Хотите я помирю сторонников нормандской и славянской теории? Или если хотите вызову ненависть у обоих? Не хотите? А вот придётся. :(
Что говорит наша нормандская теория? Мол новгородцы от безысходности, ужаса нищеты своей и расовой неполноценности призвали заморского северо-германского варяга Рюрика, что бы он владел и управлял ими.
Призвали куда? В развитый торговый город ганзейского союза.
Призвали в качестве кого? Ну князя конечно.
А есть ли разница быть князем в торговом городе или быть просто князем, владетелем земли и высшим законом для его жителей?
Да огромная!
Вспомним про Александра нашего Невского, которого новгородцы тоже призвали и сказали, мол мы страдаем ужас ужас, приходите и владейте нами. Александр пришел, дал люлей шведам на реке Неве. А потом новгородцы сказали, спасибо большое товарищ милостивый князь Александр! За Ваш Великий подвиг мы будем называть Вас исключительно Александр Невский, вот Вам обещанная плата. Мы очень довольны сотрудничеством с Вами. Никаких обид? Если что мы сможем Вас снова позвать?
И да. Саня Невский уехал из Новгорода очень довольный. Если чо зовите, приеду.
То есть как? Святой Александр Невский Рюрикович в Новгороде был всего лишь наемным менеджером по военным вопросам? Он там всего лишь деньги зарабатывал?
Эта крамольная мысль бьет как по православному славянофильству (ну с фига он Святой, если он работал за деньги, а не во благо православия), так и по западнофильству (даже если он был германец, но оказался настолько падок до славянских денег, что стал истинно русским по духу и истинным православным и защищал родные земли не жалея живота своего).
То есть Новгород, являющийся торговой республикой (вернее олигархией), который призвал Рюрика за 300 лет до этого искал какого князя? Что бы он владел ими? Как кто? Как военный князь, руководителя военный силы, которая у Новгорода и так была, но правильно ей распорядится нужен был аристократ, который учился воевать с детства.
Возможно еще, что торговой республике аристократ нужен был для переговоров с другими аристократами. В то время купец, какой бы он ни был богатым, не мог на равных разговаривать с аристократом. Его бы просто не пустили к аристократу, если ты смерд и звать тебя никак.
Если нанять аристократа, то торговая республика (олигархия) могла и договоры с феодалами заключать на равных. Торговые республики нуждались в аристократах, аристократы с удовольствием эти торговые республики крышевали, если просили.
Ну а что там наш Рюрик? После призыва в Новгород в качестве военного менеджера спустился вниз по Днепру и обнаружил там город Киев! А там уже сидел какой то местный князь, и Рюрик его выгнал. И стал нормальным князем, владетелем земли, а не наёмным военным менеджером. То бишь город уже был. Система государственности уже была. Как и в Новгороде до прихода Рюрика. Как норманы сумели принести нам государственность, которая уже была до них совершенно непонятно. Ясен пень, что до Рюрика система уже была устоявшеяся . Князья и города были.
Ну и самое главное, понятия национальности не было! Был бы этот Рюрик, хоть
скандинав, хоть славянин, хоть папуас, разницы нет. Новгородцам нужен был сильный князь. Они его и призвали.
Комментарии
"В развитый торговый город ганзейского союза."
Рюрик - 9ый век. Ганза - самое раннее, 12.
Если учесть, что половина Ганзы - это бывшие славянские города, завоеванные германцами, а Новгород развивался как торговая колония поморских славян, которые доминировали в балтийской торговле в 8-10 веках, то с натяжечкой можно и принять...
первый город ганзейскога союза 1477 г
Ганза возникла в середине XIII века :) А Рюрик жил в IX.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0
А Новгород появился к концу IX века. :) А Рюрик изначально прибыл в Ладогу :)
В остальном же теория хоть куда....
Но по сути, ганзейского союза еще не было, но Новгород же уже навярнека был торговой республикой.
В то время вся Европа была как лоскутное одеяло, и состояла из мелких княжеств, баронств и герцегств. Наследие Средних Тёмных веков. Все воевали со всеми, торговые связи городских гильдий ремесленников, обеспечивали эту веселуху
В конце 80х смотрел по телеку передачу об археологических раскопках в месте впадения р. Волхов в Ладожское озеро. о чем шла речь и что запомнилось
1. Все это место было усеяно крепостями, их и раскапывали
2.В стенах крепостей нашли треугольные наконечники стрел, характерные для викингов, а в поле перед крепостями наконечники с дыркой, характерные для скифов и издающие звук при полете
Кто проводил раскопки не помню, но они были официальные
В интернете не нашел данных об этих раскопках
Думаю, что Вам нужно поискать инфу о раскопках в архивах Российского археологического общества" (РАО)
Ну, опуская детали, в главном тс кмк прав, в те времена князья были кем-то вроде владельцев чвк.
Рюрик был самый сильный окрестный бандит. Вот его и призвали. Что бы за деньги он защищал Новгород. Какой он был национальности новгородцам было глубоко пофигу.
О, сколько нам закрытий чудных готовит несознанья дух ... Проблема не в том, что и кто был Невский. Проблема в том, что все (или почти все) реперные тоски русской истории гиперманипцлируемы любым текщим моментом и любой политичнской целесообразностью. Нам нужна великая история , а уж чья она - самодержавная, коммунистическая, либеральная, патриотическая - будет определять текущий момент, а не факты прошлого
Да божечки, мои! Вы что же думаете, у других наций (особенно великих) дело обстоит как-то по другому? Я вас умоляю!
Для меня загадка очень тайная - что это за вЯличие такое, что за вЯликобесие распространилось ныне в мире. Например - "сделаем Америку снова великой". В чем великой? В том, что у Америки будут самые великие тарифы в мире? То, что на границах поставят самые великие погранзаграждения? В том, что у США будут самые великие военные кулаки? Да в чем дело, черт побери? Модет быть, вы мне объясните, Неужели все дело в обезъянье повадке меряться письками - у кого какая величина? В закомплесованности и ее гиперкомпенсации? Никаких дркгих объяснений для нынешнего понимания величия, кроме зоологического, пока не видно. Ни великих (актуальных!) научных и гуманитарных достижений, ни великиъ экономических успехов (у США, кстати, один из величайших в мире торговых дефицитов). Ну и так далее. На примере Америки это очень хорошо видно. Чтобы вернуть былое величие, надо тут и теперь, здесь и сейчас иметь актуальные достижения в тех областях, которые были тогда. И плюс поправку на движение прогресса. А если ничего актуального, сегодняшнего созидательного нет - то, как говориться: "не можешь срать - не мучай жопу". И опять же, для величия нужна идеология а не суррогаты типа местечкового лоялизма. Пусть даже такие, как расплывчато-невнятная американская мечта. А не параноидно-нищее духом вЯличие.
А вы уверены, что правильно описали современную нормандскую теорию? А не её гебельсовскую версию?
афтар просто безграмотный дурак.
Афтырь, ты б хоть учебник какой почитал.
Можно школьный.
Поэма «Боривой» Алексея Константиновича Толстого посвящена события 1147 года, когда три могучих племенных державы Балтийских славян – ободриты-рерики, поморяне, и жители острова Рюген (тогда – Руян (Буян)), русы – в последний раз вместе встали против крестоносных захватчиков.
https://rupoem.ru/poets/tolstoj/k-delu-cerkvi
36 Генрик-Лев, идущий смело На Волын к потехе ратной, Услыхав про это дело В Брунзовик пошел обратно.
37 И от бодричей до Ретры, От Осны до Дубовика — Всюду весть разносят ветры О победе той великой;
38 Шумом полн Волын веселым, Вкруг Перуновой божницы Хороводным ходят колом Дев поморских вереницы;
39 А в Роскильдовском соборе Собираются монахи, Восклицают: «Горе, горе!» И молебны служат в страхе;
40 И епископ с клирной силой, На коленях в церкви стоя, Молит: «Боже, нас помилуй! Защити от Боривоя!»
Немцы - это насильно отделённые от России славяне, которые со временем онемечились. Так пусть же воссоединится разделённый народ!
Нет. Немцы, это немцы. С гаплоидной группой R1b. Но вот восточные немцы, пруссаки и саксонцы (в общем, бывшая ГДР), те, да, потомки онемеченных западных славян, с гаплоидной группой R1a.
Да я проще примирю: Рюрик - это простонародное от Юрик, который Долгорукий. Рюриковичи есть по сути Юриковичи...
Ага, ага. Вот так добровольно взяли и в холопы определились. А что если не бы?
Ну а так у Рюриковичей с новгородцами всегда коллизия выходила, кто кому суверен. Рюриковичи Новгород вотчиной считали, коль дань хоть раз с него имели, а новгородцы князей за наёмников принимали. И в самом деле: если вы нанимаете директора для своего предприятия, то это вовсе не означает, что дарите ему имущество.
Вообще говоря, спор норманистов и антинорманистов (кстати,характерный момент - не "славянистов", нет такого понятия, а именно "антинорманистов") давний и малоосмысленный с научной точки зрения. Прежде всего ввиду наличия отсутствия прямых доказательств той или иной версии. Косвенных полно. С прямыми - проблема, бо письменный источник ровно один и весьма мутный, а отдельные упоминания в источниках иноземных (европейских, ромейских, арабских) больше запутывают, чем проясняют дело.
Понятно, почему немцы из Российской академии наук ухватились за эту историю с призванием Рюрика: на дворе был просвещённый XVIII век, Жан-Жак Руссо и теория общественного договора. И тут в русских летописях находится текст, где чёрным по белому: "поищем себе князя, чтобы правил нами по договору" - "ряд", это же договор на древнерусском!
И тоже понятно, почему Михайла свет Васильевич Ломоносов, в полном соответствии со своей фамилией, набил морду лица профессору Миллеру: приходят, понимаешь, какие-то немцы и начинают русским людям объяснять, что без немцев у них и государства бы не было, а было бы только "воевать сами с собой начали".
И дальше политики во всём этом было больше, чем просто истории: вплоть до самых одиозных её проявлений у Гитлера, который этим сюжетом подтверждал свою расовую теорию (все государства и цивилизации на земле созданы арийцами, остальные расово неполноценны и в принципе на это неспособны).
Самую адекватную позицию занимала советская историография вопроса: государство возникает в результате совершенно определённых социально-экономических процессов, а откуда берётся конкретная правящая династия - дело десятое, притом, что большинство соглашалось с норманнской версией.
Проблема, судя по всему, в родовой травме русского национального самосознания, в целом сложившегося во времена Московской Руси: мы с одной стороны "Третий Рим", катехон и свет миру, а с другой стороны - постоянно догоняем Запад и учимся у него, вплоть до верования (а веруем мы обычно истово!) в собственную глубокую вторичность по отношению к нему. И обе эти составляющие - непременные атрибуты русского самосознания. Так что, пока мы остаёмся русскими, будем бить друг другу морды лица (в прямом смысле, как Ломоносов Миллеру или в переносном, как завсегдатаи Афтершока) на предмет того, был Рюрик немец или же словенин.
Аминь.
У Московской Руси не было комплексов перед Западом. По множеству показателей, если не всем, Россия шла впереди Европы. Комплексы появились у Романовский Руси, причём сразу. Когда стали гробить все русское в угоду всего немецкого. До конца 16 века все было трудно, но весело. Потом стало ещё труднее, но уже печально.
История России была придумана в созданной в период правления Петра I Петербургской академии наук, где основной частью академиков-историков были немцы. На историческом отделении за 120 лет, было 33 академика-историка, из них только трое русских, включая М.В. Ломоносова, остальные-- немцы, которые писали историю Руси, причем некоторые из них даже не знали русского языка.
Этот факт хорошо известен профессиональным историкам, но не афишируется. И больше всего в написании истории отличились Миллер, Шлёцер и Байер.Однако, как потом признавался Шлёцер в 1769 г.: «Для серьезных читателей я не способен написать связную русскую историю, тем менее для ученых историков-критиков».
Именно эта история и называется «официальной» и именно её преподают в школах.
1. Вообще-то есть Повесть временных лет в разных изводах, где все сказано:
а) Рюрик - внук Гостомысла,
б) при указании на варягов перечисляются народы, которые ими не являются, включая свеев.
Судя по всему Рюрик (от раруг - сокол) сын ободритского (бодричи) князя из Старгорода (Ольденбург), завоеванного немцами. Он бежал на о. Рюген (который еще держался), у которого были тесные торговые, деловые и матримональные связи с Готландом (невестами обменивались).
Оттуда Рюрика приглашает его дед по матери и вместе с Рюриком в Новгород отправляется родственник Олег (Хельг) с Готланда с дружиной и родичами.
2. Киев завоевывал Олег, т.к. Рюрик уже умер.
Покажите этот извод ПВЛ
Автор - явный "знаток" истории.
Что ни фраза, то "перл"
Помирить норманистов с антинорманистами - это то же самое, что
гвельфов с гибеллинамиантисоветчиков с советофилами.Ну да,привет)
Сначала изгоняют варяг за моря, потом идут к этим варягам за море, зовут княжить и не боятся люлей получить за то, что раньше изгоняли их, ну такой дефицит с желающими покняжить, спасу нет. Не верюююю!
И сейчас не поверю,што кто-то добровольно готов выпустить власть из своих рук.
А тем более в те темные времена
Ну, в 7-8 веке в тех местах, где позже построят Новгород, жили примерно в равных пропорциях славяне, финоугры и норманы.
Норманы в те времена - это это лучшая пехота мира, это неубиваемые терминаторы, страх и ужас Европы. Неудивительно, что местный князь был из норманов - в случае чего именно варяг со своей дружиной мог раздать люлей максимально качественно.
Так вот, местный князь захотел лишнего, его совместными усилиями поставили на лыжи, и тут-же пересрались между собой: "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом."
На освободившееся место позвали другого варяга, более вменяемого: "И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси."
Не вижу никаких противоречий, нормальная логика жизни. Если князь из местных варягов охренел - надо его заменить на другого, не местного, из другого рода, желательно враждующего с родом бывшего князя.
Слова: "«Земля наша велика и обильна" подразумевают нищету и рассовую неполноценность? По моему это свидетельствует о величии и материальном благополучии, но никак не о нищете и неполноценности.
Ну вот ты точно установил нормандское происхождение славян. Дальше то что, какой прок от этих знаний. Так пустопорожнее занятие.
"Бросая в воду камешки, наблюдай за кругами ими образуемые, а то бросание превратится из науки в пустое время провождение" -Козьма Прутков
Нашелся еще один псевдо мудрец
Да откуда вы такое берете?
Какое нормандское(или даже норманнское) происхождение славян???
Норманнская теория утверждает норманнское происхождение Рюрика. При чем тут славяне?
ps. Норманнский и нормандский - это разные слова. И разные местности.
Норманны - население северных территорий (современные Норвегия, Швеция, Дания).
Нормандцы - население Нормандии (провинция во Франции, завоеванная и заселенная норманнами).
Мне глубоко начхать на родословную славян.Именно только это я и хотел сказать - выеденного яйца не стоит сия статья про происхождение славян. Вы же мне снова предлагаете обсуждать происхождение славян. Неужели мой камент не раскрыл свою суть?
Норманская теория подобного не говорит.
Ээээ.... Ганзейский союз в 9-м веке.
Собственно, далее можно и не читать. С автором всё понятно. Невежество, но с кучей апломба.
Самое интересное, что вот этот нарратив про "стыдно иметь в князьях норманнов, князья должны быть своими, посконными" - источником имеет Англию. Ту самую Англию, в которой всю государственность чуть более, чем полностью построили как раз норманны.
Своей историей, в которой норманнов намного больше, чем в нашей, англичане почему-то гордятся, а от нас требуют этого же стыдиться.
Вообщем обычная информационная война. Хохлам объяснили, что стыдно иметь в предках русских, написали "правильную" историю, с протоукрами, копанием Черного моря, приручением динозавров - хохлы поверили. С хохлами получилось отлично. С нами пока не получается.
Автор конечно слишком своевольно многое придумал, но он поднимает правильный вопрос о том, что не нужно преувеличивать роль первых князей.
1. Фактическая ситуация тех времен такова, что без создания централизованной транспортно-логистической корпорации на путях из Балтийского моря в Каспийское (и обратно), и на путях из Балтийского моря в Черное (и обратно), вся эта торговая деятельность будет скорее убыточной, чем прибыльной. Расстояния огромные, территория заселена множеством разнообразных родо-племенных образований. Соответственно каждому нужно что-то платить, или отбиваться от их хотелок-притязаний. Причем помимо водного пути по воде, есть еще и сухопутные волоки, что является очень уязвимым местом, т.е. там только плати. Для лучшего понимания можно вспомнить ситуацию с логистикой в наши 90е с многочисленными братками.
2. Любое большое государственное образование предполагает наличие и уплату "федеральных налогов", что можно для наглядности посмотреть на примере современных РФ, США, ЕС. Соответственно наличие этих самых "федеральных налогов", является главным препятствием для образования больших государственных формирований и главной причиной сепаратизма. Соответственно в те далекие времена у восточно-славянских и финно-угорских родо-племенных образований не могло сформироваться самостоятельного порыва объединения в единое и большое государство, т.к. никто не желал дополнительно платить еще и в "федеральный бюджет". И ни одно из родо-племенных образований не было настолько могучим, чтобы завоевать всех остальных и силой принудить их к централизации, тем более, что против сильного тут же формировалась коалиция более слабых, что нивелировало мощь самых сильных.
3. Норманны (северные люди), варяги, викинги и прочие люди, населявшие в те времена берега Балтийского и Северного моря, были буйными беспредельщиками, не имевшими собственных государств, но умевшие работать с местным населением. Они либо грабили население, а если те были способны к защите, то тогда торговали. Для наглядности вспоминаем наиболее беспредельные случаи наших 90х. И здесь важно отметить, что именно северные торговые контрагенты в лице тех самых северных людей, были наиболее проблемными беспредельщиками, в отличие от достаточно цивилизованных персов/арабок и греков/византийцев.
Итого, создание большого Древнерусского государства не могло произойти из-за якобы желания родо-племенных образований к объединению, соответственно никто и не мог призвать некого Рюрика в качестве первого главы "Союза племен", а раз так, то никто не призывал на эту роль ни славянина, ни норманна, ни грека, ни перса, ни даже марсианина.
Первоначальным актом к созданию когда-то в будущем Древнерусского государства, было создание торгово-логистической корпорации, которая как корпорация была бы единой на логистических маршрутах Балтика-Черноморье и Балтика-Каспий, и действовала для внешних купцов по принципу "одного окна". Соответственно внешний купец либо просто продает этой корпорации свой товар или покупает у них, либо оплачивает транспортные расходы, а корпорация обеспечивает логистику, включая волоки. И в таких условиях торгово-транзитное дело превращается из убыточного в достаточно прибыльное дело, которое не изымает в пользу "федерального бюджета" у местных племен "федеральные налоги", а наоборот делится частью прибыли с местными родо-племенными элитами, которые в качестве рабочей силы и местной администрации участвуют в работе корпорации.
Учитывая реалии тех времен, то главным органом централизованной торгово-логистической корпорации мог быть только ЧОП/ЧВК. Соответственно призыв легендарного Рюрика (или как там его звали по факту) - это не призыв на роль главы несуществующего государства, а призыв на роль главного пахана в ЧОП/ЧВК в создаваемую торгово-логистическую корпорацию и по совместительству на роль гендиректора этой корпорации. Сама идея централизованной торгово-логистической корпорации возникла либо у местных элит родо-племенных образований, либо ее подсказали южные соседи из Византии или арабы/персы.
И тут, учитывая безумно-беспредельных контрагентов на севере, которые были наиболее проблемными с точки зрения организации торгово-транзитного бизнеса, то нужно было подобрать такого пахана/братка, который мог как минимум на равных, причем понимая все нюансы, базарить с беспредельными норманнами/викингами/варягами. Поэтому самым разумным и надежным решением было бы позвать на роль директора и личного состава ЧОП/ЧВК и гендиректора самой корпорации некую тамошнюю банду во главе с ее паханом. Кто-то другой, из другой культурной среды был бы банально не готов на такую роль.
Так, как восточные славяне стояли на более высоком культурно-цивилизационном уровне, чем беспредельные норманны, то постепенно приглашенный ЧОП/ЧВК начали впитывать в себя славянскую культуру, подпитываться культурой и цивилизацией Византии. И постепенно торгово-логистическая корпорация стала выполнять уже некие протогосударственные, а потом уже и государственные функции, а династия первого гендиректора ЧОП/ЧВК и корпорации стала уже великокняжеской династией, как главы государства. И так, как летописи писались во времена, когда великий князь уже выполнял роль главы государства, то и весь пафос был направлен уже на это, по другому написать было бы не "политкорректно".