием, и так из клетки в клетку..
Страницы