The Sunday Times: Дональд Туск: Украина готова сражаться еще три года

The Sunday Times: Дональд Туск: Украина готова сражаться еще три года

The Sunday Times

25.10.25

Премьер-министр Польши испытывает «горькое удовлетворение» от того, что его многолетние предупреждения о России и «чрезвычайно заурядном» Путине оправдались

Украина готова продолжать сражаться с Россией еще два или три года, но опасается, что война может затянуться на десятилетие, заявил премьер-министр Польши.

В интервью The Sunday Times Дональд Туск также предупредил, что Великобритания окажется «на линии огня», если Кремль нападет на страну НАТО, и сказал, что он был «шокирован» уровнем общественной самоуспокоенности общества Великобритании в отношении безопасности.

68-летний Туск, бывший председатель Европейского совета и один из самых опытных и влиятельных политиков Европы, также заявил, что:

·      польские спецслужбы еженедельно выявляют планы по проведению актов саботажа, разрабатываемые Россией;

·      нелегальная миграция является одной из самых больших угроз, стоящих перед Западом, и в некоторых случаях для борьбы с ней требуются драконовские меры;

·      Европейская конвенция о правах человека срочно нуждается в пересмотре;

·      Брексит был «одной из самых больших ошибок в нашей общей истории» (с Британией);

·      уровень жизни в Польше может превзойти уровень жизни в Великобритании в течение нескольких лет.

После того, как в этом месяце суд в Варшаве отклонил запрос Германии об экстрадиции украинского агента, обвиняемого в причастности к взрывам газопроводов «Северный поток — 1» и «Северный поток — 2» в 2022 году, Туск заявил, что Украина имеет право атаковать связанные с Россией цели в любой точке Европы.

Однако он сообщил, что Киев обеспокоен тем, какие потери понесут его население и экономика, если война продлится дольше, чем еще несколько лет.

«У меня нет сомнений, что Украина выживет как независимое государство», — сказал Туск. «Сейчас главный вопрос в том, сколько жертв мы увидим. Президент Зеленский сказал мне [в четверг], что он надеется, что война не продлится десять лет, но что Украина готова сражаться еще два-три года».

Конфликт также наносит ущерб экономике России, у которой, по словам Туска, в долгосрочной перспективе «нет шансов выжить» и которая сталкивается с «драматическими» проблемами, усугубляемыми новыми нефтяными санкциями, введенными США. После встречи «коалиции желающих» в пятницу европейские лидеры заявили, что надеются, что решение о предоставлении Украине доступа к средствам из замороженных российских активов будет принято к Рождеству. Министр иностранных дел [Великобритании] Иветт Купер призвала европейских союзников действовать «прямо сейчас». Купер сказала: «Мы должны преследовать деньги России… С попутным ветром [санкций] сейчас время для нового экономического давления, чтобы… подтолкнуть Путина к переговорам».

Однако Туск заявил, что внутренние потрясения только сделают президента Путина более агрессивным — и он не был уверен, насколько «стабильным» окажется новый карательный подход президента Трампа в отношении Москвы.

«У русских действительно серьезные проблемы [в экономике], — сказал Туск. — Означает ли это, что мы можем сказать, что побеждаем? Вовсе нет. У них есть одно большое преимущество перед Западом, и особенно Европой: они готовы сражаться… в военное время это абсолютно ключевой вопрос.

Оправдание насчет Владимира

Одиннадцать лет назад, когда Дональд Туск стал председателем Европейского совета, его в прессе Брюсселя называли «мономаниакальным» русофобом, одержимым паникером, неспособным понять общую картину.

Однако сегодня потребовался бы очень смелый бельгийский колумнист, чтобы выдвинуть такое обвинение против человека, который недавно провел бессонную ночь, отслеживая полет более двадцати российских дронов, которые пролетели до 170 миль вглубь территории его страны, в то время как на ее пороге бушует полномасштабная война.

Туск признал, что испытывает некую долю «горького удовлетворения» от того, насколько Польша и соседние страны Балтии были полностью оправданы после многолетних предупреждений о враждебных намерениях Москвы.

Однако его неприятие идет дальше. Он явно нетерпим к тому, что он считает самоуспокоенностью и юридическим промедлением некоторых его европейских коллег, а также их попытками цепляться за «благочестивый порядок, основанный на правилах», который, по его мнению, умирает.

«Мы говорим о конце эпохи иллюзий в Европе — слишком поздно, боюсь. Слишком поздно, чтобы быть хорошо подготовленными ко всем угрозам, но не слишком поздно, чтобы выжить», — сказал Туск. «Политика была, есть и всегда будет об одном и том же: о насилии, о том, кто сильнее, о границах и территориях, конфликтах интересов».

Он отточил это практически гоббсовское мировоззрение за почти два десятилетия на вершине европейской политики: впервые он занимал пост премьер-министра Польши с 2007 по 2014 год, затем пять лет был председателем Европейского совета и вернулся к власти в Варшаве два года назад.

В своем первом британском интервью с тех пор, как он вернулся на пост премьера, Туск описал мир, кишащий экзистенциальными угрозами для Запада: не только «ненасытно воинственная Россия», но и культурные и социальные потрясения, вызванные массовой миграцией, и надвигающийся демографический кризис, который неизбежно последует за сегодняшней низкой рождаемостью.

Растущее благосостояние и влияние

Вскоре у Польши будут самые крупные обычные вооруженные силы в ЕС, финансируемые за счет повышения расходов до более чем 5% ВВП. Туск заявил, что кажущийся неукротимым экономический бум в стране позволит покупательной способности среднего поляка — качеству жизни, которое они могут себе позволить со своими доходами, — превзойти показатели Японии в этом году, а вскоре после этого — Испании и Новой Зеландии.

Он утверждал, что успехи его страны и моральный авторитет дают ей право претендовать на геополитическое лидерство: «Польский образ мышления должен стать общеевропейским».

В то же время он явно разочарован, сталкиваясь с тем, что он описывает как смесь цинизма и приобретенной беспомощности со стороны некоторых своих коллег. «Когда я слышу, как некоторые политики в Европе говорят: "Мы должны начать уже сегодня думать о том, как однажды мы восстановим наши отношения с Россией", — я слишком стар и не наивен, [я знаю], что это означает, что кто-то в Европе хочет восстановить "Северный поток — 2", иметь хороший бизнес с нефтью и газом из России и так далее», — сказал он. «Для меня это всегда как сигнал тревоги».

Он решительно доказывает, что Украина принадлежит как ЕС, так и НАТО, несмотря на широко распространенные опасения в Польше, что украинцы могут подорвать их экономически или чрезмерно растянуть оборону альянса. «Это может изменить этот фатализм в нашем регионе, [который предполагает], что такие народы, как украинцы, или поляки, или другие малые народы, время от времени должны быть жертвами немцев или русских», — сказал он. «И мы должны использовать этот очень уникальный момент, очень критический для Украины сегодня, но также очень уникальный, потому что это очень вероятный сценарий, что в следующие пять-семь лет Польша станет лидером этой части Европы. Вместе с Украиной мы можем быть действительно в безопасности, и никто, включая Россию, не будет иметь шансов что-либо сделать с нами».

За 18 лет общения с президентом Путиным Туск видел, как немалое число его западных партнеров попало под чары российского диктатора. Был Джордж Буш-младший, который сказал, что заглянул в глаза Путина и увидел его «прямую и заслуживающую доверия» душу; был канцлер Германии Герхард Шрёдер, который назвал его «безупречным демократом».

Туск, будучи достаточно дипломатичным атлантистом, чтобы предполагать, что президент Трамп также может быть восприимчив к лести Путина, но он относится к ним с презрением. «Не верьте, что Путин — это какая-то необыкновенная личность, или маг, или магнетический, или харизматичный (человек)», — сказал он. «Он чрезвычайно заурядный и простой. Разговоры с ним неинтересны. [У него] очень простой образ мышления, и это всегда сводится к тому, у кого больше власти и кто готов использовать силу друг против друга».

Любое соглашение с Путиным относительно судьбы Украины, по словам Туска, не будет стоить чернил, которыми оно подписано. Это будет «постоянная вечная война», пока в России не произойдет что-то кардинальное.

«Уважение реальности» в вопросах прав человека

Массовая миграция, по мнению Туска, представляет для Европы менее острую, но все же глубокую опасность. Шенгенская зона, которая когда-то была объектом польского идеализма, теперь раздираема пограничными патрулями и контрольно-пропускными пунктами, в то время как Германия практически всех просителей убежища разворачивает на своей границе, к большому огорчению Туска.

«Когда мы говорим о самых больших угрозах, возможно, не для Польши, но прежде всего для Запада и для ЕС в целом, — это миграция, эти все более сложные этнические и культурные отношения внутри наших обществ — не в Польше, возможно, но точно в вашей стране, во Франции, в Германии», — сказал он.

«В таком контексте [управления нерегулярной миграцией] у вас есть только плохие варианты выбора. Иногда вам приходится принимать жесткие меры, если вы хотите выполнить свою обязанность — защиту вашего общества, границы и территории. И именно поэтому это так сложно для почти всех стран Европы».

Существенная часть проблемы, по словам Туска, заключается в жестком и расширительном толковании Европейской конвенции о правах человека. Польша вместе с Италией и Данией открыто выступает за реформу Страсбургского суда, который ею управляет.

«Вчера я провел час, разговаривая с Джорджей Мелони, Метте Фредериксен [премьер-министрами Италии и Дании] и другими о возможности депортации осужденных преступников, насильников или террористов», — сказал Туск.

«В некоторых странах это до сих пор невозможно из-за этих очень традиционных вердиктов судов о том, что права человека гораздо важнее безопасности. Я был очень прямолинеен и даже жесток со своими коллегами. Мы не можем ждать этих изменений. Мы должны действовать сейчас».

Тем не менее, Туск также сочувствует более радикальному ответу, предложенному Reform UK и консерваторами в Великобритании: если 46 стран-подписантов Конвенции не могут договориться о том, как ее модернизировать, сказал он, вполне разумно думать о простом выходе из нее.

«Моя роль в Европе скорее в том, чтобы поощрять премьер-министров и президентов делать что-то большее, чем позволяют нам конвенции», — объяснил Туск. «Я знаю, что это звучит немного странно, исходя от меня, ветерана борьбы за права человека. Но мы должны уважать реальность. Политика должна быть о реальности, а не только о мечтах».

Демографические проблемы

Коэффициент рождаемости в Польше упал до 1,2 рождения на женщину, что является одним из самых низких показателей в Европе. Последовательные правительства создали одни из самых щедрых финансовых стимулов для деторождения на континенте. Но некоторые оценки предполагают, что каждый дополнительный ребенок, рожденный в результате этих политик, обошелся государству более чем в 380 000 долларов.

Туск был откровенен. «Это не работает… Сейчас это скорее культурная проблема, чем социальная», — сказал он. «Когда вы спрашиваете молодых людей, особенно молодых женщин: "В чем проблема с материнством?", это не социальная проблема, не жилье, не деньги: им не нравится этот образ жизни, обязательства, ответственность. Молодому поколению гораздо легче жить без этой ответственности, потому что если у вас есть дети, вы должны быть гораздо более ответственными».

Позитивный момент для его страны заключается в том, что многовековая модель эмиграции поляков в Западную Европу и другие страны в поисках счастья решительно пошла на спад. Сейчас больше польских граждан переезжают обратно в Польшу из Великобритании и Германии, чем в обратном направлении.

«Наше преимущество, и это абсолютно ясно для всех нас здесь, в том, что Польша выглядит как самое безопасное место в Европе [с точки зрения внутренней безопасности]», — сказал Туск. «Особенно после Брексита поляки поняли, что объективная ситуация в Великобритании ненамного лучше, чем в Польше. Я также знаю, что британцы начинают покидать Великобританию и начинать жизнь здесь, в Польше».

Историческая авантюра Кэмерона

Спустя десять лет после катастрофической попытки Дэвида Кэмерона использовать референдум о Брексите в качестве рычага для получения лучшей сделки с ЕС, разочарование Туска в Великобритании за то, что она лишила Польшу одного из ее самых сильных и единомышленников в блоке, если что, стало даже острее, чем тогда.

«Я никогда не изменю свое мнение о Брексите» — сказал он. «Это одна из самых больших ошибок в нашей [общей европейской] истории, я думаю. И сегодня, я думаю, это гораздо более очевидно».

В молодости, при безжалостном коммунистическом режиме, Туск боготворил Великобританию. Это была какая-то инстинктивная привязанность.

«Я действительно знаю, что значит Европа, когда речь идет о ценностях и принципах. И Великобритания не только является частью этого, она является их источником», — сказал он. «Когда мы говорили здесь, в Польше, о нашем будущем членстве в ЕС в начале девяностых, одним из самых сильных аргументов для поляков вступить в ЕС был тот факт, что Великобритания была его частью.

Для нас свобода, либерализм, либеральная демократия, независимость судебной системы и так далее — это была Англия. Маргарет Тэтчер была нашей героиней. Это парадокс, что для самого большого профсоюза в Европе в то время — я имею в виду "Солидарность" [мирное оппозиционное движение, свергнувшее коммунистический режим в 1989 году] — Маргарет Тэтчер была политическим кумиром».

Туск все еще положительно относится к Кэмерону и, в целом, уважает его. Но он остается в недоумении, как его старый друг мог так легкомысленно разыграть судьбу нации. «Я не здесь для того, чтобы винить кого-либо, потому что это было автономное решение ваших граждан», — сказал он. «Но Кэмерон был очень откровенен со мной. Он был абсолютно уверен, что выиграет референдум, и это была одна из самых больших ошибок в нашей истории — организовать референдум с этой иллюзией, что он точно выиграет, и причина для него была такой незначительной.

Он сказал мне [перед всеобщими выборами 2015 года]: "Да, давайте сделаем это. Я чувствую себя в полной безопасности, потому что я буду обязан создать коалицию с либерал-демократами, и [они] заблокируют референдум, нет проблем". Но консерваторы победили с огромным перевесом. В коалиции не было либералов. Чтобы такая маленькая ошибка имела такие масштабные негативные последствия… этот расчет был настолько неоправданным».