Лоренцево сокращение - физическая нефизичность

Аватар пользователя А_Ланов

Если вы поинтересуетесь, как относится научный люд к релятивистскому сокращению размеров, то в понимании  сего термина обнаружите некоторый раздрай. Одни считают, что в случае с лоренцевским сокращением мы имеем дело с реальным, геометрическим уменьшением  длины объекта в направлении его движения. Другие уверяют, что реального сокращения нет – есть только кажущееся или, по-другому,  воспринимаемое сокращение, в то время как «на самом деле» движущийся объект сохраняет свои геометрические параметры в неизменности. Кавычки тут  не случайны. Тот же Эйнштейн в этом вопросе занимал позицию, ортогональную обоим предыдущим. Мол, понятие истинных размеров в принципе лишено смысла,  поскольку все системы отсчета равнозначны, и любая из них не менее «всамделишняя», чем  другие.  В виду данного факта принимать за истинный размер состояние тела, находящееся в покое относительно выбранной системы отсчёта, можно лишь условно. Ну, типа, такой «договорнячок»,  чтоб  правильно понимать друг друга. 

Ну, и так, по-сермяжному. Стою я в парижской палате мер и весов, измеряю китайской рулеткой эталон длины  «метр». В это время какой-то «естество-испытатель» пронёсся мимо меня с околосветовой скоростью, удивившись сокращенному виду эталона.  Мне от этого не холодно, не жарко, палате мер и весов тоже (включая китайскую рулетку). Эталон метра как был для меня метровым, так и остался. Как и всё остальное. Единственно, сам естествоиспытатель показался каким-то «сплюснутым». Но это всего лишь восприятие – мы оба всего лишь  так увидели.  

Ну, в самом деле, не считать же себя «сплющенным»  лишь от того, что рядом кто-то пролетел с около-световой скоростью и тебя таковым «увидел»? Гораздо важнее вопрос, что покажут физические приборы? Как они отреагируют на физическое воздействие тела с видимым образом  «сокращенной» длиной. Поэтому займемся экспериментами (как всегда, мысленными).

Представим себе эбонитовую палочку, летящую в направлении своей длины со скоростью С*Cos30 ֯, более известной как 0,87С. Согласно Лоренцу  её кажущаяся длина для нас будет вдвое меньше, чем для неё самой (L` = L*Sin30 = L/2).  Предположим, она ещё и заряжена.  Когда палочка пролетит  мимо измерителя кулоновской силы с обычной, не релятивистской скоростью, прибор отреагирует  «всплеском» показываемых значений.  Если мы возьмём такую же палочку с вдвое меньшей длиной, перенеся на неё весь заряд с длинной палочки, то пролёт её мимо «напряжёметра» вызовет вдвое большую его реакцию. И это понятно – палка меньше, заряд тот же, значит, плотность заряда вдвое выше, оттого и усиление воздействия.  Однако, точно такой же эффект мы обнаружим, если длинная палочка с тем же зарядом пролетит  мимо электроскопа с пресловутыми 0,87С. 

Что это означает? Строго говоря, это означает, что заряженная палочка оказала такое же физическое воздействие, какое было бы у палочки с тем же зарядом, но вдвое меньшей длины. Что, в свою очередь,  можно интерпретировать, как подтверждение физического сокращения её длины – ведь, электроскоп отреагировал на её пролёт как на тело, имеющее большую плотность заряда. То есть, всё как бы сходится – тот же заряд, но с вдвое меньшей длины, оказывает вдвое большее действие на электроскоп из-за бОльшей его концентрации на поверхности палочки.

И это ни разу не секрет. Мы это явление широко используем в быту, понимая его как действие магнитного поля. Да-да, не удивляйтесь. На самом деле никакого магнитного поля нет. Это такая условность, облегчающая понимание релятивистского эффекта, возникающего при движении зарядов. Просто, движение зарядов мы привыкли называть электрическим током, а релятивистский эффект от них - магнитным полем. Слава Фарадею! Гениальная интерпретация! Примите это к сведению и в ступор, пожалуйста, не впадайте. А если ваш «моск» отказывается верить, прочитайте классика, чему он студентов учит. Глава 5. Поля движущихся зарядов, страница, кажется, 156. И не забывайте, что кулоновское взаимодействие аж на  40 порядков больше гравитации и инерции. Потому скорость электронов в проводе даже в 1 мм/сек. таки даёт заметный релятивистский эффект кулоновской силы от совсем не релятивистской скорости, что проявляется в виде силы Ампера, которая крутит электромоторы и заставляет реле срабатывать.

Подобное усиление физического воздействия одним лишь электричеством не ограничивается. Например,  летящая с такой же скоростью лампа дневного света должна казаться вдвое ярче, ибо весь её свет для нас-неподвижных  будет излучаться «как бы» с вдвое меньшей поверхности. Соответственно, будет наблюдаться  удвоенная яркость. Вновь, налицо имеем все проявления физического сокращения размеров релятивистского объекта – с видимым уменьшением геометрической длины, и с подтверждением этого явления пропорциональным усилением  его физических  проявлений.  

Вопрос закрыт? Ведь, казалось бы, все понятно - физический эффект налицо. Тот же «видимый эффект» это тоже вид физического воздействия  - фотонов на сетчатку глаза. Однако червь сомнений гложет ганглий. А не может ли быть так, что усиление физического воздействия, соответствующее  сокращению размеров, происходит без изменения геометрии тела? И это ещё не всё. Есть ещё один «еврейский вопрос» -  что и как в этой палочке «сокращается»?  Тот же эбонитовый стержень  - он же состоит из молекул, верно? А раз так, то сокращение объекта предполагает как сокращение самих молекул (они становятся сплюснутыми), так и расстояний между ними.   

Эйнштейн с ними, с молекулами. Не до них пока. Интересно другое - с чего это пустота между ними станет вдруг сокращаться?  Она, что – тоже «летит с около-световой скоростью», пустота эта? Что в ней такого есть, что может сократиться? И главное, как? Типа, молекулы летят сквозь пустоту, и в этих местах пространство сокращается? Временно, на время пролета всех молекул, так что ли?  И то, не для всех – для неподвижных молекул это же пространство остается прежним. Попахивает абсурдом, однако, дарю идею. Желающие могут  выбить грант  на дополнение преобразований Лоренца формулой релятивистского сокращения планковских  длин, когда через них «чевой-то летит».

Но, боюсь, не прокатит – британские учоные, если и выделят гранты, то себе.  Поэтому  перейдём к макро-факторам.  Проведём мысленный эксперимент с двумя одинаковыми звездолетами  Джона Стюарта Белла, только не будем связывать их верёвками.  Мы заставим их разгоняться от приложения к ним строго одинаковых сил (тяги).  Силами притяжения между ними пренебрежём.

Сначала запустим один звездолет. Пусть через год равномерного ускорения он достигнет скорости 0,87С. Замерим расстояние от точки старта, до места, в котором его скорость достигла требуемого значения. Оно окажется равным L=0,44С, что соответствует расчетной величине. Следом запустим пару звездолетов – один за другим с начальной дистанцией d между ними. И будем следить, когда первый из них достигнет 0,87С. После чего так же замерим пройденное звездолетами расстояние.

И вот тут мы окажемся в недоумении. «По-Лоренцу», при достижении скорости 0,87С расстояние между звездолетами  должно сократиться вдвое – до d/2. Но это означает, что звездолеты пролетят разное расстояние.  Независимо от вариантов, как конкретно реализуется это сокращение – первый ли меньше пролетит, или второй больше, или оба сразу – один меньше, другой больше – роли это не играет, ибо вопрос остается: как объяснить разный путь звездолетов при воздействии на них  одинаковых физических факторов?

И вообще, не абсурдно ли ставить полёт звездолета в зависимость от того, летит ли кто-то впереди него или нет? Если впереди звездолета ничего нет, он летит с одним ускорением. А если впереди кто-то от него убегает, то звездолёт ускорится сверх того, что нам диктует второй закон Ньютона даже в релятивистском его изложении – через рост массы. У него что, масса зависит от того, летит там  кто-то впереди или нет? Ясен пень, это «брэд-оф-сивый-кэбл» (звук, издаваемый одним из видов непарнокопытных при попытке объяснить ему  Теорию Относительности).

Это значит что?

Это значит, что «она приезжала в Москву в ко-ман-ди-ров-ку»  что-то с этим «лоренцем» мы не так интерпретируем,  железная логика.

Поэтому самым непротиворечивым будет признать независимость геометрических  размеров от скорости, не искажённо видимых лишь в состоянии покоя. А под сокращением следует понимать видимое явление, с соответствующим проявлениям физических эффектов, соответствующих сокращенному размеру тела. 

Чтобы до конца прочувствовать  абсурдность реальности релятивистского сокращения, подставим вместо буковок цифирьки. Пусть начальная дистанция между звездолетами была равна двум световым годам. Они синхронно стартовали друг за другом и стали равномерно ускоряться под действием строго одинаковых сил. Через год  оба звездолета должны достигнуть  пресловутых 0,87С. При этом должно  сократиться и расстояние между ними - в два раза, с двух до одного светового года.

Но! Первый звездолет за это время прошёл  0,44 светового года. А второй, за ним следующий, должен пролететь те же 0,44 св. года, плюс расстояние, равное «лоренцеву сокращению», то есть, половине первоначальной дистанции = 2 [св. г.]/ 2 = 1 [св. год]. Итого он должен пролететь за год почти полтора световых года – 1, 44 св.г., достигнув при этом скорости, почти в три раза превышающей световую (2,88С). За год. Вот такой «парадоксальный абсурд невозможности»…

На взгляд неискушенного автора-дилетанта, объяснить этот «парадокс» можно только одним –  в геометрическом смысле никакого сокращения размеров не происходит. Есть искажение восприятия геометрической длины движущегося объекта, с которой происходит передача физического воздействия, в результате чего происходит эффект его усиления, эквивалентный геометрическому сокращению длины.  

На первый слух воспринимается абсурдом – реального сокращения нет, но физически оно есть. Читатель тут вправе возмутиться: «Так, есть оно или нет, сокращение это?» На всякий случай, восприятие это тоже результат физического воздействия. Поэтому самым непротиворечивым будет признать независимость геометрических  размеров от скорости, не искажённо видимых лишь в состоянии покоя относительно тела. А под сокращением следует понимать видимое явление, с соответствующим проявлениям физических эффектов, соответствующих сокращенному размеру тела. 

Получается, на первый взгляд, противоречивая ситуация -  реального сокращения нет, но физический эффект от «сокращения»  есть. Движение объекта, равно как и движение относительно наблюдаемого объекта, вызывает изменение  его физического восприятия – как видимого, так и физического действия на физические же приборы. Та же сила Ампера, вызывающая отталкивание двух проводов, по которым бегут электроны в противоположных направлениях, является релятивистским результатом физического возрастания кулоновской силы, эквивалентного увеличению  количества электронов на единицу длины провода при её сокращении (длины этой).  Но мы же знаем, что от скорости электронов с длиной провода ничего не происходит, да и самих электронов от того, что они «дрейфуют», больше тоже не становится. А физический эффект, соответствующий увеличению плотности электронов в проводе, тем не менее, есть – работающие электромоторы не дадут соврать.

....

Вы свидетели,  ни одна физическая формула не пострадала, преобразования Лоренца  поруганию не подверглись. Изменилось лишь понимание сути явления. Но из него уже можно извлечь пользу. Можно взглянуть на некоторые  релятивистские загадки с иных позиций. Например, парадокс Эренфеста уже никакой не парадокс – его просто нет. Эренфест  стал жертвой «научного обмана от формализма» -  пагубного явления,  широко распространённого в современной физике со времён Фарадея. Никакого релятивистского сжатия вращающегося диска не будет. А то, как он при этом будет выглядеть, это оптический (зачеркнуто) релятивистский  обман здрения…

Но цимес данного повествования совершенно в ином. Как говорится, «в свете изложенного» возникает «философский вопрос»:  как в описываемом случае будет правильнее – «НЕфизическая физичность» или наоборот – «физическая НЕфизичность»?...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вот, что Алиса выдала:

Лоренцево сокращение размеров — это реальность, предсказываемая релятивистской кинематикой.

Дура, они и есть дура. Ещё и обижаться научили...

Комментарии

Аватар пользователя Алексец
Алексец(8 лет 11 месяцев)

Результат измерений зависит не только от точки зрения, но и спектра зрения измеряющего. Я правильно понял?

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(9 лет 9 месяцев)

Нет. Это просто результат электромагнитных взаимодействий в инерциальных системах.

Аватар пользователя Алексец
Алексец(8 лет 11 месяцев)

Нет ваш ответ соответствует вашему диапазону видимости

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Речь, вообще-то, о физических измерениях - объективных, то есть.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 11 месяцев)

Как бы не так. Когда у вас два звездолёта стартуют синхронно- то вот это вот синхронно- нифига не очевидная вещь. Синхронно- для кого? Для пилота первого звездолёта, пилота второго звездолёта или для наблюдателя, сидящего между ними посередине? И через год- это через год по чьим часам? Вы неявно введи какое-то глобальное время и в нем у вас пути пролета не совпали. А это ошибка. Глобального времени нет и надо разбираться аккуратно- в чьей системе отсчёта тикают часики и в чьей системе отсчёта измеряется расстояние. Ну и ускоренное движение тоже вносит свои приколюхи к тиканию часов. Его тоже надо учитывать. Это не очевидная вообще часть ОТО- как изменить расстояние? Потому что в ОТО так-то расстояния нет, и одновременности нет. там интервал есть! Но это другое. Местами- очень другое. 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

С относительностью все можно решить. Урежем им Вселенную до 2-х измерений - пущай летят в плоскости. Тогда мы на них будем смотреть "сверху", и относительно них наша точка отсчета будет эквивалентна абсолютной. Соответственно, проблема относительности одновременности исчезает, ибо сигналы от каждого из них до нас будут доходить одновременно. Так прокатит?...

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(13 лет 3 месяца)

Они и так леттят в одномерном пространстве, т.е. по одной линии. Зачем их баловать и давать еще одно измерение.

Меня больше волнуют реальные замеры. Их кто нибудь выполнял? Или это мысленный бред учерных?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Насколько знаю (может, и ошибаюсь), все экспериментальные доказательства лоренцева сокращения косвенные - через интерпретацию (я про реальное сокращение - про геометрическое, а не про кажущееся)...

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(13 лет 3 месяца)

Я и про сокращение размеров и про замедление времени. В тех экспериментах, про которые я читал измеряется какаято хтонь. Типа времени жизни мезонов, т.е. никто не знает на какой высоте он появился, но почему-то считается,что на гораздо более высокой, чем мог (я сам в шоке), про парадоксы близнетцов, про замедление времени на часах жпс спутников (там из-за удаления спутника время на нем замедляется, а из-за большой скорости время ускоряется и отсутствие изменения скорости выдачи сигналов подтверждает наличие и ускорения и замедления времени, плюс там еще дохрена поправок вводится и постоянно синхронизируются частоты с наземными станциями,тк уплывает время на спутниках постоянно. В общем интерпретируется неточность часов как угодно всрато, лишь бы подтвердить постулаты сто/ото).

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 11 месяцев)

не совсем так. неточность часов есть и она- что характерно- на нашем уровне техники измеримая. и у нее есть систематическое убегание, превышающее неточность техники. А вот рассчитать это убегание, внезапно, неплохо позволяет именно ОТО. а другие теории- оценить скорость убегания особоточных часов на спутниках по сравнению с особоточными часами на земле- не могут. точнее так- оценить-то могут, только оценки с наблюдениями не совпадают. 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(13 лет 3 месяца)

и у нее есть систематическое убегание,

С чего вдруг часть этого убегания приписывается именно ТО? Не всё, прошу заметить, а часть. 

А вот рассчитать это убегание, внезапно, неплохо позволяет именно ОТО.

А вот это уже обман. Просто опытным путем определили уменьшение частоты на спутниках GPS и ввели поправку. Без всяких СТО/ОТО. Был рассинхрон и его убрали. Это потом уже сказали, что эта ошибка из-за ТО. Забавно то, что относительно наземного приемника все спутники ЖПС движутся в разных направлениях и с разными скоростями. И у каждого спутника были бы свои собственные отклонения по отношению ко всем приемникам на Земле. Но этого не происходит. 

Более того, кварцевые часы на предках спутников ЖПС не показали никаких сдвигов частот на орбитах. В мае 1967 г. и в сентябре 1969 г. США запустили первую пару спутников низкоорбитной навигационной системы TIMATION. На их бортах находились прецизионные кварцевые генераторы, частоты которых контролировались с точностью не хуже 10^-(10-11)cек. Для спутников TIMATION, с высотой орбиты 925 км, суммарное действие релятивистского и гравитационного эффектов составило бы –2.1⋅10^-10 cек. Эта цифра по модулю в 20 раз грубее, чем вышеназванная точность контроля частоты. Поэтому, если частоты кварцевых генераторов на бортах TIMATION испытывали бы релятивистские и гравитационные сдвиги, то их сумма непременно была бы обнаружена. Но сдвигов не нашли. 

Т.е. для одних генераторов времени эффекты сдвига есть, а для других нет?

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 11 месяцев)

не знаю, откуда Ваши данные, а я читал отчеты миссий тех самых Тиматионов. И в них было написано, что сдвиги они на тиматионах не смогли бы заметить, потому что эти самые высокостабильные кварцевые часы внезапно оказались подвержены влиянию солнечной радиации (охлаждение спроектировали неверно, термостабилизация не удалась). и на них емнип эффекты ОТО оказывались слабее остальных суммарных погрешностей. А вот потом полетели спутники NTS-1/NTS-2, и на них запустили уже не только кварцевые, но еще и цезиевые часы, и термостабилизацию организовали с учетом неудачного опыта предыдущих более аккуратно. И на них эти 4 триллионных вполне себе нормально обнаруживались, и в выводах отчета было указано, что все выводы ОТО о течении времени подтвердились в пределах достигнутой погрешности измерений. 

Т.е. для одних генераторов времени эффекты сдвига есть, а для других нет?

именно так- для одних генераторов (кварцевых без нормальной стабилизации) сдвига нет, потому что они сами гуляют намного сильнее этого сдвига, а для других (цезиевых с нормально работающей термостабилизацией)- этот сдвиг есть, и вполне согласуется именно с расчетами этого сдвига по ОТО. 

Вы когда говорите, что "это обман"- Вы литературку какую в свою поддержку привести можете? есть че почитать?

P.S. чисто технически- непонятно, в какой величине вы измеряете суммарное действие релятивистских и гравитационных эффектов- это должна быть безразмерная какая-то величина, или сек/час например, или, что более удобно- нс/сутки, или че-то такое, а у Вас просто секунды- ерунда какая-то.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 11 месяцев)

и еще вопрос:

Забавно то, что относительно наземного приемника все спутники ЖПС движутся в разных направлениях и с разными скоростями. И у каждого спутника были бы свои собственные отклонения по отношению ко всем приемникам на Земле. Но этого не происходит. 

а насколько эти скорости разные? и как там влияет направление? у них же орбита вроде одинаковая- 20200км, значит, и скорость тоже одинаковая, а направления в поправках ко времени не участвуют, только относительная скорость. По расчетам получается, что гравитационная поправка дает +45мкс/сутки расхождения, а скоростная- -7мкс/сутки, что в сумме дает 38мкс/сутки расхождения для спутников ГПС/ГЛОНАСС. у НСТ-1 высота была порядка 13000 км, у них суммарная погрешность была +460ппт, что дает опережение у спутниковых часов на 39.75мкс/сутки. что они там и обнаружили экспериментально. даже если взять максимальное расхождение скорости- то у спуников она +4км/с, а на экваторе- 465м/с- в десять раз меньше. так как эффекты ускорения времени при малых скоростях почти линейны по скорости- то это дает отклонение в скорости хода часов максимум в 20%, но тут еще важно то, что именно скоростная составляющая этого замедления- это -7мкс/сутки- и она-то и колеблется два раза в сутки на +-10% для некоторых отдельных спутников, а гравитационная- +45мкс/с, и спутники движутся туда-сюда, два раза в сутки меняя относительно наблюдателя скорость на противоположную, поэтому среднестуточный разбег за счет скоростного члена остается все-равно те же самые -7мкс/сутки. а среденесуточное отклонение этого разбега- не превышает 1.75мкс для каждого спутника. 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Т.е. для одних генераторов времени эффекты сдвига есть, а для других нет?

 Эффект "замедления времени"  будет в любом случае. Это можно показать графически, предположив наличие 4-го, не воспринимаемого измерения Пространства (помимо Времени), и шагнув чуть дальше  представлений Минковского. Никакая ОТО или СТО не потребуется - теоремы Пифагора будет достаточно. Правда, чтобы обосновать это, потребуется довольно длинное "вступительное слово". Зато попутно выяснится прояснится  природа Времени  и участие в этом  Сознания - того, с чего начинается "физика" (плюс, появится "побочный" результат рассуждений - Бог обязан быть)...

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(13 лет 4 месяца)

Или это мысленный бред учерных?

это квазинаучная подтасовка под парадокс, которую ТС зачем-то притащил на АШ.

Там вначале все правильно сказано - понятие "длина" определено лишь для одновременных событий в данной системе координат. Когда ТС пытается нам подсунуть измерение длины от точки старта - это мошенничество.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Почему сразу мошенничество? Расстояние, которое звездолеты проходят в мысленном эксперименте, много меньше расстояния до наблюдателя. Сам наблюдатель наблюдает звездолеты ортогонально их скоростям, что делает приход информации об их местонахождении одновременным. Какие проблемы?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(13 лет 4 месяца)

проблем до хрена

- вы пытаетесь сравнивать "длины", полученные некорректно (т.е. не в один и тот же момент времени),

- вы описываете системы с ускорением как инерциальные.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Наблюдатель ортогонален объектам наблюдения, свет от обоих идет синхронно, и попадает в глаз наблюдателя одновременно. С какой они при этом скоростью летят мимо, фиолетово. Мы вообще можем не знать ничего, а только их видимое положение в начале старта, и краткий миг их положения в другой момент, когда они уже набрали требуемую скорость.  Главное, что они не приближались, и не удалялись от наблюдателя...

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(13 лет 4 месяца)

ну я же и говорю - у вас и "наблюдатель" - неинерциальная система. 

Не думаю, что вам по силам произвести корректный анализ подобной конструкции.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(12 лет 11 месяцев)

не прокатит. если вселенная двумерна- то какие сигналы вообще идут к Вам в ваше "сверху" и какая такая "точка отсчета"? и проблема "одновременности"- она не для Вас, она для "них" проблема- что такое "одновременность" для существ внутри вселенной? что значит "одновременно"? если я увидел две вспышки света- красную и зеленую в один момент времени, Вася увидел сначала красную а потом зеленую, а Федя- сначала зеленую, а потом красную- то красный и зеленый фонарики зажглись вообще как- одновременно или нет?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Не надо никакой вселенной городить. Достаточно ввести одинаковое полётное задание для двух звездолетов с точными и синхронизированными часами и  с разводом их на некоторую начальную дистанцию. Дальше они все манипуляции сделают синхронно: отдалятся на одинаковое расстояние от наблюдателя, остановятся и синхронно начнут разгоняться в направлении, ортогональном направлению на наблюдателя, периодически и синхронно посылая ему сигналы.  В таком раскладе информацию от обоих звездолетов наблюдатель будет получать одновременно (расстояние до наблюдателя очень много больше дистанции между ними)...

Аватар пользователя BPPh
BPPh(4 года 6 месяцев)
 

Аватар пользователя ND
ND(7 лет 5 месяцев)

Неужто Вы прмям-таки измерили сплюснутость измерителя, пронёсшегося мимо метрового эталона в палате мер и весов? Или просто свистите?

Где, любопытно узнать, Вы измерили пустоту промеж частицами вещества? Или "моска" не хватило понять, что эта "пустота" заполнена полем? Вполне объективно измеримым.

Ну и наконец: измерьте мне физически, объективно магнитное поле электрометром. Тогда ж можно направление на север электрометром вычислять, а мы тут все лохи - магнитами пользуемся. Вот что значит моск!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

мы тут все лохи - магнитами пользуемся.

То, что лохи, это не обсуждается. А пользуетесь вы не магнитом, а круговыми синхронными токами от прецессии орбит электронов, которые создают релятивистский эффект разности воздействия кулоновской силы на движение зарядов в земной коре, порождающей силу Ампера, которая и разворачивает стрелку магнита.  Ф-фу.... 

Но вы не заморачиайтесь. Фарадей придумал удобный самообман - пользуйтесь, и живите спокойно...

Аватар пользователя ND
ND(7 лет 5 месяцев)

Ну так в чём проблема? Заткните Фарадея за пояс - измерьте круговые токи электрометром. 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Зачем?

Аватар пользователя ND
ND(7 лет 5 месяцев)

Ну, хотя бы, чтоб за этот звиздёж ответить:

Речь, вообще-то, о физических измерениях - объективных, то есть.

Или тем самым молчаливо признаётся факт звиздежа? 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Или тем самым молчаливо признаётся факт звиздежа? 

Не без этого. А кто сейчас безгрешен?

Но, вообще-то, речь шла исключительно о дистанции между звездолетами, наблюдаемых с расстояния очень много большего, чем расстояние между объектами. 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Профессор, вы заметили, что никто из приверженцев официальной точки зрения даже не сделал попытки предложить свою модель эфира, которая бы объясняла физическую суть релятивистских эффектов?

Ландау, кстати, тоже всячески избегал спекуляций на эту тему. Ну да мы с вами не Ландау. Мы с вами больше похожи на Эйнштейна. Можно сказать, что мы с вами наследники и продолжатели дела великого старика.

Кстати, а вы, действительно, разобрались с моей моделью эфира?)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Кстати, а вы, действительно, разобрались с моей моделью эфира?)

Мн-э... А не могли бы вы, коллега, вкратце напомнить, о чём там шла речь, в общих чертах, так сказать - я слегка запамятовал (Мне тут жена таблетки какие-то сказала пить. Что их надо пить, я помню, а для чего - забыл. А спросить боюсь...)

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Даже и не знаю, с чего начать. У вас, чего не спросишь, того и нету. Как у булгаковского Берлиоза из Мастера и Маргариты. Которому трамваем отрезало голову. Помните?

Сокращения размеров у вас нету, замедления времени у вас тоже нету... Когда мы разгоняли пучок протонов на Баке, его размеры в продольном направлении уменьшились в тысячу раз. О чём это говорит?

О том, что плотность положительного электрического заряда увеличилась в тысячу раз. А это о чём говорит?

О том, что магнитное поле будет ещё сильнее обжимать этот пучок. И его диаметр уменьшится.)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Ну, это расхожее объяснение через условность. Но мы-то с вами знаем, что никакого магнитного поля нет, а есть релятивистский эффект усиления кулоновского отталкивания при разнице в скоростях зарядов (подвижного пучка и неподвижных проводов катушек с эл. током), пропорционального  т.н. лоренцеву сокращению. Релятивистские протоны сильнее отталкиваются от неподвижных положительных ионов,  чем притягиваются к подвижным электронам, образующим эл. ток в катушках. А поскольку катушки расположены вокруг туннеля, протоны отталкиваются от всех сторон, ортогональных вектору скорости, что и приводит к сжатию пучка, после чего сжатие компенсируется бОльшей силой отталкивания в пучке. Больше скорость - тоньше пучок, меньше скорость - толще пучок....

Аватар пользователя ND
ND(7 лет 5 месяцев)

Так будьте любезны просить прощения у М. Фанадея за тупой поклёп. Но-то порядка на три поумней был. Потому и не ходил с полной панамкой.

Аватар пользователя AFG
AFG(7 лет 8 месяцев)

"Однако, точно такой же эффект мы обнаружим, если длинная палочка с тем же зарядом пролетит  мимо электроскопа с пресловутыми 0,87С"

Злектроскоп измеряет заряд, а не плотность заряда, как Вы написали. Физикам неизвестно, что такое заряд? Судим о нём по его проявлениям в электрических и магнитных полях, и не более того. О природе полей, включая гравитацию,  тоже ничего не знаем и судим о них по их силовым, энергетическим проявлениям, доступных для измерения и расчёта  в электродинамике. Так что, фантазировать можно сколь угодно, сидя у электроскопа и наблюдая за пролетающей мимо палочкой - носителем заряда ...

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Электроскоп измеряет заряд, а не плотность заряда,

Электроскоп измеряет воздействие кулоновской силы. А она зависит от величины заряда, расстояния до заряда и плотности заряда на объекте его расположения....

Аватар пользователя akk
akk(6 лет 1 месяц)

В который раз вижу на ресурсе обсуждение теории относительности. 

Если ваша религия не позволяет верить в лоренцово сокращение размеров, не верьте, но зачем эту религию пропагандировать? абсолютно непонятен посыл этого псевдонаучного бреда. Не сходится логика - ищите ошибку в логике. Не все вещи адекватно представимы в рамках ежедневного житейского опыта.

Основной плюс научного метода - предсказательность теории. Конкретно по Лоренцовому сокращению - так уж получилось, что на планете Земля этот эффект проверен многократно, в рамках физики ускорителей элементарных частиц (и ионов). Учет Лоренцового сокращения размеров пучка частиц при движении по окружности позволяет иметь многомиллионную экономию на материалах ускорителя (магнитах и источниках питания для магнитного поля). Эффект абсолютно измеряемый тупо за счет плотности частиц в сечении пучка. Поставив на пути пучка мишень, видим не круг, а другую фигуру. Что за фигуру и как она ориентирована, вы можете в рамках самообразования (прежде чем других учить всякому бреду) рассчитать самостоятельно по школьным букварям.

 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Учет Лоренцового сокращения размеров пучка частиц при движении по окружности...

Кстати, да - диаметр орбиты электронов или протонов, летящих по кольцу коллайдера  при разгоне до релятивистских скоростей должен сокращаться - вдвое, втрое, в десятеро. А этого не происходит.

Эффект абсолютно измеряемый...

Никто и не спорит - измеряется именно эффект, а не реальность. 

Поставив на пути пучка мишень, видим не круг, а другую фигуру. 

Непонятно, как сокращение пучка вдоль вектора скорости может влиять на его поперечные размеры? 

Аватар пользователя akk
akk(6 лет 1 месяц)

неверный ответ. Диаметр менялся бы, если бы магнитное поле оставалось постоянным. Для учета этого поле в магнитах меняется по мере ускорения пучка (для того, чтобы диаметр орбиты оставался постоянным).

в рамках же классической теории диаметр орбиты жестко связан с зарядом частицы и магнитным полем. 

Но суть эффекта не только в этом. Лоренцово сокращение приводит к изменению поперечных размеров пучка. И это легко наблюдаемый эффект, как я уже сказал.

"Непонятно, как сокращение пучка вдоль вектора скорости может влиять на его поперечные размеры? "

а для этого нужно аккуратно выписать формулы движения во вращающейся системе координат, а затем провести переход в систему наблюдателя. Умозрительно вы эффект не объясните, это чистая математика. Теория это предсказала, практика подтверждает.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Умозрительно вы эффект не объясните, это чистая математика.

Могу предположить, что наружние частицы летят с большей скоростью, чем внутренние. Их энергия несколько выше, соответственно и последствия встречи с мишенью значительнее. То есть, след от пучка должен стать не центрально-симметричным как минимум. Такая умозрительность сгодится?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Ну, а с тем, что в пучке продольные размеры частиц сокращаются, вы согласны?)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Не-а. Не согласный я. "Эффект сокращения" - с этим спорить не буду. Но для реального сокращения - факты в студию. А их нет, есть лишь косвенные, подлежащие интерпретации. Вы так интерпретируете, я  эдак...

Аватар пользователя akk
akk(6 лет 1 месяц)

Хотите фактов - ну сходите на экскурсию в Протвино например, или по миру покатайтесь, на другие ускорители посмотрите. 

Книжку можете какую-нибудь найти по ускорителям высоких энергий, почитайте инженерные расчеты конструкции. 

Вы как Фома неверующий, ну или как Шариков из фильма, ну ей богу. 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Поможете? Ну, там фотку мишени после прохождения пучка. Статейку какую, может, посоветуете? Буду признателен.

Кстати, что в понимании реальности лоренцевского сокращения у физиков нет единого мнения, это тоже факт,  я зря на Алису прогневался. Задал ей вопрос по-другому и получил ответ, что среди ученых этот-самый раздрай так до сих пор и не преодолён.... 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Ну, хорошо. А что с поперечными размерами пучка?

Уже два старика уверяют вас, что они должны измениться. Возможны три варианта:

1. Диаметр пучка уменьшится

2. Диаметр пучка увеличится

3. Круг превратится в эллипс

Представьте, что вы на ЕГЭ... а ещё лучше, на вступительных экзаменах в МГУ, на физфак.

Ваш ответ, абитуриент?)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Для начала надо бы понять, какое действие оказывает, скажем, электрон на  мишень. Полагаю, там не только, и, скорее всего, не столько механическое воздействие, а и "электрическое" тоже. Если дефект увеличения кулоновской силы в поперечном направлении зримо проявляется даже на скорости 1 мм/сек, то на околосветовых скоростях даже страшно предположить, что это будет за ДЕФЕКТ. Электрон растолкает всех подвижных собратьев в стороны сильнее, чем в направлении удара (а атомы, наоборот, притянет). Там должна быть масса вторичных, третичных и т.д. эффектов. Что при этом произойдёт с кристаллической решёткой мишени конкретно, хз. Ясно, что будут повреждения. Но в каком направлении сильнее - в продольном или поперечном, трудно сказать . Жуть! Хорошо, что я не физик...

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Это я всё к тому, что по видимым последствиям повреждения мишени вот так прямо сказать, каким было поперечное сечение пучка, вряд ли можно. Для этого надо чётко понимать физику столкновения. Может, пучок к моменту столкновения каким был, таким и остался. Но физика взаимодействия его с мишенью могла привести к непропорциональным последствиям. То есть, нельзя экстраполировать привычную механику на подобные взаимодействия.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Оппоненты молчат?

Их можно понять. Например, в Томске сейчас 23:10. Пора спать.)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

А кто там? Неужто Спинор, наконец, сбежал из этой мелкобриташки?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Нет. Спинор нужен нам в Лондоне.)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 4 месяца)

Чего-то давно не слышно.  Наверное, роман пишет....

Страницы