По следам очередной крупной теоретической победы над соломенной куклой , Арбузов предлагает задаться следующим вопросом -
А где и что такое человек в отношениях базиса и надстройки? Человек в базисе? В надстройке? Или где?
Арбузов чувствует какую то недосказанность в том, как запросто некоторые авторы оперируют надстройками и базисами, аки "нерукотворными надстройкой и базисом единосущными от Капитала исходящими, неслиянными и нераздельными..."
И уж сколько странного в этих схемах "домика из кубиков", из которых выдёргивается "базис" и утверждается, что без него надстройки не будет.
Можно сказать, что (в арбузном примере) в возражении "а как же растущий рынок магических услуг?" главное слово - "рынок" . Но на рынке встречаются продавец и покупатель. И если у первого вполне базисная рыночная потребность продать, то с базисом покупателя не так всё понятно.
Итак, где и что такое человек в отношениях базиса и надстройки? Человек в базисе? В надстройке? Или где?
***
Совсем необязательно , но как исходный материал из Введения к "Капиталу":
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания".
***
Альтернативные, но в рамках вопроса, тексты приветствуются.
Комментарии
И там и там(везде).
Человек и средство производства (условных детей) и инструмент (строительный к примеру) и потребитель(услуг и ценностей) и генератор (идей) и великий наблюдатель(за вселенной).
Надо смотреть на человека очень свысока (и с очень недалекой точки зрения) пытаясь вписать его в (закрепить за ним) строго отдельную/ограниченную роль.
Тему можно закрывать. Расходимся.
Всё бы так и с удовольствием. Оставить "проблеме базиса и надстройки" только инструментальное значение для фиксации , ритуализации и прочей институализации причинно-следственных связей
Только закроем этот момент из тощей хрестоматии
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения..."
Тут, наверное, что то о необходимости, а то и фатальности такого хода "в общественном производстве своей жизни..." А там где мера необходимости - там и мера свободы.
Можно возразить, что люди вовсе и не "вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения..." Но такое, без раскрытия чревато первым серьёзным юношеским опьянением, даже не без похмелья. Хотя какое там похмелье у здорового юношеского организма. Скажем - травмоопасным опьянением.
Забавно, немножечко рефлексируя, вернулся к теме и не нашёл прежней арбузной реплики .
Вкратце:
Как думаете, сколько граждан , скажем, положенных лицом в пол или же держащих в руках свои тёплые кишки, не считали за минуты до этого, что "мыслили и излагали ясно"? Или же "вон тот, авторитетный , он точно так делал , перед тем как отдать приказ"?
Нет никаких базисов и надстроек. Есть только человек, который играет в игры и воспринимает их слишком в серьёз.
Маркс просто пытается оправдать безнаказанность в современном ему обществе спекуляции, рабства и захвата общественной собственности "естественным ходом вещей", ошибочно полагая, что общество это явление природы, а не продукт воли человека. Человека, здравый смысл которого проиграл в конкуренции предрассудкам.
Ну да, человек создан по образу и подобию в конечной форме и развитию не подлежит. А без развития не могут возникнуть никакие надстройки. Будет только Богом заданная база. И никаких игр. Человек слишком мал, что бы играть даже в песочнице. Вон, Адаму разрешили и получили весьма печальный результат...
Не знаю при чём тут Бог, но за несколько тысяч лет, человек совершенно не изменился ни физически, ни интелектуально. Многие люди до сих пор живут в первобытнообщинном строе и вполне себе довольны.
Да-да, «совершенно не изменился».
Вспомните комплекс первички, на основании которого осуществляется обособление неоантропов раннего типа.
Насколько можно доверять официальной науке в этом вопросе, я не разбирался.
С "синдромом Плюшкина" знакомы? Это, конечно не про антропологию в глубину в 72 тыс лет, но то , что было "сокровищем и вполне достойным предметом сделки с дьяволом" , типа югославской "стенки", не говоря про видеодвойку "Funai", вряд ли нынче сподвигнет обычного гражданина на продажу души и прочих человеческих достоинств.
А вот атавизмы случаются - превращают пациенты жилплощадь в "пещеры сокровищ".
Да ну? А глядя на поведение женщин при шопинге чувствуется неумолимая поступь эволюции...
Или вы думаете что в Римской империи была туалетная бумага, бюстгалтеры и прокладки с крылышками. При кажущейся простоте всего перечисленного, их производство стало возможным лишь в 20-м веке. Можно смело ставить в один ряд с авиацией.
Что же до современников не научившихся думать, то мы с вами в эту категорию однозначно входим. Всё же столь значимые изменения требуют для своего распространения не тысячелетия, а десятки и сотни тысяч...
Если с точки зрения христианской антропологии, то человек очень даже подлежит развитию, вплоть до обоживания.
Человек устроен по образу Святой Троицы (сущность, энергии и личность).
Не сам человек, а частица Бога может дорасти до обожествления. Сам же человек, с точки зрения теологии, уже вершина, с которой можно только падать вниз. В противном случае человек был бы уподоблен не Богу, а ангелу...
И немедленно
выпилсообщается , что он уже всё равно упал через первородных грех.Самих Каппадокийцев Арбузов не будет рекомендовать. А вот в т.ч. о них см. "Очерки мистического богословия Восточной Церкви" В. Н. Лосского. Ах это "книга неблагословлённая, таких не держим" , когда Арбузов пытался приобрести собственный экземпляр в начале 2000х. В конце концов подарили данный до этого почитать.
Это не то падение что было у Люцифера. Оно у нас не окончательное, а воспитательное. Всего-то дали то от чего берегли - познание добра и зла. Да и тварный мир адом считают лишь японцы с товарищами.
Несомненно - развитию как восстановлению утраченной , повреждённой вследствие грехопадения природы . Не только повреждения природы человека , но и природы вообще , повреждённой через грехопадение человека. И только через человека - восстановление. излечение природы вообще (со всеми этими образами львов, которым не надо есть агнцев) . То, что называется буквально "обожением" в религиозной мысли - поэтапного восстановления повреждённой природы вообще.
Отчего Арбузов насчёт диалектики, бывает , отсылает к Каппадокийским Отцам или же к ёмкому экскурсу "Очерков мистического богословия Восточной Церкви" В. Н. Лосского.
Э. Фромм обращает внимание на марксовы фигуры речи - "фетиш", "идол", "поклонение идолу" и т.д. как продолжение вне и через ломку религиозных форм самого радикального, что было в
религиозныхдуховных озарениях о ложности представлений о природе человека как о неизменной , статичной, не способной вырваться за рамки грубой материальной потребности, производной от грубой материальной необходимости царства экономической несвободы. И Маркс не стесняется идолоборческой риторики, буквальнозаимствованнойиз духа Св. Писания. Насчёт заимствования - большой вопрос - кто уж на службу материальной похоти действительно позаимствовал, а позаимствованное объявил своей монопольной собственностью , деля ложе с царями земными и купцами за бельишко багрянное и крышу сутенёрскую.Самое мощное в этом плане (из прочитанного и перечитываемого Арбузовым) - "К еврейскому вопросу"... Очень даже странно, что представители всех авраамических в едином порыве, забыв взаимные проклятия и обвинения в идолопоклонничестве, не заявили о своей чувственной оскорблённости.
Любопытно. Вместе с тем его же порицают ( или восхваляют - кто как) за "прометеизм" - вот этот весь пафос "покорения природы", "на службу человекам",
"рабочим на норковые воротники"и т.д.И более правомерно выглядят аргументы отрицающих не то что дихотомию, но и дуализм природы и человека у Маркса.
Утверждение "человеческая история - процесс становления природы" хоть и отлично от утверждения "история природы - процесс становления человека". но попытка дать описание одного и того же незавершённого процесса в его динамике.
Ну а как не воспринимать то? Эта привычка где то там, где функциональность причинно следственных связей означала выжить или не всем. А умножение их через мышление , коллективные знаковые системы позволяло не экспериментировать каждый раз на собственной шкуре - "заставлять мысли умирать вместо нас" . Более того - распределять и обмениваться такой способностью в пространстве и во времени.
Если это и недостаток , то только как обратная сторона способности, ключевой для природы человека. В чём ущербность отражения причинно следственных связей через базис и надстройку? Этак получается, что и причинно-следственные связи - излишняя игра?
Ну чем например отличается актёр играющий английского короля в театре от того мужика, который играет эту роль в Букингемском дворце?
Стоимостью постановки и тем, что в первом случае спектакль длится 2 часа, а во втором это реалити-шоу.
Перепутанностью необходимых операций для существования общества и огромной массой всякой бессмысленной деятельности, не которую люди в пустую тратят своё время.
Например в России сегодня около 700 тысяч охранников. Охраняющих народное имущество от народа. И никто не видит всю абсурдность этой ситуации.
Интеллектуальное умножение мира через вторую сигнальную систему полно побочных эффектов. Мягко говоря. С удивительными эффектами накопления, трансформации , усложнения.
Но всё же некоторые преимущества очевидны.
700 тыс. охранников это причина или следствие? Перепутанность то она от ошибок или исчерпания функциональности, окаменевших гипотез о причинно-следственных связях.
Устранить перепутанность волевым усилием тотального отказа от попыток установить и использовать причинно-следственные связи - такое себе предложение "сесть , обсудить и начать всё заново".
Оно уже есть. " определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения". И Арбузов смеет утверждать, что эта перепутанность с охранниками - производная от базиса. Чтоб как то в русло вернуть тему.
Когда я ходил в школу, её окружал символический забор из рабицы. Сейчас это режимное учреждение, с пропусками и охранниками.
На детские сады кстати, это безумие не распространилось.
Ну, и в чём тут базис,от которого пошла эта производная?
Относительно производственных отношений. Современное предприятие своим устройством тупо копирует кулацкое домохозяйство из которого оно исторически и развилось.Директор -- отец семейства, ИТР -- его семья, Рабочие -- батраки-холопы. Хотя все они, от директора до уборщицы -- наёмные работники, то есть работники, выполняющие просто разные обязанности. Более того, само предприятие уже давно часть общего народного хозяйства. Откуда же воспроизводится отношение барин--холоп? Из тупого предрассудка, представляющего предприятие кулацким домохозяйством, в котором обязательно должен быть кулак, его семья и надсмотрщики над рабами.
Гуглите эксперимент Худенко, где мужик просто понял, что такая форма производственных отношений это идиотизм и организовал их так, как того требует здравый смысл.
Вот. Нету ли здесь у вас предубеждения, что вам опять "философски объясняют современное предприятие", когда как изначально открыто декларируется совсем другая задача философского описания?
для чего тощая хрестоматия -
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения..."
В формулу можно запросто поставить межполовое ( пока так , с допущениями) производство. Да собственно, метаболизм отдельно взятой тушки - её производство, производственные отношения.
Вы кИдаетесь сразу на "современное предприятие" со своим вполне интересным описанием. (Арбузов считает, что коррупция , клановость, непотизм самая что ни на есть реализация традиционных семейных ценностей при определённом способе общественного производства).
Но чем и кем произведены эти производственные отношения в диалектике индивидуально-общественных отношений , в т.ч и в терминах "...общественно значимых, следовательно, объективных мыслительных форм (надстройки ? - П.А.) для производственных отношений данного исторически определённого общественного способа производства — товарного производства".
Между индивидуумом и обществом - "семья - ячейка общества" . Что такое отголоски "общественно - значимых мыслительных форм " для кулацкой семьи Арбузов в отголосках прочувствовал на личном примере , общаясь с двумя своими бабушками по материнской линии, из раскулаченных.
Вот они - бабушки эти, человеческий капитал - они базис или надстройка ? Они причина или следствие?
Критерии отнесения элемента к базису или надстройке?
Тесты?
И, самое интересное: динамике. В смысле *историзм*!
Ну да. Неопределённый круг вопросов неопределённому кругу лиц. Всё как вы любите.
Базис - любая точка на кривой развития от которой ведется отсчет изменений.
Надстройка - совокупность адаптивных изменений относительно базиса. Например если за базис принять фараонов, то банкиры будут частью надстройки. А если за базис принять возрождение, то банкиры будут уже частью базиса.
Эммм.... А чем тогда будут фараоны для банкиров Возрождения?
Любое относительное сопоставление требует базиса. Если вы хотите сравнить фараонов с банкирами, придется сдвинуть базис в Вавилон.
Типа складываем в базис показавшее себя функциональным в надстройке?
Надстройка - производное от базиса. Базис не может быть нефункциональным т.к. в культуре и фенотипе закрепляется только позитивное и нейтральное. Всё нефункциональное исчезает за 2-3 поколения.
Вот на этом и притормозим.
" Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчёт не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а (хотя бы - А.П.) лишь в их содержании".
Скажем так - верёвка как средство спасения человека , не могущего выбраться без посторонней помощи уже успела "приобрести прочность естественных форм жизни" - ведь она столь функциональна в общественной практике для спасения тех, кто не может выбраться из колодца без посторонней помощи.
***
Сходите к Маслову и поговорите с ним о гомосексуализме.
А пока что Арбузов предлагает вспомнить , как , извините, по Марксу - появляются предметы человеческого мира.
Скажем так - верёвка как средство спасения человека , не могущего выбраться без посторонней помощи уже успела "приобрести прочность естественных форм жизни" - ведь она столь функциональна в общественной практике для спасения тех, кто не может выбраться из колодца без посторонней помощи.
https://vk.com/video63942784_456239331
Если вы знакомы с физикой, то вам должно быть понятна концепция конусов вероятности. Эти конусы от настоящего располагаются в прошлое и будущее. И если с будущим более или менее понятно, то вариативность прошлого вызывает часто недоумение - прошлое уже состоялось и как оно может быть вариативным? Самый простой вариант - конвергенция. Знаком ли был Маркс с этим явлением? Нет конечно. И поэтому многие его тезисы не просто спорны, а неверны. Вот и цитата из этого ряда, осложненного изоляцией изучаемого контекста от реальности. А если вспомнить что он развивался и работал в эпоху становления школьной формы науки, относится к его работе с максимальной серьезностью в современной инфосреде не разумно. Поэтому вытаскивать из его работ противоречия в изолированном виде превращается в простую форму троллинга. Поразвлекаться конечно можно, но смысла 0.
С Масловым бесполезно говорить т.к. он совершенно не копенгаген в теме. Для его бизнес-проекта важна внешняя форма и движуха, а не понимание сути вопроса. Есть такой факт о котором Маслов ни сном ни духом (по крайней мере он его не озвучивает т.к. он ломает его бизнес и делает его слишком сложным и малодоходным) - физический и гормональный пол заданный геномом может быть переопределен материнским гормональным фоном на соответствующем этапе беременности под давлением внешних угроз. При такой ситуации на выходе имеем половую девиацию. И этот механизм синхронизируется с культурогенезом, давая возможность избежать гибели группы из-за полового дисбаланса. Проблема не в гомосексуализме как таковом, а в том что его используют как таран для разрушения социальной структуры. Образно говоря, Маслов борется с существованием красного стоп-крана в поезде из-за участившихся "диверсий" со стороны хулиганья. Это проще, чем заниматься "перевоспитанием" распоясавшейся гопоты.
В те времена молодые гегельянцы подобное удивление высмаркивали после утреннего умывания , а за утренним кофе обсуждали уже детали и подробности того, как выражается развёртывание Мирового Духа в доступных человекам категориях. В т.ч. и времени.
Одно "всё действительное — разумно, всё разумное — действительно" те конусы вертело с другими объёмными фигурами в различных проекциях. Ну матаппарата мож и не было такого развитого, но вертели же. Да и то не факт, что кто то в стихах тот матаппарат не изложил за временным отсутствием подходящих наклеек на клавиатуру временно отсутствующих калькуляторов.
В гуманитарной же части та же триада "гностического оптимизма" - мир познаваем, познание бесконечно , а истина конкретна, не бывает абсолютной истины как бы в основе тут уже упомянутого "принципа историзма" лежит. С тех пор тот принцип только что стороной обходят, не пытаясь сдвинуть. То, что было истиной конкретной в прошлом - вполне себе истина относительная того конкретно исторического к настоящему.
И настоящее в бесконечной познаваемости мира никак не может не затрагивать прошлое , раскрывая его в настоящем. Как раз сильно странным было бы для гегельянцев, если так не происходит , если настоящее не затрагивает прошлое. А познание это не просто тележурнал "хочу всё знать" , а тотальное развитие, развёртывание самой природной действительности через конкретно историческую познавательную способность Мирового ли Духа или материи - в этом месте всё ещё одинаково. Влияние настоящего (которое уже и будущее) на прошлое , может и повод выпить первую, но только чтоб за этим начать детальную дискуссию - как это проявляется. Людей интересовали функциональные детали - тезис о том , что это так происходит уже был скучным. Развеселить это общепринятое предстояло уже Фейербаху - с новым представлением почему так происходит.
Итак, посмеёмся над тем как появляются предметы человеческого мира, человеческой предметности. Вытащим эту школьность и посмеёмся над её несовременностью.
***
и
Не затруднит как то это связать конкретнее? Но , прежде - что такое "позитивное или нейтральное" , закреплённое в культуре и фенотипе"?
Та же генетическая обусловленность с вероятностью этого эффекта компенсируется повышенной фертильностью по материнской линии. И "культурогенез" тут к борьбе за "выживаемость группы" имеет косвенное отношение. А вероятность тупика в передаче гена (гомосексуализм) - возможно , только оборотная сторона повышенной фертильности. Как в этом всём и к чему можно найти "нейтральность"?
А именно - "культурогенез" это некая компенсирующая "сверхконсервативность", "сверхнормальность" других детей. Самое забавное , что именно это "сверхнормальность" и обеспечивает дальнейшую передачу гена с вероятностью гомосексуальности. А вот в культуре мы видим только повторение компенсаторного природного механизма.
А теперь ещё раз попробуйте разыскать из чего и кем производится всякое богатство предметного мира человека . И попробуем посмеяться.
А кубики круглые?
Рисунок прилагается.
Модель с круглым кубиком не лишена перспективности.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Сами же использовали любопытный подход - применение халкидонского принципа к вопросу о базисе и надстройке. Богатая мысль, её надо думать.
Ну так, если бы не чтение Каппадокийских Отцов и о них, Арбузов предрасположенности к распознанию диалектического мышления и не подхватил бы. Выше по треду и не первый раз обозначается. Неисповедимы пути.
Можно да - по мотивам Вселенских Соборов , но тогда отчего бы не в "дособорный первичный бульон" ?
Арбузов дерзко бульон перешагнул и упомянул идолоборческую риторику "внука двух раввинов".
PS Арбузов был как то воспитан с тем, что религиозная философская мысль в первую очередь мысль. И если она такова, то конкретно исторический экстерьер - конкретно исторический экстерьер. И дискриминировать мысль за религиозный экстерьер - не наша мораль.
Буквально от деда коммуняки to the bone -христианство - исторически возможная форма учения об общественной справедливости.
Ну, вообще-то исходное, оно же святоотеческое христианство юридическо-экономическое понимание справедливости отрицает - тут и равная оплата проработавшим весь день с теми, кто пришёл в конце рабочего дня, и позорная смерть на кресте для единственного безгрешного, и рай для душегуба, который всего-то раскаялся перед самой смертью. Впрочем, Моральный Кодекс строителя коммунизма тоже больше про любовь с братством и товариществом, а не про око за око.
Так что надо разбираться, что имеется в виду под справедливостью. А то набегут фрицморгены, и быстренько докажут, что раз пролетарий согласился работать за пайку от капиталиста, то это справедливо.
Да и Маркс не сильно то из справедливости исходит и из морали самой по себе.
Ну такое слово - очень годное для затравки нескучных бесед