Советская лунная пилотируемая программа как имитация лунной гонки

Аватар пользователя Александр Таманский

ИМИТАЦИЯ (от лат. imitatio - подражание) - подражание кому-либо или чему-либо, воспроизведение; подделка (Большой Энциклопедический словарь).

Частным случаем имитации является копирование. Например, Буран был не только копией шаттла (не 100%-ной, но его копией), но и имитацией советского космического проекта.

Советская лунная ракета Н-1 изначально задумывалась как имитация — с большой оговоркой: для С.П. Королёва и его ОКБ-1 советская лунная программа, и уж тем более его детище — сверхтяжелая ракета Н-1 — не была имитацией. Он и весь его коллектив с большим энтузиазмом занимались разработкой системы доставки советских космонавтов на Луну по заданию партии и правительства. 

Для партии и правительства советская лунная программа тоже не была имитацией, потому что сотни, если не тысячи руководящих работников партии и правительства прямо или косвенно участвовали в этой программе и добросовестно делали всё от них зависящее, чтобы она была реализована в срок и в полном объеме. 

И всё же советская лунная программа была имитацией — имитацией в исполнении Хрущева, а потом и Брежнева, и их ближайшего окружения, которые продали первенство советского человека на Луне за «чечевичную похлебку» — нефтяные и газовые контракты с Западной Европой в обход КОКОМ. И ладно бы обменяли на американское первенство — это было бы не так обидно — обменяли имитацию лунной гонки на имитацию американской высадки на Луну.   

И как только американцы показали творчество Стенли Кубрика всему миру, ракета Н-1 стала не нужна — мавр сделал свое дело — и советский лунный проект был закрыт: СССР проиграл лунную гонку США! — заголовок в западных СМИ.

Таким же «мавром» была и Энергия с Бураном. Под них не было ни программ, ни стратегий, ни будущего. «Энергия-Буран» изначально была программой самодостаточной, как и положено чисто имитационному проекту: она выполнила свою задачу одним единственным пуском, после чего программа на 100% была выполнена и больше не нужна. Остальные пуски планировались только на бумаге.

Сравним имитационный проект с реальным космическим проектом:

На 17 июня 1960 года в первом гагаринском отряде космонавтов было 20 человек, которых готовили для одного единственного места в корабле «Восток».

А  космический отряд Бурана, рассчитанный на 7–10 членов экипажа, к моменту его первого полёта имел всего лишь 6-7 человек. Из них только Игорь Волк за три года до запуска Бурана совершил короткий полёт на Союзе с экспедицией на Салют-7.

Еще одно сравнение двух проектов — реального (Восток) и чисто имитационного (лунная ракета Королёва Н-1):

Из Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об объекте «Восток». № 569-264 от 22 мая 1959 года:

«Обязать Госплан СССР, Совет Министров РСФСР, Совет Министров Украинской ССР и Министерство внешней торговли удовлетворять потребность в фондируемых и планируемых материалах и оборудовании для выполнения заданий по объекту «Восток», подтвержденную Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, вне всякой очереди за счет любых источников, при необходимости отодвигая сроки поставки другим потребителям».

А теперь другая цитата — из статьи Крюкова Сергея Сергеевича «Блеск и затмение лунной программы» в журнале «Наука и жизнь» 1994 г. №4, конструктора ракетной техники, работавшего в разных ракетно-космических бюро, в том числе и ОКБ-1 Королева:

«Обычно ракету Н-1 связывают с высадкой десанта космонавтов на Луну. На самом деле ее назначение предполагалось гораздо более широким. В 1960 году вышло постановление Правительства, согласно которому ОКБ-1 Сергея Павловича Королёва спустя два года должно было выдать эскизный проект ракеты Н-1, предназначенной для решения ряда военных задач в околоземном космическом пространстве, затем для наблюдения за Землей и Солнцем, для создания глобальной связи, для сбора метеорологической информации, для запуска автоматических аппаратов к дальним планетам и, наконец, для исследования и освоения человеком Луны.

На первом месте, как всегда, стояли военные проблемы. Ведь финансирование осуществлялось через Министерство обороны. Кроме того, необходимые деньги можно было получить лишь для укрепления безопасности страны, ни ученым, ни связистам, ни службе погоды никто бы таких средств не отпустил. Поэтому по стандартной схеме лунная программа должна была реализоваться как бы попутно. Вряд ли такое решение следует считать разумным. Соединенные Штаты Америки, намереваясь отобрать у нас роль лидера космонавтики, поставили себе специальную цель: первыми высадиться на Луне. Советскому Союзу следовало или принять этот вызов, или решительно уклониться от него и идти своим путем. Мы не сделали ни того, ни другого и тем самым не сконцентрировали свои усилия на решении «лунной» задачи».

— Хрущёв не мог не вступить в лунную гонку с Америкой. Формально он ее начал постановлением ЦК КПСС и правительства. Но, чтобы ее случайно не выиграть (не скажешь же Королёву, чтобы сильно не напрягался в соответствии с негласным договорняком с американцами) — цели и задачи были сформулированы расплывчато, а силы и средства на лунную ракету и корабль были размазаны по десяткам подпрограмм — верный способ утопить в бюрократическом болоте любой проект, среди которых полет советского человека на Луну затесался где-то в середине списка. 

Цитирую далее из той же статьи в «Науке и жизни»:

«Сергей Павлович Королев отдавал своему детищу всю энергию, все свои пробивные способности. Выезжал в Куйбышев, Сызрань, Ленинград, на Байконур… Нужно было торопить, уговаривать, доказывать… Особенно тяжело было вносить изменения в уже утвержденные чертежи. Но еще хуже было с финансированием. В 1964 году ОКБ-1 на все работы выделили 23 миллиона рублей при потребности 45, ОКБ Кузнецова (ракетные двигатели) — 20 при потребности 50, Куйбышевскому совнархозу — 9 при потребности 13 миллионов (в Куйбышеве были сосредоточены основные предприятия ракетно-космической отрасли — добавлю от себя). Естественно, началось отставание от намеченных сроков. Постановлением от 3 августа 1964 года начало летных испытаний перенесли на 1966 год». 

— То есть, существенное недофинансирование и как следствие — перенос сроков начала летных испытаний на 2 года — это уже не лунная гонка, а лунный саботаж и профанация. 

Что объединяет советский лунный проект и проект «Энергия-Буран»?

Во-первых, и тот и другой были имитацией (подражанием) американских космических программ.
Во-вторых, оба проекта страдали недофинансированием: лунный проект и ракету Н-1 недофинансировали в процессе создания, а финансирование Энергии-Бурана было прекращено практически сразу же после их первого полета. 
В-третьих, финансирование этих проектов осуществлялось через министерство обороны, которому в первом случае (Н-1) нужны были на орбите спутники массой 40-60 тонн, а во втором (Буран) — до 30 тонн. Но еще в процессе разработки в министерстве обороны начинали прозревать и считать деньги: вдруг выяснилось, когда сотни миллионов полновесных советских рублей уже были потрачены, что поднятие грузов на НОО Союзами и Протонами намного дешевле, чем Н-1 и Энергией-Бураном. А где же вы были раньше?
В-четвертых: сверхтяжелые ракеты Н-1 и Энергия — это были единственные ракеты в СССР, которые не получили своего развития и продолжения. Н-1 — по причине остановки ее испытаний, а Энергия — просто выполнила свою миссию и уже больше была не нужна. 
Советская космонавтика не знает подобных случаев разбазаривания народных средств на краткосрочные проекты без развития и перспективы. С одной оговоркой: эти проекты изначально были тупиковыми, потому что они изначально такими и задумывались — тупиковыми и имитационными (договорными).
И, наконец, в-пятых: Буран получил своё чисто атмосферное (не космическое) название (буран в переводе с татарского — метель, пурга) перед самым полетом в ноябре 1988 года. Это имя ему присвоил главный куратор программы «Энергия-Буран» Валентин Петрович Глушко, Генеральный конструктор НПО «Энергия» (ракетные двигатели). И он же категорически отказал Сергею Павловичу Королеву в разработке мощного двигателя для первой ступени Н-1 на керосине и жидком кислороде. Хрущев проигнорировал этот производственный конфликт двух генеральных конструкторов — главных творцов советских ракетных программ, из-за чего сроки разработки ракеты Н-1 сдвинулись минимум на 2 года, так как у ОКБ Кузнецова не было опыта в создании сверхмощных ЖРД. — Потому что Хрущев уже продал Луну американцам.
Глушко знал, что программа «Энергия-Буран» — это пурга (Буран). И именно он исполнил главную роль тормоза в другой «пурге» — советской лунной программе, когда задержал ее реализацию минимум на 2 года.


Более подробно об истории советского космоса и истории американской звездонавтики — здесь и здесь (без VPN).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

А были ли ещё подобные советские проекты — не обязательно космические — столь же дорогостоящие, одноразовые и в итоге бесперспективные, как лунный проект с ракетой Н-1 и программа Энергия-Буран?

Назовите хотя бы один другой проект, на который были потрачены сопоставимые средства, и который был бы напрямую завязан на противостояние или на сотрудничество с США. 

Союз-Аполлон (сотрудничество) и близко не стоял по расходам на Н-1 и Энергию-Буран. Все остальные по сопоставимым затратам - кроме этих двух (Н-1 и Энергия-Буран) - имели продолжение и преемственность.

Комментарии

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Буран был чистым разводом и попилом. Что касается Н-1 - это рассказ о том, как не надо вести проект.

Аватар пользователя Магараджа
Магараджа(5 месяцев 3 недели)

Буран был чистым разводом и попилом.

Не верно. Попил это когда деньги потрачены, а результата нет, Буран  же был разработан, изготовлен в металле, запущен и благополучно приземлился. Буран - реализованный успешный проект, хотя и одноразовый.

Комментарий администрации:  
*** отключен (геббельсовщина) ***
Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Здесь попил с прибылей. Пилорама пилежки фондов пилить устала, десяток лет очень серьезные суммы (если так про фонды можно сказать) выпиливала из фондов страны.

Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(12 лет 2 месяца)

Буран был чистым разводом и попилом

в те года "попил" мог быть только на лесоповале по соответствующей статье  

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Вот только не надо тут этого. Все при деле были, все неплохо заработали на этой программе. Кроме кузнецовцев, конечно же, но это им Глушко таблетки от сильноумности выписал - пошли поперед батьки...

Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(12 лет 2 месяца)

все неплохо заработали на этой программе. 

да , потому что не воровали , не пилили , а по настоящему работали

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Нет, потому что фактически своровали у народа, пользуясь тем, что у верхнего начальства было много амбиций, а самое верхнее (ЦК) уже имело паралич мозга. Очень хотелось "как у них, только чтоб с перламутровыми пуговицами". Заключение же экспертов что дышло.

Аватар пользователя Podvoh
Podvoh(10 лет 7 месяцев)

Все при деле были, все неплохо заработали на этой программе. 

Конкретика будет? Фамилии, кто именно и что заработал? Глушко, Лозино-Лозинский обогатились, чем?

Или чисто так, накинуть дерьмеца в антисоветском угаре?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Неплохо заработали в советском стиле - зарплаты, премии, гос. награды, фонды (которые лучше денег). Сейчас-то, конечно, на подобные заработки без слез не посмотришь, но в довольно бедной стране это прям серьезный отток ресурса на неведому херню.

Но ракета была красивой, чисто эстетически...

Аватар пользователя Antybred
Antybred(2 года 3 месяца)

Тогда давайте глобальнее, разводом и попилом оказался СССР, ведь он был одноразовый.

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Затронутые в статье вопросы имеют не техническую, а политическую подоплеку.

Соответственно и оценивать и обсуждать их необходимо с этой точки зрения.

Американцы на Луну не летали.

Аватар пользователя Александр Таманский

Затронутые в статье вопросы имеют не техническую, а политическую подоплеку.

Соответственно и оценивать и обсуждать их необходимо с этой точки зрения.

- ну да. Сперва все видят технические нестыковки, а потом уже начинают рассуждать и задавать вопросы: а нет ли здесь политики? - есть, конечно.

Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(12 лет 2 месяца)

неверно !

Американцы шесть раз не летали на Луну - так верно.

Аватар пользователя andrewst0
andrewst0(3 года 4 месяца)

Американцы шесть раз не летали на Луну - так верно.

Это был голограмма ситкомsmile3.gif

На голубом глазу ведь пишут и упорото..smile3.gif

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Именно, так и есть (потому сто американцы летали на Луну существенно больше шести раз, а вот шесть - не летали).

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Да никуда американцы не летали, слышите? Это я, я вам говорю!)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

И в доказательство этого, надо думать, полет Бурана предлагаете?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Вы просто не представляете себе, насколько это трудно слетать на Луну!)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Очень даже представляю. Роскосмос уже научился попадать в неё с первой попытки, скоро превзойдет достижение СССР и прилунит аппарат мягко, я уверен.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Вы не понели. Я имею в виду пилотируемый полёт. А вы, очевидно, имеете в виду автоматические станции?

Я угадал? Ну, вот видите. Этим мог похвастаться любой уважающий себя авиамодельный кружок городского дворца пионеров. Да и деревенского дома пионеров тоже.)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

В пилотируемый полет - сложно. Там одних только космических карт 3 больших планшета формата А0. В тесной кабине каково их разворачивать для сверки маршрута?..

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Академик Лев Зелёный разделяет вашу точку зрения. Вас это не удивляет?)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Умные люди нередко приходят к одинаковым выводам...

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Ага. И родственники тоже. Кто он вам - отец, сын?)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Мы из одного гнезда, но из разных кладок. У людей нет внятного слова для этого случая.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Таки из МФТИ?)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

На нашей Небиру другие шараги. Кто бы знал, как я скучаю по Улью... Ничего, скоро домой - с вами недолго осталось уже.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Так я и знал (с силой хлопает ладонью по столу)!

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Ну так мы и не скрываем от вас ничего - депопулируем помаленьку, раз вы не против...

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Депопулянты. Тьфу!)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Ну вы сами подставились, мы просто помогаем вам пройти этот путь к обоюдной пользе. Ну и побыстрее, само собой - время дорого.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(7 лет 11 месяцев)

Это не имеет отношения ни к политике, не к технике. Через пятьдесят лет кой у кого просто чешется  эго. А ответить уже некому, нет живых свидетелей. 

Аватар пользователя pvz
pvz(10 лет 8 месяцев)

Американцы с Кубриком сняли кино, это мы знаем давно. Советы могли бы Гайдая с Роу привлечь - получилось бы волосато...

Это классика, это знать надо! (с)

Аватар пользователя Корректор
Корректор(8 лет 11 месяцев)

Программа «Энергия-Буран» всегда была прежде всего военным проектом. Причем задолго до Starlink, но фактически позволяла делать все тоже самое на основе тяжелых спутников. И фактически была превентивным ответом на милитаризацию космоса. СССР проектом «Энергия-Буран» наглядно продемонстрировал, что если США решается на военное применение спутников как это сегодня делает Starlink, то СССР способен быстрее и качественнее развернуть военные системы в космосе. И прежде всего контроль всего мирового океана, через спутниковые системы разведки, целеуказания и наведения, а так же буквально выведение системы ПРО на орбиту. Не нужно удивляться что программу «Энергия-Буран» хоронили всеми возможными международными соглашениями. Это было менее не тоже самое что полет Гагарина, но значение было гораздо большее - практическое доказательство технологического превосходства СССР в космосе. Следующим шагом в программе «Энергия-Буран» было размещение ЯСУ на орбите, что полностью уничтожало ядерный паритет и разрушало концепцию взаимного ядерного уничтожения, когда СССР получал возможность буквально победить в термоядерной войне и возможность нанесения обеззараживающего удара по блоку НАТО. Это была не фантастика. Возможность была доказана полетом Бурана и Полюса.

Так что не нужно удивляться что проект свернули. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(12 лет 10 месяцев)

smile9.gifsmile9.gifsmile9.gif

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 3 месяца)

Офигеть. А ничего, что у США был Шатлл? 

Аватар пользователя задумавшийся

Запуск шаттла был примерно в 13 раз дороже запуска ракеты. Поэтому и свёрнута эта чрезвычайно убыточная программа. Что касаемо планера Бурана и шаттлов то схема была разработана задолго до запусков ещё Бартини. Те кто считают что мы заимствовали у США эту схему просто не знают как оно было на самом деле. Кроме того Буран мог эксплуатироваться как в пилотируемом режиме, так и в автономном, как дрон.

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(9 лет 8 месяцев)

Возможность была доказана полетом Бурана и Полюса.

А Полюс что это? Не встречалось ни разу. 

Аватар пользователя pvz
pvz(10 лет 8 месяцев)

Оружие, которое на новых физических принципах)))

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Полюс - это как в песне:

Сотни тысяч лет нам ждать возничего
И с окриком - Слазь!
С сердцем богача, с сумою нищего
Плюхнуться в грязь.

Даже на орбиту недоделанный аппарат вывезти не смогли, поэтому теперь не стыдно говорить что это была наша "Звезда смерти". На деле его скорее всего от первого же выстрела развалило бы - советское значит отличное!

Аватар пользователя Александр Миронов

На деле его скорее всего от первого же выстрела развалило бы - советское значит отличное!

На десятках тестов наземного варианта не разваливало, воздушная лаборатория не развалилась,а вот орбитальный вариант прям сразу?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Потому что космос - это сложно. Если вывести не смогли, то вообще забудьте про работоспособность, не надо позориться.

Аватар пользователя Александр Миронов

Газодинамический 1МВт лазер на CO2. Его наземный и воздушный (базируемый на ИЛ-76) варианты успешно работали по БРСД, орбитальный планировался против еще и МБР на этапе полета именно ракеты.

Можете погуглить по "НПО Астрофизика" и Терра-3.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

но фак­ти­че­ски поз­во­ля­ла де­лать все тоже самое на ос­но­ве тя­же­лых спут­ни­ков

Откуда это следует? Делать тоже самое, но на основе тяжелых спутников - это несколько сотен (тысяч) запусков. Даже в горячечном бреду такое с тяжелым носителем представить сложно.

контроль всего мирового океана, через спутниковые системы разведки, целеуказания и наведения

Аппараты "Легенды" весили менее 4000 кг и выводились на орбиту Циклонами. Демонстрация езды в булочную на Камазе видимо должна была напугать американцев до усрачки, да?

а так же буквально выведение системы ПРО на орбиту

Какой такой системы ПРО? Никакой такой системы даже по мультикам Союз не разрабатывал, в отличие от американцев.

Не нужно удивляться что программу «Энергия-​Буран» хоронили всеми возможными международными соглашениями

Например? Вот хоть одно упоминание в международных соглашениях дайте?

практическое доказательство технологического превосходства СССР в космосе

Практическое превосходство Союза в космосе закончилось этак году в 65-м и об этом известно было и нам и им. Повтор (примерный) уже действующего у них Шаттла мог доказать только то, что если мы вложились в программу на все деньги, то смогли отстать не очень сильно.

СССР получал возможность буквально победить в термоядерной войне и возможность нанесения обеззараживающего удара по блоку НАТО

Picture background

Это как?

Аватар пользователя Александр Миронов

Делать тоже самое, но на основе тяжелых спутников - это несколько сотен (тысяч) запусков

Читайте Губанова,там все ясно и точно сказано- тяжелые 30 тонные геостационары с ядерным питанием. Проектом предусматривалось "высокоскоростной цифровой канал спутниковой связи с использованием возимого комплекта связи". С учетом той степени интеграции микросхем- вполне хайтек и старлинк.

Аппараты "Легенды" весили менее 4000 кг и выводились на орбиту Циклонами. Демонстрация езды в булочную на Камазе видимо должна была напугать американцев до усрачки, да?

Легенда и Целина,внезапно,не оч хорошо оценивались,мало энергетики. Собственно,беспилотный Буран должен был быть использован как как носитель как минимум комплекса развдеки Сапфир.Как максимум,предполагался активный радар на максимум спускаемой массы. Точнее сказать трудно,все что есть- мемуары Энергии и Губанова +оговорки в профильных журналах из 90х.

Какой такой системы ПРО? Никакой такой системы даже по мультикам Союз не разрабатывал, в отличие от американцев.

Жаль,член ЦК,отвественный за ВПК, Катаев, когда утаскивал с собой то ли на Мальту, то ли в 90ые полную папку технических подробностей этого проекта, об этом был не в курсе)

Более того, упоминания о СК-1000 и Д-20 все еще висят по всяким разным интересным местам в интернете.

Если заглянете в серый американский веб,то титульник этой папки Катаева с кратким содержанием все еще висит на паре сайтов.

Практическое превосходство Союза в космосе закончилось этак году в 65-м и об этом известно было и нам и им

Практически,после триумфа на Луне США упоролись в:

1) бессмысленное,после получения данных с Венеры и Марса,изучение дальних планет. Жизни на них нет,а значит все дальнейшие изыскания- абсолютно бессмысленны с т.з народнохозяйственного эффекта.

2)Однократный Скайлаб,который выбросили на помойку как только смогли.

3) Распил всех времен и народов в виде Шаттла,который отрабатывал в 10 раз реже предназначенного,благодаря чему НАСА терпело перманентные убытки вплоть до его закрытия. Что самое интересное, почему-то в профильном НИИ в Юбилейном смогли подсчитать,что это распил  и никаких пусков каждую неделю не будет,в то время как в НАСА, Госдепе,Пентагоне и Сентае не смогли. Про его шикарную безопасность для экипажа говорить даже не будем.

Повтор (примерный) уже действующего у них Шаттла

То-то они с Шаттлом-К забегали после запуска Энергии. Видели чертеж этого уродца? 

Это как?

Тут конечно гиперпроекция,но отчеты ам.физ.общества пишут на конец 80х,что СОИ это бред,и что реалистичным они видят только проект бриллиантовой гальки,то есть банальных микроракет перехватчиков весом в сотню килограмм.

Правда,потом они рассчитывают что для нейтрализации советского удара таких галек потребуется "всего лишь" пара десятков тысяч. С запасом противодействия- лучше сотню.

У нас по ряду направлений ситуация сильно лучше была,например в тех же мощных лазерах американцы по "неизвестным причинам" нагнали только в конце 90х. Резкое ускорение работ по YAL как то подозрительно коррелирует с вывозом всего чего можно из Союза в 90х.

По наземным лазерам,типа Терры-3, американцы считали что "это принципиально невозможно",из за чего дико удивились потом,когда пощупали руками.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Читайте Губанова,там все ясно и точно сказано-​ тяжелые 30 тонные геостационары с ядерным питанием. Проектом предусматривалось "высокоскоростной цифровой канал спутниковой связи с использованием возимого комплекта связи". С учетом той степени интеграции микросхем-​ вполне хайтек и старлинк.

Вы явно не в форме. Связь через ГСО и связь через НОО - это две принципиально разные связи. Возимый комплект связи - это два Урала с кунгами в реалиях СА, потому что тарелка с приводами и прочая аппаратура сопряжения. Как с этим "возимым комплектом" сопрягать подвижные потребители - отдельная история. Где здесь "вполне старлинк" я в упор не могу разглядеть.

беспилотный Буран должен был быть использован

Да ничего он не должен был. Всё это не более чем посмертные мечты и прожекты. В реальности проектов использования Бурана военными не было.

Если заглянете в серый американский веб,то титульник этой папки Катаева с кратким содержанием все еще висит на паре сайтов.

Если есть чем поделиться, то делитесь ссылками, а не "на деревню к дедушке".

То-то они с Шаттлом-​К забегали после запуска Энергии. Видели чертеж этого уродца? 

Забегали? У них таких бегунов в надежде найти финансирование был миллион. В реальности - сделали тяжелую Дельту, потому что детки других подрядчиков тоже хотели кушать. Причем, под ту Дельту хотя бы нагрузка была, а вот под грузовой Шаттл опять же, даже в проекте не было ничего.

Практически,после триумфа на Луне США упоролись в:

От нас эти отличается лишь тем, что неперспективные косты они, в основном, резали. Шаттл тут чуть не единственное исключение, как и МКС - это уже переход насовской бюрократии в режим закукливания и самоподдержания. С нашей космической бюрократией это произошло еще раньше, поэтому мы никакие косты не резали, даже хромую на четыре ноги пилотируемую программу тянем в ущерб всем прочим очень нужным направлениям.

Дальние планеты, кстати, вполне интересны. Марс и спутники Юпитера и Сатурна как место для поиска следов жизни. И, заметьте, они туда летать не бросили. А мы смогли только на Венеру, хотя вот уж куда-куда, а туда точно с практическими перспективами смысла соваться нет.

Аватар пользователя Александр Миронов

"Где здесь "вполне старлинк" я в упор не могу разглядеть"

100 тысяч потребителей в режиме цифровой связи на "минимальную группу спутников", потребитель очевиден.

"это два Урала с кунгами в реалиях СА"

Реалии СА в 80х это примерно 500-1000 нм степень интеграции,и ОЗУ в районе 1 Мбайта. Естественно,со временем аппаратура бы уменьшалась.

Да ничего он не должен был. Всё это не более чем посмертные мечты и прожекты

В реальности проектов использования Бурана военными не было.

Может представитесь,вдруг вы,предположим,зам Язова? А то сотни человек пишут что да были,а вы сходу говорите что нет,не было.

Если есть чем поделиться, то делитесь ссылками, а не "на деревню к дедушке".

Папка  Виталия Катаева это уже предельней некуда указано,так как искать лень,то оно лежит на russianforces. Ключевые слова поиска СК-1000 и Д-20 я вам уже перечислил. 

даже хромую на четыре ноги пилотируемую программу тянем в ущерб всем прочим очень нужным направлениям.

Я помню вашу ненависть к орбитальным станциям,только вот вы почему-то совершенно не рассматриваете,что они- основа промышленной экспансии в космос, хоть в виде орбитальных фабрик материалов,хоть в виде верфей,хоть дальних горнодобывающих комплексов.

что неперспективные косты они, в основном, резали

Профильное НИИ доказало попильность Шаттла в 72,кажется. Сняли с эксплуатации 40 лет спустя. Быстро,правда? Причем что самое интересное,делать отдельно космоплан и отдельно модульную ракету предлагали с самого начала в Нортмане. Но НАСА такое неинтересно)

Дальние планеты, кстати, вполне интересны

Отлично. Завтра мы узнаем,что в радиационных океанах европы на глубине в  сотню километров обитают археи.Каков полезный эффект для экономики? Или европейские граждане,которые миссию EASA к той Европе спонсируют,от этого  начнут как стахановцы пахать?

Или вы думаете,что где нибудь на Плутоне специально для нас стоит табличка "Секреты телепортации и конденсации темной энергии лежат под этой табличкой,от всей души малоразвитым хумансам,ваши рептилоанунки?"

Более того,что интересно,они совершенно забросили пояс астероидов,где как раз можно что нибудь веселое редкоземельное найти,хоть какой то выхлоп будет.

А мы смогли только на Венеру,

Ну так в 50ые куча климатологов всерьез рассматривали вариант,что Венера это такие бесконечные тропики,и всерьез надеялись на хотя бы растительный мир. Как увидели,что там одни океаны олеума,так и прекратили.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Может пред­ста­ви­тесь,вдруг вы,пред­по­ло­жим,зам Язова? А то сотни че­ло­век пишут что да были,а вы сходу го­во­ри­те что нет,не было.

После окончания СССР всплыла информация по множеству проектов в космической области, не попавших в публичное пространство - начиная пилотируемой лунной программой и заканчивая ядерными реактивными двигателями. У военных программ была такая же история - тут и самолет с ядерным реактором на борту и пушка на Алмазе и много чего еще. А вот по бесперспективной (хотя бы из-за закрытия) программе все на уровне "у нас есть такие приборы".

Папка  Виталия Катаева это уже предельней некуда указано,так как искать лень,то оно лежит на russianforces. Ключевые слова поиска СК-1000 и Д-20 я вам уже перечислил. 

Я посмотрю, обязательно. Однако сам факт, что этого Катаева не взяли под крыло в Штатах, говорит о ценности принесенной им информации. Эскизные проекты НИИ, выполненные в инициативном порядке, расчеты числа вагонов дроби на пересекающихся орбитах, потребное для выведения из строя таких же мифических станций ПРО с пучковым оружием и т.п. - пока не смотрел и не искал, но на 98% уверен что примерно вот такое там всё.

вы почему-​то совершенно не рассматриваете,что они- основа промышленной экспансии в космос

Потому что ОС - это не более чем инструмент, один из множества возможных и далеко не самый удачных. Допустим, люди желают развернуть в космосе или на поверхности других небесных тел некое производство. Допустим. Нужны ли там люди вообще? Зачем нести такие накладные расходы, если можно обойтись без них? На Земле, где нет проблем с биосферой, нет проблем со сроками дальних перелетов и отсутствием гравитации - и то производства обезлюживаются постепенно. Смысла тащить с собой в космос устаревающую концепцию - ровно ноль и даже отрицательная величина.

Не надо забывать, что основной интерес к ОС у потенциальных заказчиков пропал сразу же, как только выяснилось что строить спутники связи и разведки можно такими, чтобы они не нуждались в регулярном обслуживании и ремонте. Всё остальное - политически обусловленный цирк с конями. Сначала в СССР, потому что похвастаться для народа и мира было особо нечем (в плане зрелищности и вау-эффекта), затем и в Штатах, когда стало ясно, что если подойти по уму, то Шаттл надо закрывать и половину НАСА выставлять на мороз, а Альфа/МКС - это реальная возможность сидеть спокойно и имитировать великую миссию.

Я не хочу сказать что рядовой состав РКА или НАСА балду пинал - они-то как раз честно вджобывали в рамках решения поставленных руководством задач, но это не делает всю их деятельность по пилотируемым программам полезной и осмысленной.

Профильное НИИ доказало попильность Шаттла в 72,кажется. Сняли с эксплуатации 40 лет спустя. Быстро,правда?

Какие молодцы. Если НИИ были такими проницательными, то что же они наше-то руководство верхнее не убедили в этом? Видимо по той же причине, что и в Штатах - всем охота сидеть на бюджете и при деле. Не сядешь ты - сядет Джон или Вася со своей, не менее амбициозной программой. 

Причем что самое интересное,делать отдельно космоплан и отдельно модульную ракету предлагали с самого начала в Нортмане.

Насколько я помню, изначально там что-то очень крылатое рисовалось и на нижней ступени и на верхней, но очень уж бюджет немилосердным оказался и выбрали вариант попроще. Более того, их военным этот проект тоже не особо интересен был, пришлось и им нормально по мозгам поездить перспективами Нью-Васюков, чтобы они подписались финансировать (уж не в курсе - весь проект или какую-то часть).

Короче, и там и тут промыслы развели как детей и старцев в руководстве (Конгрессе, ЦК) и военных.

в радиационных океанах европы на глубине в  сотню километров обитают археи

Радиационные пояса там из заряженных частиц, так что в океане с радиацией полный порядок. Что же касается "нашли жизнь" то это ведь один из базовых вопросов - одни ли мы здесь, да и вообще везде? А если не одни, то насколько вариативна и адаптивна может быть жизнь и чем это нам может внезапно грозить (или помочь)? Можно сказать, поиск ВЗЖ сродни поиску Богу, но только на строго научной основе.

де нибудь на Плутоне специально для нас стоит табличка

Ну, конечно нет, не надо так примитивизировать. Во вселенной Лебедь-Рак-Щука хорошо бы понимать - мы Лебедь или нам следовало бы поскорее определиться с тем, Щуками мы будем или Раками. Пока не сожрали.

UPD:

Более того,что интересно,они совершенно забросили пояс астероидов,где как раз можно что нибудь веселое редкоземельное найти,хоть какой то выхлоп будет.

У нас этого интересного редкоземельного даже в подмосковном суглинке - копай не хочу. Можно, конечно, надеяться на то, что на мертвых булыжниках когда-то были очень специфические геологические условия и в силу этого РЗМ там валяются с концентрацией, как в уже выработанных на Земле месторождениях меди. Но прежде все эти булыжники должны всячески обнюхать скучные тупые автоматы, потому что на каждый из них человека при всем желании не пошлешь. Можно верить что Психея на половину их платиновой группы состоит, но даже если и так, то всё что мы от нее получим - падение стоимости платиноидов до, допустим, алюминия. Их столько просто не нужно, не на армирование же бетона их пускать...

Как увидели,что там одни океаны олеума,так и прекратили.

И правильно. Потому что этот филиал ада с практической точки зрения максимально не интересен (вопросы терраформирования - это не вопросы ближайших сотен лет). Жаль что у СССР умения хватило лишь до него уверенно дотягиваться, а не, хотя бы, до Марса.

Аватар пользователя Александр Миронов

А вот по бесперспективной (хотя бы из-за закрытия) программе все на уровне "у нас есть такие приборы".

По Терре-3 уцелели тонны документов и материальных фактов. Демонстратор технологии ГД-лазера до сих пор живой и летает. И,по некоторым данным,работает.

Его американский аналог 10 лет назад успешно сбивал БРСД.

что этого Катаева не взяли под крыло в Штатах, говорит о ценности принесенной им информации

Ну во первых,куда он делся после 91 неизвестно,что как бы уже намекает.  Во вторых,навряд ли член ЦК им был чрезвычайно полезен после того,как они узнали все явки-адреса-пароли.

расчеты числа вагонов дроби на пересекающихся орбитах

А вот это кстати народный миф.

Нужны ли там люди вообще? Зачем нести такие накладные расходы, если можно обойтись без них

Потому что практическая реализация автоматов фон Неймана на данный момент невозможна.

А если они не возможны,значит нужны геологи-ремонтники-горные инженеры и так далее.

а Альфа/МКС - это реальная возможность сидеть спокойно и имитировать великую миссию.

Так внезапно Альфа недалеко ушла от Мира по возможностям,хотя этот уровень назывался чрезвычайно недостаточным еще в 80ые. Собственно по мнению ряда сотрудников одного номерного НИИ (записка висит на сайте буран ру в разделе применение), чем то нормальным можно было бы заняться на орбите только при массе от пары сотен тонн,а лучше уходить в размерности около тысячи. То есть либо необходим серийный сверхтяж, либо надо упарываться по одноступенчатым АКС типа Ту-2000 и орбитальным стройкам,а не стыковкам.

США,естественным образом все это забросили,так как для морального удовлетворения МКС хватает,а все экономические вопросы они решают в рабочем империалистическом порядке.

 Если НИИ были такими проницательными, то что же они наше-то руководство верхнее не убедили в этом

Так убедили,вначале военные хотели именно "Буттл",который остался в концептах как ОС-120.

Буттл

Однако когда Энергия сказала сколько это будет стоить, решили все же принять вариант со сверхтяжелой ракетой+ космопланом.

океане с радиацией полный порядок

Я бы посмотрел что там с радиолизом. Бета-активные горячие гейзеры и рад-кислород не особо звучат как хорошее место.

Что же касается "нашли жизнь" то это ведь один из базовых вопросов - одни ли мы здесь, да и вообще везде? А если не одни, то насколько вариативна и адаптивна может быть жизнь и чем это нам может внезапно грозить (или помочь

С гигантской вероятностью какие нить РНК-организмы есть в радиусе пары световых лет. А на венере,возможно,есть кремнийорганика. Другой вопрос,что ищут же все же братьев по разуму,а не устойчивую к серной кислоте инфузорию.

Психея на половину их платиновой группы состоит

Там вроде не психея,а отдельные астероиды. Недавно,говорят обнаружили кусок платины 10x10x10.

Потому что этот филиал ада с практической точки зрения максимально не интересен

Вот как раз венера биологам может быть интересна,так как ближайшее иное место проверки углеродного шовинизма лежит в паре световых лет. А если углеродный шовинизм неверен,долбиться в поисках связи по Вселенной можно куда больше.

вопросы терраформирования - это не вопросы ближайших сотен лет

Венеры-точно да,нужно охлаждать,тяжелая задача.

А вот с Марсом кстати возможно нет. Если модель Зубрина верна, то человечеству достаточно "всего лишь" доставить на Марс химкомбинат и АЭС на примерно 10.000 Мегаватт, после чего через 30-50 лет запустится процесс самовысвобождения CO2,который через еще 50 лет превратит Марс в аналог пустыни Сахара (с мелководным океаном,правда),где можно будет жить уже только с одной лишь кислородной маской.  

Если мы решаем играть в галактическую силу и делаем бэкап человечества на Марсе во избежания чего-то типа повторения Чиксулуба,то вполне выполнимая задача.Не при текущем экономическом разъединении человечества,правда.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(13 лет 10 месяцев)

Потому что практическая реализация автоматов фон Неймана на данный момент невозможна.

А если они не возможны,значит нужны геологи-​ремонтники-горные инженеры и так далее.

Одно из другого не следует никак. Пока что на пыльных тропинках следы оставляют тупые автоматы, которые, между тем, стремительно умнеют. Даже если они продолжат быть тупыми, то соотношение затрат на доставку в Пояс железки массой в тонну-десять просто несопоставимы (на порядки, причем от 3-х и выше) с затратами на доставку-обеспечение-возврат хотя бы одной тушки потомка обезьян. Такая вот арифметика, сука бессердечная. 

Мечты о расселении по системе именно человеков, скорее всего так и останутся мечтами, исключением может стать Марс в среднесрочной перспективе (много сотен лет тому вперед) и Венера (тут только процесс охлаждения займет многие тысячи лет, не говоря уж о нашей немощи в организации этого процесса). Все остальные места, если и будут заняты, то какими-нибудь транс-хуманами, имеющими людей лишь в предках. Ну, примерно как с вышло с теми же обезьянами, которые так и остались на родине, в то время как их отдаленные потомки ушли дальше.

Так внезапно Альфа недалеко ушла от Мира по возможностям,хотя этот уровень назывался чрезвычайно недостаточным еще в 80ые.

Возможности для чего? Недостаточность для чего, опять же?

Собственно по мнению ряда сотрудников одного номерного НИИ (записка висит на сайте буран ру в разделе применение), чем то нормальным можно было бы заняться на орбите только при массе от пары сотен тонн,а лучше уходить в размерности около тысячи.

Правильный ответ на вопрос "чем-то нормальным - это чем?" является "ничем". Всё что можно сделать на орбите, можно сделать без участия человека (за исключением вивисекции этого самого человека в орбитальных условиях). Нет ни одного приложения, с которым на орбите нельзя справится в автоматическом режиме. И вы не назовете ни одного. Просто потому что их нет.

Так убедили,вначале военные хотели именно "Буттл",который остался в концептах как ОС-120.

Хрен редьки не слаще. То, что у нас с водородом дела обстояли примерно никак, поэтому вот прям кальку с Шаттла не смогли - это ничего, по сути, не меняет. Да, получили то что смогли - ракета отдельно, ОК отдельно, двигатели теряются, зато есть ракета. Если бы смогли, то ничего не мешало сделать ракету отдельно, нахлабучив двигательный отсек под бак водородный и сохранив унификацию по прочим деталям. Всё равно из-за бокового расположения груза там такое утяжеление было, что на оптимизацию по массе конструкции уже пофиг.

Я бы посмотрел что там с радиолизом. Бета-​активные горячие гейзеры и рад-​кислород не особо звучат как хорошее место.

Там льда километры. Да даже если сотни метров, то это надежный экран. Плюс ко всему, если жизнь там в каком-то виде и плещется, то жаться она должна к источникам веществ, т.е. - ко дну. Даже земные океаны в глубоководных местах - пустыня, ибо жрать нечего (утрирую, но тем не менее).

Другой вопрос,что ищут же все же братьев по разуму,а не устойчивую к серной кислоте инфузорию.

Ищут хоть что-нибудь. Братьев вообще-то ссыкотно найти, мы тут со своими разобраться не можем, а уж с чужими - ну точно заживем...

А если углеродный шовинизм неверен,долбиться в поисках связи по Вселенной можно куда больше

Почему тогда именно Венера? Азотная химия больших давлений вроде как тоже интересные цепочки дает. Полезли лучше в Юпитер.

Страницы