Представляется, однако, что обе стороны предполагаемого диалога — и клетка, и организм — не заморачиваются подобными вопросами.
Клетка, даже если у неё и будет чем думать, и будет потребная информация к размышлению — думать об организме не станет. Нет у клетки материальных, энергетических и информационных возможностей и ресурсов, чтобы не только «думать об», но и донести свои мысли до Центра.
Всегда сработают каскадные пороги поглощения и обобщения 1 к 100, 1 к 1000, 1 к 10000 — так неоднократно; всегда сработает закон больших чисел, согласно которому любые нестандартные крайности взаимно погашаются и отбрасываются. А сочетание многократности каскадных порогов и закона больших чисел гарантированно не даст любому импульсу отдельной клетки дойти до «Центра».
Центр же просто не осведомлен о существовании какой-то там отдельной клетки. Разруливание биохимической лояльности и инакомыслия во всех внутренних конфликтах возложено на 3-4-5 (сколько конкретно — ученые спорят) типов иммунитета, которые есть у организма. Все вопросы трофики отдельных клеток так же решаются централизованно — и то кровь с солями, кислородом, сахарами и жирами не адресуется специально для конкретной клетки, ориентируясь на некие усредненные уровни.
Центр вообще надежно изолирован от сигналов, посылаемых отдельными клетками. Центр вообще — и то далеко не всегда и не сразу — ориентируется на сведения от рецепторов от наших не то 7, не то 8 чувств (запах, вкус, цвет, звук, осязание, равновесие, голод, боль, секс). И не только ориентируется, но и мотивируется ими (и только ими).
Кроме того, зачастую Центр реагирует на любые сигналы не прямо, а опосредованно, через ряд инстанций. Например , кора или подкорковые ядра головного мозга дадут команду гипофизу, а гипофиз — железам внутренней секреции, а уж те пошлют сигналы клеткам. Да и то — не тем самым, семафорящим о неполадке клеткам, а другим, которые могут или могли бы ублажить как-то клетки, о чем-то сигнализирующие. Сам гипофиз тоже может реагировать не на центральные команды, а на состав крови, которую он получает, или на физическое давление (от опухоли, пули или гипертонического криза), которое на него оказывается.
Кроме того, существует масса промежуточных инстанций — симпатическая и парасимпатическая системы, отдельные нервные пучки и узлы. Они оттягивают, перехватывают и переключают получаемые сигналы на себя. И по-своему, чаще всего без уведомления Центра, реагирующие.
Поэтому и клетка не думает о Центре. И Центр не думает о клетке. Первое чревато гипертрофиями - доброкачественными и злокачественными (онкологией). Второе — некрозами и дистрофиями.
Везде торжествуют принципы косвенности и каскадности. Они надежно, гарантированно исключают взаимное ведение Центра о клетке и клетки о Центре.
Вместо взаимного знания торжествует взаимное невежество.
Все, о чем говорилось выше, касалось Организма. Но все это может касаться (и касается) и Социума. Особенно того Социума, который становится на путь эусоциальности. То есть кастовости и передачи функций размножения от индивидов к социуму. Если с кастовостью, сословностью и разрядностью все более-менее понятно («всяк сверчок знай свой шесток»), то в отношении к размножению возникают вопросы, перерастающие в возражения. Типа — «Как?? Каким образом?! Индивиды вроде бы сами размножаются!».
Но вмешательство социума в вопросы размножения только на первый взгляд не видны.
В том то все и дело, что Социум давным-давно вмешался сюда.
Оплачиваемые отпуска по беременности. Материнские капиталы. Кесарение. Искусственное вскармливание. ЭКО. Дизайнерские дети.
Все выше перечисленное — шаги от социума и социализма к эу-социализму.
От социума — через человейник — к термитнику.
От идеологии - к лоялизму (дурно, прямолинейно понятому патриотизму).
От свободной конкуренции и свободной взаимопомощи — к загнивающему монополизму власти и экономики.
От симфонии смыслов — к искусственному интеллекту.
Комментарии
А если Мозг Организма подсел на алкоголь и химию, из-за чего клетки печени, что работают 24/365 на весь организм начинают погибать??? А если Тупой Мозг бросает тело под поезд???
Организм работает, пыхтит в постоянной заботе о согласовании работы органов, питает их энергией, которую надо добыть из продуктов, а тут ему вместо этих забот подбрасывают готовую продукцию - спирт, химические элементы. Да кто же откажется от халявы. А если она регулярно приходит…это сколько экономии на управлении то. С поездом еще легче - поступает какая то отрава в организм, а выводить ее силенок не хватает, а тут решение быстрое.
Есть один вывод, который мы не учитываем - мозг и вся система не думает о будущем, некогда ей мечтать, она решает сиюминутные задачи. И что там будет при принятии халявных энергетиков или шага под поезд в будущем ему не интересно. Мозг решает проблемы тела. Душа, видимо, не в нем.
Именно сознание просчитывает вероятности будущих событий. И чем выше осознанность, тем точнее прогнозирование. Душа — это энергетическое тело.
Не понятно, что автор подразумевает под словом "Центр"? Та же нервная система пронизывает весь организм и всегда реагирует на сигналы клеток тела. Просто до сознания эти сигналы допускаются лишь после некоторых пороговых значений.
Так тело - не клетка. И потом, Вы путаете Центр (условно - мозг) и Организм.
Вы путаете Центр (условно - мозг
Согласен. Очень условно. Мне вообще кажется, что у организма центра нет. Аналогия, где центр у рояля? Или автомобиля?
Скакого бодуна мозг перестал быть частью (частью!) тела?! Человек думает всем телом - Здоровое тело думает совсем иначе - и шире, и глубже, и многограннее, чем утомленное хворями и грехами. Возраст тут, кстати - толькофизиологическая результирующая. накопленных промашек ума и совести. Как это не будет звучать странно, но забота о здоровье - есть показатель образованности и культурности индивида.
А почему вы из Организма убрали мозг? Организм управляется через мозг. Мозг знает что там происходит с клетками по сигналам от этих клеток. Клетка не думает об Организме, она просто функционирует на своем месте.
"то организм начинает атаковать мозг" золотые слова. Вы ведь не станете отрицать, что такое положение дел - свидетельство серъезного конструктивного изъяна? И тем более Вы не будете утверждать, что в отношении смыслов и сигналов друг друга мозг, тело и мир не должны (в норме) так "относиться" друг к другу - во взаимном бврьерно-уничтожительном со-стоянии?
Мозг -- это и есть орагнизм.
1) При голоде, клетки мозга погибнут последними, все остальные клетки будут отданы на съедение ему же -- мозгу.
2) Мозг задает ритм всему организму. От него идут сигналы делать это или то. Некоторые гормоны вообще в самом мозге и вырабатываются -- а это и есть прямые сигналы на какие-то действия.
3) Мозг и все его нервные окнчания отделены от остального орагнизма, и если этот барьер вдруг прорывается -- то организм начинает атаковать мозг.
Так что без мозга нет организма, вернее есть сборище клеток, которое быстро придет в разлад.
То есть остальные клетки относятся к мозгу и его клеткам как к оккупантам.
Но при этом
Да.
И да, при этом без мозга сборище клеток быстро рассинхронизируется и умрет. Не будет согласующих сигналов.
Да вот так вот. Мозг - в данном случае не паразит, а симбионт, но при этом не может находиться в той же среде, что и остальной организм. Впрочем все части организма довольно сильно изолированы друг от друга, мозг просто изолирован сильнее.
С точки зрения мозга - организм это управляемое устройство. Поэтому кстати мы так легко обучаемся управлять другими видами передвижения. У некоторых людей даже возникает виртуальное проприоцептивное ощущение автомобиля или другого вида транспорта, т.к. для мозга характерно ощущать тело которым ты управляешь. Но для мозга - все эти ощущения просто сигналы, нет 100% взаимосвязи между сигналом о боли и болью например.
100%!
Для этого и существует гематоэнцефалический барьер, разделяющий каркас (тело) от центра управления (мозг). Но раз так, то это продукт эволюционных преобразований, а не деятельность некого внешнего корректора, на скорую руку сколотившего данное "устройство". Ибо тогда такая небрежность доказывает лишь его некомпетентность и пофигизм по отношению к "изделию".
Именно так. Мозг - управленец, но ленивый, что эволюционно поощряется эндогенными веществами в случае минимизации его энергетического потребления. Это и есть лимбическая система мозга, обуславливающая жизнь в стиле примата - деньги, семья и социальный статус. А чтобы стать Человеком, надо сильно напрягаться мозгу и тратить гораздо больше энергии всего организма. А это приводит к многим болезням в силу "умственного истощения".... И далее на воды в Баден-Баден, чтобы долго и нудно восстанавливать "кислотно-щелочной" баланс...
Тут и дилемма: кто важнее для энергетического равновесия? Природа порешала - человек и сейчас не далеко ушел от уровня примата.
А с точки зрения всего Организма - кто такой мозг? А с точки зрения cоциeса - кто такой организм? А теперь опрокинте-ка это на эволюцию и историю
Нет такого вопроса. Мозг и есть арганизм, а все остальные клетки лишь придаток к нему. Без мозга организма нет.
Мы идем к тому, что отдельный организм будет играть такую же роль как отдельная клетка в нашем организме. Это и есть эволюция.
С радостью БЫ согласился с Вами. Но природе Вы, естественно, правы - подтверждаю. Но мозг .... ведь это он решил, что ОН - ЦЕНТР. Капризы эволюции. С тех пор как ОН попробовал, и решил, что в силах создать искусственную окружающую среду, ОН стал всуе считать себя ЦЕНТРОМ. Кто у кого ныне пример берт - не знаю - мозг ли у правителей - или наоборот?
Даже у простейших многоклеточных организмов основной сигнальный управляющий механизм и есть их центр. Вопрос эгоизма, суверенитета, неравенства и многие другие эволюционно поднимались гораздо раньше чем появился разум. Интересно есть ли вещи и концепции которые уже давно на эволюционном уровне так или иначе решались, а на уровне цивилизации еще не сформулированы...?
Коллективизм родов, видов. Опознавание свой-чужой. Иначе бы мы не размножались ( и это при присутствии канибализма среди видов).
конечно "думают”, иначе бы организм не состоялся
автоматизация - это не ”невежество”, а результат ”познания”, причем любая автоматизация принципиально не полна, т.е. требует контроля и калибровки
Так он и не состоялся как организм для естественной среды. А искусственная среда не состоялась по отношению к планете и виду.
Естественная среда не является чем-то совершенным, она принципиально неравновесна и находится в вечном поиске баланса - как и человек. Единственное отличие - в таймингах, поэтому естественная среда кажется нам чем-то абсолютным и неизменным.
З.Ы. и да, в исходном тезисе было сказано про любые клетку/организм
для клеток нашего тела ...наш ум (наш ли ???).....это бог....они его не могут познать...но волю его выполняют...ну и свобода выбора у них тоже есть ))))....все внутренние процессы протекают без участия разума.....но....разум однозначно может вредить этим внутренним процессам
вообще любой современный живой организм стал собираться ещё со времён прокариота....наши тела это выросшие в эволюции и развившиеся с того времени цивилизации...ум это их божество....думаю что инвазивный....из следующего более высокого уровня в сравнении с их уровнем восприятия .....мы такие же клетки следующего более высокого существа ...фракталы...кругом одни фракталы))))....кстати компьютеры....а теперь и ИИ мы тоже создаём по образу и подобию своему....
Была ... была - ибо принять свободу выбора или отказаться от неё - тоже акт своюлды. Только акт этот по характеру однократный. То есть все, что происходит после отказа от этой свободы, уже происходит вне поля свободы выбора для клеток. Если свобода выбра и существует, то уже только для Бога. Но клеток это уже никак не касается. Я не утверждаю, кстати, что все клетки уже отказались от свободы. Но тут разvер (количество) имеет значение. "Диссиденты" должны либо усохнуть либо самоликидироваться (апоптоз), либо быть сожраны лимфоцитами. Да, мы говорим о человеке. Но человек сам, свими руками (точнее - мозгами) решил уподобится соме, даже - сарке. Волю выбора он использовал. Разvер имеет значение.
Свобода клетки ограничена сигналом вызывающим начало ее развития и сигналом останавливающим процесс ее дифференцировки. Далее так же ограничен цикл ее жизнедеятельности. Так что никакой осознанной самодеятельности и жажды свободы, диссидентства нет. Опухоли - это накопление клеток со сломанным сигналом дифференцировки - не доходит он на «стоп», обрывается на каком то этапе и к нужному месту клетка не доходит, а нужна и орган подает сигнал-заявку на замену и так карусель и крутится пока опухоль не вырастет. Злокачественной она станет из за распространенности ( рассадник таких сломанных клеток несущих сигнал начала формирования клетки и оборванным окончанием по току крови - метастазы) или объема ( поглощения питание организма- энергии и накопления токсинов в следствии их гибели). Доброкачественные опухоли тоже бывают большими, но дело во времени развития - злокачественная убьет за несколько месяцев или лет, а доброкачественная за много десятилетий ( жизни дождаться не хватит). К росту доброкачественной организм успевает адоптироваться.
Нет, ТС свел все к фашизму, причем классическому итальянскому.
Вот интересно бы узнать, к чему ОПЯТЬ все свели буддисты? Или христиане? За несколько тысяч лет они - ОПЯТЬ. Не пора ли ОПЯТЬ оценить собственную, а не чужую, эффективность?
А им и думать не надо. За них работают законы природы, которые приводят к разрушению той системы, которая теряет устойчивость. Поскольку и клетка и организм - это системы, но разного ранга, то действие законов для них стандартное. В клетку встроен механизм контроля устойчивости, называемый апоптоз. Если он не срабатывает, то уже на уровне организма работате система обратных связей по поддержанию его устойчивости из-за дисфункции клеток. Если не срабатывает механизм контроля устойчивости организма, то гибнут и организм и клетки. И эти механизмы возникли в результате непрерывного случайного перебора вариантов клеток и композиций их взаимодействий в определенных условиях и отношениях, называемых организмами. Все варианты клеток, которые для определенных условий и структуры отношений не могут формировать устойчивые, причем динамически устойчивые, композиции уже прекратили существование и продолжают прекращать существование вместе с неудавшимися организмами. Природа в этом смысле не церемонится. Если клетки не способны жить в организме к собственному удовольствию и удовольстивию организма, а организм не способен от таких клеток избавиться, то оба ранга систем в утиль.
В социальных системах все то же самое. Люди могут думать или не думать о социуме, в т.ч. о других людях, но если их существование приводит к неустойчивости социума, то в утиль пойдут и социум и люди. Что собственно всегда и происходило и происходит сейчас на наших глазах. И годы, требующиеся на это, не должны вводить в заблуждение. Просто скорости рапространения возмущений в социальной среде меряются не в долях секунд, а в поколениях. Поэтому и развал сиоциальных систем занимает годы. Но каждое поколение за время существования современного типа классовых систем получило свой период тяжелых времен. Предстоящий будет существенно хуже, т.к. имеет не локальный, а глобальный характер.
И ему совершенно по барабану думает ли клетка об организме или нет, а организм о сових клетках или нет. Он просто утилизирует их, пока не научатся думать.
Не могу вспомнить чей рассказ читал давно. В наш мир явились пришельцы и дали возможность каждому человеку один раз подойти к некоему прибору который был связан с каждой страной мира через реостат. Человек имел право сдвинуть реостат для каждой страны на свое усмотрение - добавив жизненной энергии ей или убавив. Как он считал нужным, какую оценку он ей дал, в зависимости от обид на неё или наград от неё. И переселиться на лучшую на его взгляд. Когда последний человек подвигал реостат пришельцы привели желания людей к итогу. Все страны экономически развитые и кормящие мир оказались в энергетическом минусе и распались, а весь народ скопился на курортах без какой либо экономики ( кроме сувенирной).
Это стандартное описание связи потенциалов действия в системе с соотвествующей обобщенной координатой. Например, наличие некомпенсированного этнического потенциала ведет к формированию этнических потоков в область потенциала, или развитие технологий преобразования первичной энергии, приводящих к росту ее доступного объема ведет к росту численности населения. В данном случае рост энергетического потенциала был локализован в области наименьших затрат, что вполне понятно и свойственно животному поведению, а люди показали себя в рассказе именно такими.
Современнаяя социальная система имено тем и отличается, что воспроизводитбиологическую систему отношений в социальной среде, и большинство легко и абсолютно некритично принимает это как нормальное решение. Правда, последствия будут как в рассказе - жить в конечном счете будет не на что. Чтобы все потребляли, нужно чтобы кто-то это еще и производил, а вот с этим проблема.
"Он просто утилизирует их, пока не научатся думать" - Тут все дело во времени и цене. 21 век специфичен тем, что он не 12, не 16, не 19 и даже не 20.
Ранее не было такого инструмента злой воли человека, как ИИ. И как инструмент манипулирования - за масс-медиа. То же, что и - по концепции Библии - было у анггелов, ставших бесами. Раньше ведь не было у человека такого инструмента для уничтожения экологии? Не было. А теперь есть. Раньше не было такого средства самоубийства, как термояд? А теперь опять есть. Раньше не было ИИ и масс-медиа для тотальной слежки и манипуляций? А теперь есть. И в итоге главное - раньше не было у социума такой массы воияния и зависимостей, чтобы он мог уничтожить любого индивида. А теперь есть.
"Кардинал и булочник - это сила!"
Пока неясно - эта сеть кому служит - Центру или организму? Судя по гоминидам, а особенно по Хомо, в Природе прошел какой-то сбой или сдвиг - по типу того, как бюрократическая машина начинает работать сама на себя, мозг-Центра Организма тоже съехал, когда решил создать для своего Организма искусственную среду. То есть когда решил, что хорошо и гармонично будет перейти от добывающей к воспроизводящей экономике. То есть конечно, ничего такого он и не думал, апросто брюхо набивал - однако эволюция мозга и организма съехала с катушек. Из социума получился своеобразный монстр. Его монструозность дает возможность раздавить любого индивида. Но если естественная среда давит индивидов случайно, без умысла, то "новая среда" делает это со знанием и чувство долга и облаглдетельствования.
Это же Жругр! (демон такой)
Судя по «археологическим» остаткам построек, отголоскам технологий ранее доступных человеку, на Земле происходит масштабный социологический эксперимент по моделированию социумов. При этом он сочетается и с видовым разнообразием лидеров - остатки цивилизаций в Африке, Америке, Индо-Китае и это только то, что дошло до нас в материальном виде. Но видимо их больше - есть ведь совсем уж сказочные примеры. Ну не само же человечество проводит эти опыты над собой - развиваясь, самоуничтожаясь , восстанавливаясь на другом континенте практически без памяти о прошлом. Если бы само, то фактов и памяти о прошлом было бы кратно больше.
Ну такто есть ноцицепторная сеть. В нее можно подать сигнал "Алярм!! Убивают!!"
Типа службы 911
Думает. https://aftershock.news/?q=node/1395167
Нет. Теория сложных систем. Мультиагентные системы. Теория жизнеспособности.
ИМХО, ТС зря приписывает Организму и клеткам сознание.
И зря исключает Сознание у членов общества.
У Биоты и Социума принципиально разные закономерности!
Если Вы это где-то прочитали, то выкиньте эту желтую прессу.
Если никто ни о чем не думает, то как будет поддерживаться единство и слаженность организма? В социуме - уголовным кодексом и полицией с судьями и прокурорами. И что мы видим? Нарушають усе. Что в итоге? Деградация, старение и смерть. Чтоб вы там не думали, все расходятся по своим делам забывая о Целом. Пока такая политика будет как в социуме, так и в организме будут дохнуть и те и другие. Конечно, каждая клетка пока не думает об организме, ибо тупа, как алкоголик в подворотне. Если все будут такими - государство распадется. И наоборот - когда письма из Питера до Камчатки шли пол года - единство государства поддерживалось тем, то на местах таки думали о нем. В пределах возможностей. Вот такие вот дела, малята.