О проблемах снабжения и "технологической отсталости" Российской империи в Крымскую войну? Часть 2

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Проблемы российской армии видны хорошо, на фоне проблем британской армии и сразу можно будет подводить итоги.

В основу этого материалы мы возьмем сокращенное изложение историка Сергея Махова по Крымской войне, потому что это хорошее обобщение материала. Насколько я понял, он опирался на дискуссии о снабжении британских войск в Крыму зимой 1854-55 гг в британской публицистики времен Крымской войны, в частности по материалам британской статьи «Whom shall we hang». Поэтому было два варианта, либо сидеть переводить, либо взять, в сокращенном виде, его материалы и немного дополнить из разбора той же публицистики Курочкина С.С. из Санкт-Петербургского института истории РАН.

К 1830-м годам британская армия сохранила ту же самую структуру, которая бытовала и в XVIII веке. Комплектование армии было добровольным. В 1847 году сроки службы для солдат были пересмотрены: до десяти лет в кавалерии и до 12 лет в пехоте. Подготовкой солдат занимались капралы и сержанты. Основной проблемой был офицерский состав: в британской армии чины и должности соискатели покупали. Существовала так называемая Офицерская комиссия, которая торговала патентами на командование. К примеру, чин прапорщика стоил 400 фунтов, капитана — 1 500 фунтов, полковника — 5 500 фунтов. В гвардии и коннице патенты обходились дороже, чем в маршевых полках. В 1849 году, понимая, что система устарела, в Британии ввели практику письменных экзаменов для соискателей. Но так как за патент нужно было все равно платить, финансовая сторона вопроса была по-прежнему основной.

Войска жили в казармах. На каждого солдата приходилось 11,3 м³. Ежедневный рацион солдата составлял 450 г хлеба и 3/4 фунта 340 г мяса. Мясо шло вместе с костями, жиром и кожей, то есть чистого продукта было очень мало. Из-за тяжёлых условий проживания, скудного питания, а также скученности в казармах смертность в английской армии даже в мирные годы составляла 33 человека на 1 000, тогда как показатель гражданской смертности колебался между 7,2 и 9,6 на 1 000 человек.

После того, как было решено послать войска к берегам Турции, началось комплектование экспедиционного корпуса. Солдаты грузились на транспорты в Плимуте, Портсмуте, Даунсе, Дувре и Саутгемптоне. Конечным пунктом был остров Мальта. Уже на Мальте солдаты получили новые винтовки «Энфилд Паттерн», использующие пулю Минье, и сразу отправились на стрельбища. Казначейство решило сэкономить и выделило на учения всего по четыре пули на единицу оружия. Канавки на пулях, сделанные для того, чтобы они легко вставлялись в ствол, изготовитель обработал свиным жиром. Но распаковав пули на Мальте, офицеры обнаружили, что жир на пулях высох, в результате чего скорострельность резко упала. Некоторые полки проигнорировали указания Главного штаба и перелили пули Минье в уже давно знакомые и опробованные на практике круглые пули, как для гладкоствольных мушкетов. Но возникла новая проблема. Поскольку в стволах были сделаны нарезы, приходилось использовать такие пули с большим зазором, что снижало точность стрельбы. Если же лили по калибру, пули заклинивало, и было зафиксировано 50 случаев разрыва ствола. В результате в Лондон полетели просьбы заменить новые бесполезные ружья на старые добрые «Браун Бессы», с которыми таких проблем не было.

Не менее половины англичан и две трети французов в Крыму были вооружены гладкоствольными ружьями.

Сидней Герберт, военный министр Британии, выступая в Парламенте в 1855 году, говорил, что от Плимута до лагеря британской армии под Севастополем 3 006 миль (почти 4 840 км), из них 3 000 миль по морю и 6 миль по суше. Проблема заключалась именно в этих самых шести милях. В Балаклаве, говорил Герберт, всего в изобилии, пирсы и причалы просто ломятся от грузов, но доставка провианта или припасов в осадный лагерь становится неразрешимой логистической проблемой.

Услышанное повергло парламентариев в трепет. Начиная с октября 1854 года, в Британию из действующей армии валом шли заявки на грузы, на обмундирование, на боеприпасы и т.д. Спешно формировались конвои, но портовый адмирал Балаклавы сообщал, что всё забито грузами, отсылать больше ничего не надо, так как он это не только не сможет разместить, но и принять. 

Таким образом, проблемы Крымской армии были связаны, прежде всего, с транспортом: необходимые войскам припасы было очень сложно доставить в Крым. Иногда из-за ошибок при учёте отправленные войскам грузы не выгружались в портах назначения, а возвращались в Англию. Из-за разницы в объёме транспортных перевозок по Средиземному и Чёрному морям грузы скапливались на складах в Константинополе и подолгу не отправлялись дальше. Британская пресса винила в этих проблемах в первую очередь капитанов зафрахтованных транспортных судов, которые не могли разобраться в том, как уложен груз (погрузкой занимались военные). Судовладельцы также вносили дезорганизацию, поскольку они часто меняли состав экипажей уже после погрузки корабля, а новые члены команды не были знакомы с размещением груза. Однако построить для снабжения армии специальный транспортный флот было невозможно: судостроительные предприятия Англии уже были загружены другими заказами. Критики английского правительства требовавшие наладить поставку грузов к зиме 1854 г., не брали в расчёт низкую пропускную способность Балаклавского порта.

14 ноября 1854 года в Крыму случился Большой шторм. Причалы Балаклавы не были готовы принять корабли, а суда у причальной стенки ждали очереди на разгрузку, которая могла достигать месяца. Во время шторма приливной волной в море смыло все запасы сена и досок. Сено было просто необходимо, поскольку лошадей надо было чем-то кормить. 18 ноября, переждав шторм в море, прибыл 1 800-тонный пароход «Коломбо». Кэптен Роберт Мэтьюэн (Methuen) со страхом заходил в Балаклавскую бухту: везде трупы, мёртвые собаки, кошки, коровы с раздутыми животами, обломки дерева, сено, цвет воды какой-то зелёно-красный.

В начале ноября у британской армии начались перебои с продовольствием. Британский комиссариат отчитывался, что наиболее дефицитными продуктами были ром, свежее мясо, кофе и сахар, но сухари и солонина были всегда. Но здесь важно отметить, что средние показатели из этих отчётов зачастую не отражали реальную ситуацию: в отдельных подразделениях нормы выдачи продовольствия могли быть меньше, чем в среднем по армии. Скажем аккуратно, британские войска получали достаточно пищи, чтобы сохранить боеспособность. Тем не менее, за осень-зиму 1854–1855 года скончалось 18 058 солдат, в том числе 16 297 человек от болезней и ненадлежащего медицинского обслуживания. Главные причины болезней английских солдат – переутомление вследствие изнурительного труда на осадных работах и сырость в траншеях.

Однако французы жили в схожих условиях, но несли меньшие небоевые потери. В британской прессе обсуждалось неумение британских солдат обустраивать жизнь в полевых условиях. Из-за отсутствия дров и подходящей посуды многие британцы питались солониной, не разогревая, то есть подолгу жили без горячей еды. Другой проблемой британских солдат, было их неумение обустраивать палатки. Они не заботились о чистоте внутреннего пространства палаток, устанавливали их на голую землю, не выкапывая водоотводные канавки и не подстилая ничего снизу для утепления. Возвращаясь после работы в траншеях, они ложились спать в грязной, мокрой одежде, не имея возможности высушить её из-за отсутствия дров. Уставая, замерзая и плохо питаясь, солдаты слабели, отчего не могли должным образом ухаживать за собой, от чего слабели ещё быстрее, получали обморожения, простужались, заболевали дизентерией. 

С медициной у британской армии дело обстояло совсем плохо. Медикаментов и припасов, а также самих медиков было взято в расчёте на 12 000 человек, тогда как союзные войска насчитывали 55 000, а англичан изначально было 20 000. Оборудованные больничные суда армия переквалифицировала в транспорты. Госпитальные корабли перевозили не только солдат или припас, но и, к примеру, уголь.

В феврале разразились холера и тиф, подкрался туберкулёз, а потом и цинга. Русские войска, кстати, перенесли зиму без цинги — спасибо генерал-интенданту русской армии Фёдору Карловичу Затлеру, поставившему армии 960 центнеров хрена и тем самым спасшему солдат от цинги.

При бомбардировке Севастополя 1 ноября 1854 года союзный флот выпустил 140 000 ядер. Русские выпустили в ответ 200 000, то есть на 30 % больше. При этом оказалось, что боезапас союзного флота практически исчерпан, и его надо везти из Англии, ибо турецкие арсеналы были тоже пусты.

Показательно выступление Дандаса, сложившего с себя звание адмирала, в Парламенте в декабре 1854 года. Он говорил, что в четырёх батальонах, согласно ведомости, 2 714 рядовых. Из них не более 1 200 человек могут выполнять свои обязанности, а остальные либо заняты на непрофильных работах, либо больны, либо мертвы. В лагере под Балаклавой вязанка дров стоит 6 фунтов. Офицеры обкрадывают своих же солдат. Вообще же, закончил Дандас, за 40 лет после Наполеоновских войн единственное, чему мы научились — это набивать свои карманы за счёт армии и флота. Деньги, а не выполнение боевой задачи или жизни солдат, поставлены во главу угла.

Согласно ведомости от 2 июля 1855 года, ежедневная потребность английской армии была следующей:

•     Галеты, солонины, бакалеи, фуража, сена, топлива почти 112 тонн грузов в день.

•     Почти 1 000 тонн ядер, пороха и т.д.;

•     300 тонн ручного оружия и припасов к нему;

•     3 600 тонн строительных материалов, зажигательных смесей, дерева для строительства, камней и т.д.

Понятно, что такую прорву грузов желательно как-то доставлять на позиции. И в феврале началось строительство железной дороги Балаклава – Кадикой. Изначально решили кинуть времянку, поэтому рельсы не укрепляли шпалами, а просто наполовину закапывали в грунт. Работы по оборудованию 23-километрового участка заняли всего три недели. Первые два паровоза привезли в апреле, но подобные локомотивы оказались слишком малосильными и в гору груз тянуть не могли. Поэтому сначала на уклонах вагоны и паровоз толкали вручную рота или две солдат (чаще всего турки или хорваты), а позже приспособили для подъёмов лебёдку, которую крепили к локомотиву. Из-за этого пропускная способность Балаклавской дороги до мая 1855 года составляла до 2 500–3 000 тонн в день. Задействовано было два поезда, которые делали за день две ходки.

В мае 1855 года начались ливни, которые размыли дорогу и один из поездов сошёл с рельсов. Стало понятно, что в таком состоянии дорога эксплуатироваться не может. Поэтому англичане начали перестраивать дорогу как положено: со щебнем, шпалами и т.д. Работы закончились только 8 ноября — тогда же, когда прибыли тяжёлые локомотивы. Когда работы были закончены, Севастополь уже как два месяца пал.

Как мы видим из материалов у войск Британо-Французской коалиции проблемы были условно сопоставимы.

Так почему в итоге мы проиграли битву за логистику?

По данным переписи 1848 г. в Крыму проживало 280.000 чел., содержавших 54.000 лошадей и 158.000 голов рогатого скота. Уже в марте 1855 г. русскому интендантству потребовалось обеспечить тыловое обеспечение для армии, насчитывавшей 320.000 чел. и 100.000 лошадей, и к тому же размещенной на полуострове неравномерно. Назначенный в Крым, генерал-интендант Ф.К. Затлер оказался в конфликте с комендантом порта вице-адмиралом Станюковичем. Тот отвечал за запасы и флота, и не выдавал их армии, хотя имел большие запасы. Понадобилось вмешательство самого царя, что Станюкович открыл кладовые морского ведомства для армии.

К весне 1855 г. начал отчетливо сказываться перевес средств осады над средствами обороны. Расчет Николая I состоял в том, что Франция оставит значительные контингенты на границе с Австрией. Но Австрия заключила пакт о нейтралитете с Францией и французы перекинули значительную часть армии в Крым.

В такой ситуации стабилизировать положение под Севастополем можно было лишь с помощью постепенно прибывавших резервов. Но решительно повлиять на обстановку, без ослабления сил в Польше и на Волыни оказалось невозможно. Если в начале 1855 г. в Крыму находилось 134.5 батальона, 79 эскадронов, 49 сотен и 352 полевых орудия, то к концу осады там находилось уже 216 батальонов, 79 дружин государственного подвижного ополчения, 139.5 эскадронов, 93 сотни и 656 полевых орудий. К сожалению, прибывавшие резервы в основном лишь покрывали потери на бастионах. Возможности полевой армии по нанесению эффективного деблокирующего удара увеличивались очень медленно. А накопить быстрее не представлялось возможным и тут мы переходим к корню проблем.

Продовольствие для армии перевозилось гужевым транспортом из Воронежской, Курской, Харьковской губерний, а то и из более отдаленных от театра боевых действий губерний, до Геническа, Крыма и Ярошика (правда, иногда эти перевозки делались речными пароходами в Керчь), а оттуда, снова гужевым транспортом поступали в магазины, находившиеся между Перекопом и Симферополем. Продовольствие и фураж поступали, в конце концов, в войска, претерпевая 3–4 перевалки, в которых много грузов терялось, портилось и расхищалось.

Перед войной в Крыму не было крупных войсковых частей, и потому для них не создавались большие продовольственные магазины, да и перевозки осуществлялись в основном морем, из Николаева в Севастополь.

Выяснилось, что для собранных в Крыму войск и кавалерии катастрофически не хватало продовольствия и фуража. К октябрю 1854 года на довольствии было 140 тыс. человек и более 40 тыс. лошадей. Однако даже продовольствие, снаряженное для первых 35 тыс. русских войск, собранных для сражения на реке Альма, могло прибыть только во второй половине 1855 года или даже в 1856 году. Для остальных войск продовольствия не было, его предстояло заготовить и доставить в Крым издалека.

Хотя муку, крупы, сухари, сено, дрова и другие нужные припасы можно было заготовить, но очень трудно перевезти. В марте 1855 года было подсчитано, что для своевременного снабжения армии припасами необходимо 182,6 тыс. подвод, тогда как в распоряжении Крымской армии было не более 7 тыс. подвод. Предоставить все остальное население прилегающих губерний было не в состоянии.

В октябре 1854 года генерал-интендант Затлер приказал развернуть заготовки в самом Крыму: 26 тыс. тонн муки, 6,9 тыс. тонн сухарей, 8,3 тыс. тонн крупы, 11,7 тыс. тонн овса и ячменя, 320 тонн соли, 116 тыс. тонн сена (оценка потребности на март 1855 года: 84,2 тыс. тонн муки и сухарей, 15,2 тыс. тонн круп, 182 тыс. тонн овса и 176 тыс. тонн сена для лошадей). Интенсивные заготовки привели к тому, что местное население бежало из районов, где была расквартирована армия. По сути дела, Крымская война шла ценой почти полного разорения сельскохозяйственных районов Крыма.

Вот эта военно-хозяйственная сторона дела и не позволяла в ходе этой мировой войны развернуть и бросить в бой миллионные армии. Слишком слаб был транспорт, слишком несовершенны были методы полевого снабжения войск. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Поскольку высвободилось время на чтение, я периодически буду выдавать в эфир анализ тех или иных книг.
Длинные тексты буду публиковать тут. Для коротких текстов и исторических фильмов завел тг-​канал и вк-​канал. Кому интересно, буду рад видеть вас там.

Комментарии

Аватар пользователя SebastianPereira
SebastianPereira(10 лет 2 месяца)

о снабжении Британских войск в крыму зимой 1854-55 гг в Британской публицистики

британских войск и публицистики с большой буквы а в Крыму с маленькой

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

да. спасибо. в ночи уже писал, не до букв. Сейчас поправлю

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Всё как всегда: побеждает не тот, у кого больше порядка, а тот, у кого меньше бардака. 

И спасибо мелкобритским "хенералам тимуркам ивановым": цена их победы мало чем уступала цене поражения русских. 

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Вот. Золотые слова. я первый пост сделал немного сумбурным, но вот мне тоже так показалось и я к этому выводил. Что дело не в том, что там было больше порядка, а в том, что у нас было больше бардака. Состязание бардаков.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

smile18.gif

Аватар пользователя Alexander_Sevas
Alexander_Sevas(1 год 2 месяца)

Автор, вам для полноты картины бы почитать https://imobook.ru/book/istoriya-mezhdunarodnyh-otnosheniy/krymskaya-vojna-na-azovskom-more 

Это добавляет очень важные детали картины крымской войны. И там и про сложности с логистикой в том числе. 

А так, о технологической отсталости РИ можно судить по альминскому сражению. Хотя там и касаемо воинской науки и дисциплины тоже немало вопросов. 

Сама по себе отсталость РИ привела к тому, что Крымская война была на Балтике и Камчатке. То есть маленькое островное государство смогло растянуть свои войска на такой территории. Да, там были и турки и французы, но им все равно надо было по морю плыть. 

Во 2МВ Германия не смогла высадиться на британских островах просто потому, что не имела в нужном количестве плавсредств. А там то всего 50 км надо было преодолеть. И не было там таких укреплений как у немцев во Франции. 

Поэтому проведение довольно успешной операции в Крыму войсками союзников и невозможность их сбросить в море армией РИ (даже в момент высадки на пустом евпаторийском берегу) действительно говорит как минимум о технологическом превосходстве Англии. 

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Спасибо. Посмотрю.

Единственное, что мне показалось. Чтобы сбросить в море союзников нужно было накопить армию, чтобы накопить в Крыму армию, не хватило именно логистики. Опять упираемся в организацию. 

Про Альму дополнительно посмотрю

Аватар пользователя Alexander_Sevas
Alexander_Sevas(1 год 2 месяца)

Михаил, Альма - это ключевое сражение крымской войны. После нее сухопутная армия не использовалась больше вообще. Меньшиков ее отвел и не трогал. 

Изучите пожалуйста вопрос целиком. Неучитывать эти два ключевых события - высадку союзников в евпатории и альминское сражение - это вы начали не то читать.

Так же, обращаю ваше внимание на то, что до высадки союзников в Евпатории Севастополь не имел укреплений на суше, и строиться все начиналось в авральном порядке, уже после высадки. 

Армия в Крыму была. И достаточная для того, чтобы препятствовать высадке. И достаточная для того, чтобы перерезать сухопутные коммуникации противника.

По поводу логистики в самом крыму, что англичане не могли везти грузы. 

Англичане привезли в Балаклаву две технологических новинки - Паровые эксковаторы и железную дорогу. Ее протяженность была 23 км. 

Все с логистикой было более менее. Тем более, что от Балаклавской бухты до Севастополя было немного. 

6 км это вообще ни о чем. 

Аватар пользователя За_ПраVду
За_ПраVду(1 год 5 месяцев)

1000 тон ядер в день?? Нет ли тут ошибки?

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

смотря какие пушки у некоторых орудий в крымскую вес был 50 кг. расход был большой.

Но я проверю данные

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

ну вот. а то некоторые не верят, что ядерная война уже была и не раз.))))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Mor
Mor(10 лет 12 месяцев)

При бомбардировке Севастополя 1 ноября 1854 года союзный флот выпустил 140 000 ядер. Русские выпустили в ответ 200 000, то есть на 30 % больше.

43% больше. 

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Спасибо за уточнение

Аватар пользователя Aleks2015
Aleks2015(10 лет 2 месяца)

Смотря от какой базы считать

Аватар пользователя anatoly_korabel
anatoly_korabel(2 года 7 месяцев)

Да что тут турусы городить. Явно же, что не смотря на то, что вроде бы Россия вела Крымскую войну на своей территории, логистические преимущества были на стороне союзников. Гужевой транспорт проиграл морскому. И не нужно мерить росстояния от британских или французских берегов или даже Мальты если совсем рядом были турецкие порты. Ровно об эту же колоду - логистику - споткнулась Россия и в русско-японскую войну. Япония, мобилизовав коммерческий морской флот, пользуясь коротким морским плечом, могла легко маневрировать своими войсками в Манчжурии и снабжать их всем необходимым. Тогда как поставка войск, вооружения и снабжения из западной части России по однопутной железной дороге с паромной переправой через Байкал никак не могла конкурировать с японской. Хотя, конечно, прав был лесковский Левша, до самой смерти твердивший: "Передайте царю, что англичане-то ружья кирпичем уже не чистят!" 

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Мое мнение в условиях мобилизационной экономики проблемы логистики были вполне решаемы. И тем не менее... не решен был.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

Расстояния, климат и география не решаются путем мобилизации, т.к. на организацию логистики требуется очень большое время и огромные усилия и ресурсы. Путем мобилизации можно надорваться и распылить ресурсы. 

Да еще не нужно совершать ошибку послезнания. Это ис послезнания известно, куда нужно было проложить хорошую дорогу, где расположить склады, а куда можно было не проводить, а где склады категорически располагать было нельзя. Из своего времени все это совсем не известно. И появление сухопутных армий в Крыму было экспромтом для всех сторон конфликта.

Аватар пользователя Таро
Таро(9 лет 6 месяцев)

Расстояния, климат, география, логистика, время, ресурсы, технологии, мобилизация, боеспособность и мотивация всё это решается Организацией и Управлением.

Ошибку послезнания совершать да не надо, но если вы на примере рус-яп войны вторгаетесь в сферу и на территорию кого то и у этого кого то есть огромный и боеспособный флот и кто начинает проводить военные приготовления именно под войну с этим вторгшимся (модернизация флота, введение военного налога, увеличение армии) наверное стоит принимать меры (военные, экономические, дипломатические и прочие) своей готовности и реагирования на возможную конфронтацию, просчитываются все возможные риски и варианты развития событий, чтоб потом не надорваться и не потерять вложенное или не влаживать.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

Имеем факты:

1. Крым и причерноморье перешли под контроль РИ только в конце 18 века, то есть чуток больше полувека до начала обсуждаемой Крымской войны. На темпы освоения наложились еще длительные наполеоновские войны.

2. Приамурье и Приморье на Дальнем Востоке перешли под контроль РИ только в середине 19 века, то есть за полвека до начала русско-японской войны.

3. Технологии 18 века и ранее, вообще ни как и ни разу не позволяли полноценно осваивать Сибирь, Дальний Восток, строить полноценные дороги в Крым и т.п. Не важно какие правители, и какой политический и экономический строй.

Вот это стартовая позиция. И тут в начале 2-й четверти 19 века появляются, причем в крайне сыром виде, технологии ЖД-транспорта. И только это сделало возможным полноценное освоение огромных территорий и расстояний РИ в условиях крайне сурового климата и крайне сложной и неудобной географии. Помимо ЖД в начале 19 века появляются и другие смежные технологии. 

В РИ ресурсы разбросаны по разным ее концам, чтобы создать полноценную промышленность, нужно все источники полезных ископаемых, источники еды для рабочих, саму рабочую силу связать полноценными транспортными путями, т.е. той самой ЖД. Но, чтобы построить ЖД нужно уже иметь развитую промышленность, нужно иметь уже рабочую силу в местах ее постройки, нужно иметь еду и прочее, там где строят ЖД. Возникает замкнутый круг, который распутать быстро вообще невозможно. 

Организация, управление, объемы выделяемых средств конечно влияют на фактическую скорость, но не столь сильно. Что же касается человеческого фактора, т.е. ошибок, заблуждений, коррупции, бардака и прочего, то это есть у всех народов и стран. А потому было бы глупо рассчитывать, что в России будет все идеально, а у других полный бардак и прочий человеческий фактор.

Поэтому не очень высокие темпы развития РИ в 19 веке в первую очередь обусловлены стартовыми позициями, географией и климатом. Все прочие факторы вторичны, т.к. присущи всем участникам.

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Очень похоже на правду. Тогда любое втягивание страны в войну (решение проблем с больным Европы), трата ресурсов, вместо освоения территорий в российских условий крайне губительно. Отсюда два вопроса, зачем нужно было в Турцию лезть (ошибка Николая I), зачем нужно было топить флот в условиях отсутствия дорог (ошибка генералов).

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

Наверное, да, не особо стоили лезть в Османскую империю в середине 19 века, не создав под это некую относительно устойчивую коалицию, вот предыдущая война того же самого царя Николая была в составе коалиции (Лондонская конвенция 1827 года).

Что касается самого хода боевых действий, причины и целесообразность затопления флота, то ту лучше читать различных специалистов по этим вопросов, в т.ч. с разной точкой зрения. 

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Насчет затопления, я тут не столько по севастопольской бухте сужу, а по общему "тренду". потому что перед Керчью тоже весь флот с пушками затопили и перед Таганрогом (если память не изменяет). Итог? Полный погром на Азовском море всех продовольственных баз. Может про это напишу.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

В военно-морском деле не особо силен, а потому своей позиции тут нет. Вероятно, что это все было ошибкой, но тут нужно понимать (я сам это оценить не могу), каковы были шансы на успешные боестолкновения. Топить с пушками - это конечно глупость, но на выгрузку пушек и зарядов нужно было время. 

И тут в целом нужно сравнивать варианты:

а) затопили корабли с пушками, экипаж в полном составе на берегу, боя нет, а потому нет и поражения флота. Поражение складов с моральной точки зрения - это фигня.

б) корабли приняли бой, который проигран, большие потери личного состава, как среди матросов, так и среди офицеров. Моральную составляющую оцениваем на примере Цусимы. Склады вероятно тоже будут погромлены. 

Из факта разгрома в Цусиме со всеми вытекающими моральными последствиями можно сделать вывод, что затопление - это не самый худший вариант. Вот затопление Варяга и Корейца выдали как подвиг. И возможно, что Цусима с безумным походом массы устаревшего флота, является антиподом того самого затопления кораблей в Крымскую. Точно также, как неспешная и формально не объявленная мобилизация РККА до 22.06.1941 года, является антиподом обвинения царской мобилизации 1914 года, как якобы обоснованием для начала ПМВ со стороны Германии. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(11 лет 10 месяцев)

Поэтому не очень высокие темпы развития РИ в 19 веке в первую очередь обусловлены стартовыми позициями, географией и климатом. Все прочие факторы вторичны, т.к. присущи всем участникам.

В первую очередь они обусловенны дико отствлой социальной структурой: феодализм в 19 веке уже безнадежно устарел. Все эти сословные ограничения, гильдии и пр. (про крепостное право вообще молчу) сдерживали развитие страны. Япошки смогли в модернизацию ари Мейдзи, а РИ нет.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

У Вас устаревшая позиция, основанная на идеалистических и романтических идеях 18 века, которая опровергнута послезнанием 2025 года.

Феодализм и крепостное право - это передовая для позднего средневековья форма двухуровневой управленческой иерархии. В условиях отсутствия электрической связи и скоростного транспорта, эффективно и адекватно управлять из центра большой территорией было просто невозможно. А потому одноуровневая система управления - это набор микроскопических княжеств, которые еще и друг с другом непрерывно воюют. 

Поэтому была создана система, когда все население живет в микрогосударствах, называемых поместьем со своими местными законами/правилами. А все эти микрогосударства объединены в некую конфедерацию во главе с царем. Эффективность управления повышается радикально. Косяки или жестокость отдельного помещика - это конечно плохо, но так, как его поместье небольшое, то проблема локальная, не перекидывающаяся на соседние поместья. А если бы такой неадекват оказался в роли чиновника в унитарном государстве, то могла быть даже региональная катастрофа. 

Да, к 19 веку система уже начала устаревать. Но ложные идеи эпохи Просвещения пустили преобразования в ошибочном направлении. Нужно было заняться укрупнением поместий, т.к. в индустриальную эпоху крупные хозяйства всегда будут эффективнее мелких, в т.ч. в сельскохозяйственной сфере. А также нужно было упрощать процедуры перехода между сословиями, которые изначально играли функцию профессиональной специализации. Ну собственно СССР в период своей индустриализации пошел именно этим путем.

Что касается япошек, то они развивались не на свои. Им в готовом виде дали все технологии, ресурсы и бабосы. Странам Западного мира нужен был ударный форпост в Азиатско-тихоокеанском регионе, т.к. удаленность метрополий не позволяла им эффективно действовать в деле разграбления Китая. Заслуга японских императоров только в том, что они, во-первых, согласились, а, во-вторых, дружили со многими западными державами, ловко играя на их противоречиях. Естественно, что никто России такую роль не предлагал. Ну разве, что германский император предлагал России попасть в его вассальную зависимость, но не ради развития России, а для улучшение сырьевой и продовольственной базы 2-го рейха.

Аватар пользователя Михаил Дмитриев

Мне нравится больше концепция Джареда Даймонда, когда обили мелких государств на территории европы обуславливали жесткую конкуренцию в противовес крупным государствам типа Китая. Он ставил вопрос почему передовое государство средневековья Китай, в новое время безнадежно отстало от Европы. И находит ответ, что европе нужно был выживать, а Китаю держать баланс. 

Как и сегодняшней России, нужно населения в три раза больше, чтобы большая внутренняя конкуренция между "сообществами" заставляла шевелиться и развивать. как и в Российской империи, когда те же 150 млн были размазаны по еще большей территории.

Во вторых, у Монтескьё по моему было, что необходимость взаимодействия в плотноживущих сообществах рождает инициативу и тягу к самоуправлению и регуляции. В больших государствах, вроде Российской империи, можно удерживать только автократично, но это имеет свою цену, в виде технологического отставания. Наверное как подтверждение Москва и остальная Россия. Сегодня к вечеру наверное как раз опубликую материал примерно про это. Как "организовывались" капиталы на строительство железных дорог в России и Британии. Там кое что по этой теме

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

Феодальное устройство с системой крепостного права позволяло относительно равномерно распределять население по большой территории с суровым климатом. Вот мы прямо сейчас наблюдаем у себя проблемы, когда с ряда территорий разбегается население (сейчас хотя бы пенсионеры удерживаются пенсиями), где-то возникает перенаселение, всякие там мигранты и прочее. В Европе это регулирование решалось, в т.ч. различными войнами и другими подобными процессами, где население подвергалась различным бедствиям.

Что касается самоуправления, то в России оно тоже было. Поместья сами по себе были самоуправляемыми субъектами, где была центральная власть в лице помещика и его управляющих. И была крестьянская община, которая самостоятельно решала многие вопросы. Города в России были в целом похожи на европейские.

Опять же Россия была одновременно в чем-то передовым государством, а в чем-то отстающим/догоняющим. Например, в вопросах жизнедеятельности в наших суровых природно-климатических условиях, мы были вполне себе передовыми.

Аватар пользователя Таро
Таро(9 лет 6 месяцев)

По рус-яп войне  проблема логистики да была но не являлась ключевой причиной поражения царя.

Недавно читал  материалы тех лет изданные после 1905г. но до 1917г. и что удивило что войска в Манджурии зачастую имели численное превосходство и в людях и в колве артстволов над япами со второй половины 1904г и далее в 1905г и БК к ним тоже на  складах и на железке на том ТВД было и закупку без особых проблем продовольствия и одежды  там же в Манджурии у местных.

Также читал материалы про казачью дивизию  от мобилизации её на Дону  в 1904г до демобилизации её в 1906г , и в сентябре 1904г её перебрасывали на ТВД именно по жд (кони в вагонах) и никуда особо не торопясь и по прибытию сильно не использовали дали время привыкнуть, зато и перед началом боёв и в процессе боёв была полная неосведомлённость русского командования всех уровней о силах противника  при наличии в армии там большого колва нашей кавалерии и наоборот при мизерном колве каваллерии японцы более менее владели инфой и обстановкой.

И читая эти материалы складывается впечатление что не логистика там  особо виновата ( по крайней мере у войск извне Порт Артура и начиная с осени 1904г) а масса других причин, зачастую управленческого и орг характера.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

Русско-японская война в буквальном смысле слова велась в 1000 км по прямой от границ РИ, и примерно в 10 тыс. логистических км от развитой части страны. Она проходила в другом государстве, с совершенном другим по культуре, ментальности и религии населении.

А потому одно дело "Священные слова: Москва за нами! Мы помним со времён Бородина". И совсем другое дело "ни пяди китайской земли". Это даже не "за единоверных братушек славян, которых нужно освобождать от злобных турок". А потому общая мотивация русских войск на территории Китая мягко говоря была не очень, умирать за китайские земли не так уж и хотелось. Да и в целом непонятное местное население, во много враждебное (не забываем Боксерское восстание 1899-1901 годов на тех же самых территориях), побуждало действовать крайне аккуратно и осторожно. На это еще накладывался радикальный языковой барьер, когда китайский был настолько другим языком по своим принципам, что его почти никто не знал, и быстро выучить возможностей не было. Отсюда большие проблемы с разведкой с опорой на местных.

Для японцев все наоборот. Японцы не маньчжуры и не китайцы, языки разные, но все это намного ближе, а потому в целом для них вполне понятно, особенно на ментальном уровне. А мы вот прямо даже в 2025 году крайне плохо понимаем китайский менталитет, не смотря на весь опыт общения с китайцами в 20 и 1/4 21 века. 

Стратегическая фишка той войны заключалась в том, что на излете 19 века существовала вполне себе реалистичная угроза полной утраты всех дальневосточных земель РИ, вплоть до восточной части Байкала, который был узким логистическим узлом. До строительства Транссиба почтовый путь из Москвы/Петербурга до Иркутска (западный берег Байкала) был относительно быстрым, но за счет соответствующей системы почтовых станций, легких переправ через реки и т.п. А переброска чего-то массового или тяжелого занимала примерно год, т.к. где-то использовались реки, где-то зимники и прочее, т.е. часть пути в теплое время года, часть в холодное. Были большие проблемы с продовольственным обеспечением и прочее.

Приамурье и Приморье были присоединены к РИ за пол века до русско-японской, а потому находились на начальном пути освоения тех земель. И по сути Восточная Сибирь и Дальний Восток РИ банально не мог бы прокормить значительный воинский контингент. А мы сейчас знаем, что фактический момент начала русско-японской войны обусловлен исключительно сроком завершения строительства Транссиба (его кругобайкальского участка) и подходом подкрепления для Тихоокеанского флота РИ, все остальное не более, чем формальные поводы.

Если бы РИ в конце 19 века не полезла бы в Китай, в т.ч. не построила бы КВЖД путем массового привлечения китайской рабочей силы и на китайских харчах, то за это же время банально было бы невозможно построить Амурскую ЖД, не хватило бы ни рук, ни еды, а там и расстояние больше, усложнилось бы снабжение и прочее (те же бы японцы мешали бы привлечения китайских сил и ресурсов). И опять же, если бы не РИ строила ЖД в Китае, то примерно же эти ЖД строили бы кто-то другой, например, те же самые японцы. И по этим самым ЖД под наши Наушки и Забайкальск прибывали бы японские дивизии, а у нас там были бы малочисленные войска в том объеме, что могли прокормить те земли. Так, что большая удача и успех царского правительства, что смогли начать войну с Японией за 1000 км от границ РИ, а не на территории самой РИ на территориях Дальнего Востока и Восточной Сибири.

Аватар пользователя Таро
Таро(9 лет 6 месяцев)

Всё что вы пишете несомненно имело место быть в тех или иных масштабах, но  Организация и управление как раз и решают все эти вопросы в той или иной степени, определяя конечный успех затеянного.

Попытка РИ залезть в Китай и получить в тех местах свою колонию по типу Гонконга для Англии как раз и было намерением прорубить окно в Азию и придать ускорение развитию своих слабых территорий в Сибири и ДВ и даже проигранная война существенно придала импульс развития городам и поселениям от Владивостока до Новосибирска.

И попытка эта на мой взгляд  была правильная, просто взяли ношу не по силам и ресурсам не по умению организовать и управлять всеми сопутствующими процессами. Кто то думает что это логистика подвела и из за неё войну проиграли, на мой взгляд проиграли из за десятков причин которые не смогли грамотно  организовать и преодолеть (там и дипломатия и финансы и мотивация и дисциплина и обучение войск и техотставание флота и прочее прочее).

Несмотря на трудности логистики армия в Манчжурии в моменте не раз имела и силы и средства превосходящие японские но не смогла по многим причинам нанести хотя бы одно поражение противнику, также и флот в сражениях был разгромлен практически в сухую с катастрофическим для флота результатом, но при других раскладах ведь мог и проиграть бой но и потери в нём какие то болезненные нанести противнику. 

По поводу возможной высадки японцев уже на нашу территорию, нет не согласен. До начала конфликта эта возможность японской высадки рассматривалась но считалось маловероятным, после проигранных сражений уже во время войны как раз появились такие панические настроения у части генералитета и чиновничества на фоне неверия в свои армию и флот. Не обладала Япония такими ресурсами чтобы всерьёз думать о том чтобы отжать у России её восточные территории, и разница потенциалов была глобальная в пользу РИ и в экономическом плане и в людском и в военном (они свой флот и армию то в предвоенный период зачастую обслуживали за счёт кредитов) а втягиваться в серьёзное и долгое противостояние с РИ это никоим образом не входило в их планы, так- дать по рукам влезшему в их сферу влияния третьему лишниму в лице РИ и обеспечить своё развитие и господство в тех водах и территории ( те же цели и у второго участника тех дел Англии, отсюда и их помощь Японии во всех сферах и дело сделано чужими руками).

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(8 лет 10 месяцев)

Опять же стартовые условия для России таковы, что имеются огромные территории, начиная с Урала и до Тихого океана, с крайне суровым климатом и крайне проблематичной географией (реки текут в Северный ледовитый океан, реки мощные, горные системы), на котором проживает крайне мало населения.

Опять же упираемся, что без ЖД нормальную логистику не создать. Но тут колоссальные расстояния со сложным рельефом, кучей рек, суровым климатом и прочим. Для ее строительства нет местной промышленной базы. Даже банально недостаточно продовольствия для увеличения численности. Есть отдельные территории, типа нынешнего Алтайского края, где с продовольствием нет проблемы, но это островок на гигантской территории.

И если в середине 19 века нашим владениям в Сибири и на Дальнем Востоке не особо-то что угрожало, см. события на Дальнем Востоке в ходе обсуждаемой Крымской войны, где у наших противников совсем небольшой флот и воинский контингент. Но научно-технический прогресс тогда развивается стремительно, и морская логистика резко увеличивает свои возможности. А тут еще ряд европейских стран придумали создать себе марионеточный плацдарм в регионе под названием Япония, которых правда вышел из прямого управления (т.к. многие хотели им рулить, и на этих противоречиях держав японское руководство и играло), но легко мог быть направлен против РИ.

То есть угроза утраты контроля над российским Дальним Востоком и Восточной Сибирью становилась вполне реальной. Развивать территории с высокой скоростью было невозможно. Даже СССР не смог, т.е. 100 лет, включая советский период, оказалось недостаточно. А угроза росла с каждым днем.

И по сути единственным вариантом являлась практические авантюрное вхождение в приграничную Манчжурию, Монголию и т.п., чтобы на китайских харчах и за счет китайской рабочей силы попытаться что-то провернуть в короткие сроки. Это мы и увидели на фактическом ходе исторических событий.

Естественно, что действовать в далекой чужой стране, с непонятным языком, культурой, ментальностью, религией было крайне сложно. Многие специалисты банально отказывались от предложений туда направляться. То есть выбор был крайне небольшой. А потому, получилось, как получилось. 

Но отодвинуть точку начала боевых действий на 1000 км от границ РИ - это много стоит. Вот перед ВОВ удалось западную границу перенести на 300 км от Минска до Бреста, а тут на 1000 км, это как если бы границу СССР в 1939 году передвинули не до Бреста, а до Берлина.

И естественно, что уже в таких условиях японцы не особо рассматривали захват российских территорий в ходе русско-японской войны. Но если бы русских не было ни в Манчжурии, ни в Корее, то японцы бы сами туда зашли, и уже рассматривали изначальное занятие российских территорий