В прошлом материале мы рассмотрели как недопонимание мотивов Австрии и России в преддверии Крымской войны привело к конфронтации между странами. По-моему, материал получился сжатым и наглядным. Можно освежить в памяти вот тут.
Многие камрады высказались на тему того, что России не нужно было влезать в Австрийскую внутреннюю кухню и тем более не поддерживать Австрию в противостоянии с венгерскими повстанцами 1848-1849 гг.
И все-таки я далек от мысли, что Николай I был полным дураком и мне кажется какими-то невменяемыми посылы в учебниках о его рыцарской натуре.
Мое личное ощущение, что Российская империя попала в ситуацию цугцванга и и не вмешаться не могла и вмешательством навлекла на себя целый клубок проблем. А венгерская проблема Николая I называлась Польшей.
Как явствует из документов, особую обеспокоенность царского двора в связи с революционными событиями в Средней Европе вызывала перспектива оживления на международной арене польского вопроса, угрожавшего целостности Российской империи в ее существующих границах (В этом плане показательна записка Нессельроде Николаю I от 15 (27) июня 1848 г.)
С первых месяцев венгерской революции официальный Санкт-Петербург обратил внимание на активное вовлечение в нее поляков, причем, некоторые из них (Ю. Бем, Х. Дембиньский и др.) заняли командные посты в формировавшейся венгерской национальной армии. Наиболее значительным из польских военачальников, проявивших себя в событиях 1848–1849 гг., был Юзеф Бем (1794–1850), не только участник наполеоновских войн, но и видная фигура польского восстания 1830–1831 гг. О Беме упоминается во многих рапортах о передвижениях и действиях 5-го пехотного корпуса Лидерса, дислоцированного с 1848 г. в Дунайских княжествах, а в 1849 г. участвовавшего на территории Трансильвании в кампании русской армии по подавлению венгерской революции.
По оценкам русских военных наблюдателей, Бем, взяв Трансильванию под полный контроль венгерской революционной армии, приложил бы потом усилия, чтобы «перенести сколь можно скорее театр возмущения в Галицию», т.е. в польские земли Габсбургской монархии, что представляло уже прямой вызов спокойствию в соседних с ними польских землях Российской империи. Очевидно, что Бем, как и другие вовлеченные в события 1848–1849 гг. деятели польского освободительного движения, мыслил полное и окончательное решение польского вопроса не иначе как на основе восстановления независимого польского государства в границах, гарантирующих его жизнеспособность, а это могло произойти только в результате кардинального пересмотра среднеевропейских границ, затрагивающего напрямую Российскую империю.
Тема реального или потенциального участия поляков в событиях, нарушающих спокойствие Империи,
начиная с лета 1848 г. постоянно находила отражение в донесениях, адресованных в Петербург из Дунайских княжеств. В военных рапортах за август-сентябрь 1848 г. читаем о том, что поляки «по одиночке, по два и по три человека, но с пашпортами пробираются в Валахию» для участия в бунте; о появлении в уезде Бузеу «шайки злоумышленников поляков, венгров и другого сброду людей числом до 200» и т.п
Настороженность, связанная с Бемом, была тем сильнее, что он фактически являлся единственным военачальником венгерской армии, кто реально пытался гасить венгерско-румынские межэтнические трения в интересах сплочения национальных движений обоих народов на антигабсбургской основе, хотя в этом и не слишком преуспел. Существовали также опасения, что венгерские отряды (особенно секеев), перейдя Карпаты, спровоцируют на выступления против властей венгероязычное население, проживающее в предгорных районах Молдавского княжества (так называемое чанго), тем более, что оно подвергалось немалым экономическим притеснениям именно на землях, принадлежавших боярскому роду Стурдза, к которому относился правящий молдавский господарь.
Таким образом, русские войска были не только введены в Молдавское княжество, но и расположились на его границе с Валахией, что вызвало определенную настороженность в западноевропейских столицах, но не привело к официальным протестам, и прежде всего ввиду реальных опасений распространения революции на всё новые и новые земли (русская армия могла послужить в этих условиях в качестве сдерживающей силы).
Ну а дальше, если вы перечитали предыдущий материал, вы знаете. Российские войска помогут Австрии, это будет воспринято как нечто должное, дальнейшее продвижение в дунайских княжествах уже связанных с противоречиями с Турцией резко переведут Австрию в стан противников России.
Буду очень рад, если камрады выскажут свои соображения в комментариях на тему насколько, все-таки, нужно было или не нужно вовлекаться в венгерские события и насколько не вовлечение уберегло бы Российскую от Крымской войны


Комментарии
В цугцванги попадают те, кто изначально загнал себя в узкие рамки мышления.
Николаю Первому - нужно было преобразования внутри России начинать. Реформу земли и крестьянства, что потянуло бы за собой реформу образования и начало индустриализации. Но это - оказалось слишком сложно. Проще было отложить - и убедить себя в том, что средневековье не заканчивается, а весна народов - это просто восстания черни против всего хорошего, а не мировой процесс, который придёт и в Россию.
ну с этим никто не спорит. что цугцванг цугцвангом, но нужно было сдюжить, тем более, что предпосылки победить имелись. А сдюжить можно только приведя экономику и общество в соответствие
Именно так, экономика и общество - первичны, а всё остальное - решаемо на их основе.
О чём полезно помнить и тогда, и сейчас.
Вот: практически законсервировал ситуацию.
Он их делал. Напоминаю:
Зачем тут копипаста, когда можно было просто привести тезисы и вставить ссылку на оригинал?
Делал - но не сделал. Быть, а не казаться. (с)
у вас хватило сил столько прочитать? )
Так, смысл-то был понятен просто от диагонального просмотра.
Любительство к копипастам - обычно от неумения сформулировать главную мысль.
Да, хоть в GPT поместил бы - с просьбой ужать суть страницы в один абзац...
Главная мысль, пожалуйста: Империя находилась в пред революционной ситуации и разрухи. После Александра 1 внутренние дела были в беспорядки. Николай 1 во время своего правления занимался укреплением власти Романовых и внутренними реформами, которым активно сопротивлялись помещики и аристократия.
Империя находилась в предреволюционной ситуации и разрухе с момента своего образования.
Трудно назвать царя, которому не приходилось бы или давить бунт, или бунтовщиков подкупать - спешно раздавая права.
Разница в том, что одни решали проблемы косметически, отсиживая срок, а другие - пытались разобраться в оных на корню. У последних, при этом, получалось сильно по-разному.
Об этом редко пишут, но земельная реформа и отмена крепостничества упиралась в необходимость создания налоговой службы, ибо налоги раньше платили владельцы крепостных крестьян.
все платили. в тто время жили по реформам петра I - когда он заменил подворовые налоги на подушевые. у меня как раз 2 поста до этого было про налоги. реформа Витте и с чего начинали.
Так, я выше и пишу, что это бы вынужденно потянуло за собой целый ряд реформ. И когда оценили весь их масштаб - то решили вопрос отложить и ограничиться косметикой.
Собственно, большевикам пришлось в форсированном порядке весь этот набор реформ разом и поднимать.
И толку-то было от той Польши в составе РИ, больше которой возжались разве что только с финиками. А что она подарила в знак благодарности за отказ от русификации: два громадных мятежа. Плюс еврейство - чтобы загонять в кабалу и спаивать наших западнорусских крестьян (да чуть позже спасать наши зубы)?
ну это все таки был договорняк на троих по разделу польши. а что делать было с этой строптивой хренью? от польши одни проблемы. причем всегда. кто бы у себя в тылу потерпел того же вечного союзника франции?
Сказал же: беспощадная и бесповоротная русификация (и фиников тоже), потому что именно так поступили бы они, в чём мы целиком и полностью убедились после позора советско-польской войны.
приведи примеры удачной русификации, плиз
так что там с предыдущими "удачными русификациями", примеры будут?
Наверное, можно считать частичной/ мягкой русификацией продвижение русского языка как средства межнационального общения в советское время? По-моему, оно было очень удачным. Вообще, образ "старшего брата" был найден удачно, с учетом восточной ментальности "младших братьев". Напрасно над ним сейчас зубоскалят.
поляки, финны и прочие прибалты всегда были на крайне особом положении, так что с "беспощадной русификацией", как предлагали выше, ничего бы не вышло, не тот сорт яблок, как говорится... даже с окраиной не срослась фройндшафт и получилась контр-русификация на все деньги...
но может, нам пояснят всё же, как "надо было" с поляками и финнами, интересно послушать предполагаемые варианты, обсудить детали...
Всё-таки тот гражданин (с которым я не общаюсь, поэтому таким макаром он неудачно пытается спровоцировать разговор) имел в виду предложенную мною жёсткий вариант русификации, внешне схожий с полонизацией и католизацией, проводимой сарматами в 1921-1939гг. в западнорусских землях - Галиции, Волыни и Западной Белоруссии. Всё образование - среднее и высшее исключительно на польском языке, СМИ, муниципальные и государственные службы, судебная система, органы правопорядка тоже. Принимаешь католичество - становишься поляком. Яркий пример: католик Тадеуш Костюшко, у которого белорусской крови и, возможно, малороссийской (по матери) было больше, чем польской.
На советскую систему не покушаюсь, но большинству малороссов и тем паче галичан младшебратство не очень-то импонировало, что не могло не сказаться на темпах и формах развала СССР. Уже рассказывал здесь, как в 1986г. мой начальник цеха (я - зам), малоросс из Черкасс - коммунист, показывал сменному мастеру - пацану из Галиции - экономическую географию Украину, приговаривая, смотри, у нас всё есть: все полезные ископаемые, вкл. уран для АЭС, чернозём, море, реки, промышленность - чего бы нам самим не панувать?!? Это совершенно открыто, зная, что я белорус, да ещё и беспартийный. :)
Польский язык должен был быть оставлен сугубо для музыкальных комедий, как малороссийская мова при царях, а католичество заменено православием. А уж мятежников-то в обоих восстаниях следовало вообще под корень, а не засорять ими Сибирь, выращивая в основном ярых русофобов. Кардинальненко.
Феликс Эдмундович Дзержинский какого был мнения по возможному решению "польского вопроса", вот это любопытненько!
государственный был человек, ответственный
Имхо
Провести тотальную реформу шляхетского землевладения путем полной конфискации и раздачей земли крестьянам. Под предлогом заговора польского дворянства.
А затем провозгласить республику в Царстве польском с выборами с участием крестьян.
А третий шаг - предоставить им независимость.
Это сразу напряжет соседей и им будет не до внешней политики.
По поводу Венгерского восстания - поддержать и под шумок отжать Восточную Галицию и Закарпатье.
А Турция и Балканы - по обстановке.
Имхо
звучит как отличный план!
есть мнение историков, что Николай готов был отжать Турцию при условии если она сама развалится, так как его не очень устраивали самостоятельные молодые республики на границе + был план десантной операции в Константинополь на 1852 год если мне память не изменяет. План очень толковый если. Корнилов прорабатывал
В заключение: моё гипотетическое предложение русификации в максимально жёсткой форме выглядит, конечно, весьма жестоко и, возможно, слишком оторвано от реальности. Но вот читаем русского генерала в начале ХХ-го века:
А затем ещё получили 1919-1921гг.
Таким образом, все попытки гуманного и толерантного решения польского вопроса накрылись медным тазом, несмотря на гигантские затраты, когда уровень жизни был солидно -выше русского (всех трёх ветвей). Буквально убила статистика потребления мяса на душу населения в 1912-1913гг.:
- в Европейской части РИ:
а) всего: 0,7 пуда;
б) по губерн. городам и н.п. более 50 тыс. чел.: 4,19 пуда;
б) по остальным н.п. и местностям: 0,3 пуда.
- в Польше:
а) всего: 1,53 пуда;
б) по губерн. городам и н.п. более 50 тыс. чел.: 3,1 пуда;
б) по остальным н.п. и местностям: 1,2 пуда.
И чего добились этими жертвами: вполне ожидаемого ухода.
Дилемма простая: или зажимать до писка, или отпускать на вольные хлеба без литовцев (и Вильна), белорусов и малороссов.
Но поступили хитромудро.
Всё правильно делал Николай 1 , у него вариантов было всего два , в результате в Крымскую он получил нейтральную Австрию , пусть и держал там часть армии опасаясь что Австрия выйдет из нейтралитета либо пропустит французские войска , но это всяко лучше было чем воевать то ли с австрией , то ли с её частями . В предыдущей статье были домысла автора о мыслях Николая о Австрии .. Мышление у него было более чем логичное , поэтому и потери от Крымской были минимальны . Если сравнивать с Отечественной 1812 - и помнить что в 1812 Британия была против Франции , а в крымскую уже они вместе были .. И ни где не смогли высадится и продвинутся , за исключением Крыма ..
Потому что не было цели нигде высаживаться, кроме Крыма. Торговле мешать план был, а высаживаться... таких целей не было.
А как можно было мешать торговле с Австрией и южной Германией не высаживаясь в Крыму? Особенно с учётом того, что мимо Крыма идёт естественная дорога с Кавказа-Поволжья в Европу?
Да ещё и брачные контракты детей у Николая были правильной ориентации: Бавария, Австрия, Баден-Вюртемберг и Саксония
Так что невмешаться в 1848-49 просто не могли, но по итогу почему-то австрийское порто-франко в зерновом хабе в Одессе кончилось и порт полностью перешёл под контроль Петербурга. Ничего личного, но военная помощь стоит денег
А причем тут сухопутная торговля?
Речь прежде всего идет о морской. Поэтому были налеты на торговые порты на балтике и на белом море.
цель налета на петропавловск камчатский присечь каперство, так как с началом Крымской войны, консульство в Сан-Франциско выдало несколько патентов и у английского правительства было опасение, что либо мы, либо американцы совершат налет на порт Ванкувера
Это на какие позвольте полюбопытствовать? В Белом море порт Архангельска никто не тронул. Полезли конкретно на Соловки, где гостей встретило интересное количество пушек и солдат, т.е. там что-то ценное было, о чём широкой публике неизвестно.
И что же помешало американцам напасть на порт Ванкувера интересно? И что же помешало флоту и бойцам РАК это сделать?
Понятно...
Ну например Оулу, Раахе, потом была попытка напасть на Кукколу, но там финны уничтожили почти весь десант.
порт Архангельска не тронули по двум причинам. Одна из которых была та, что большинство товара там это был предоплаченных британцами же товар. поэтому и не тронули. ну и вторая, мы там были готовы. много орудий, много гарнизона. Поэтому англичан не спасло даже подкрепление из франции и они ограничились сожжением Колы и захвата бочек с сельдью
РАК и компания гудзонова залива (база в Ванкувере) с согласия правительств заключили пакт о нейтралитете. Поэтому в итоге консульство в сан-франциско отозвало каперские патенты для американцев.
Целей не было ? А что же тогда попытки были ?? Были попытки захватить Алданские острова , высадится и в Финляндии и в Эстонии , была высадка на Камчатке , была попытка пробиться к Архангельску и высадить там десант .. Вы очень вольно излагаете не только мысли Николая , но и цели и планы противников России в Крымскую ..
Помешать торговле ? А как действия мешали торговле ?? Росси торговала зерном с Пруссией и парочкой её мелких соседей и имела сухопутную границу с ней и систему водных сообщений без моря .
Были налеты на Балтику и Белое море. именно для захвата торговых судов. Но дело в том, что большинство товара в этих портах, это был ПРЕДОПЛАЧЕННЫЙ британцами же товар. Поэтому на том же белом море британцы пропускали все торговые суда и все что по факту сделали - сожгли колу, захватили бочки с рыбой.
цель налета на петропавловск камчатский присечь каперство, так как с началом Крымской войны, консульство в Сан-Франциско выдало несколько патентов и у английского правительства было опасение, что либо мы, либо американцы совершат налет на порт Ванкувера. В порту Петропавловска находились фрегаты. цель была не захват петропавловска, а уничтожение фрегатов в порту. Десант высадился только после того, как в порт не удалось прорваться.
Это когда не получилось ," Британские ученые " и вы за ними советские их подпевалы сообщили что цели не было .. была цель если не захватить Столицу пользуясь её близостью к морю по обложить её плацдармами , была высадки десанта в Хельсинки , попытка высадки в Ревеле .
ну еще была высадка и в Оулу и в Раахе и еще много где. причем жгли склады и уплывали. искали товары в госсобственности. В Раахе сожгли водку в частной собственности, только потому что там стояла гербовая печать (акцизный товар). И что? где попытки захватить?
То есть не полным вы его считаете? А почему? Через 2 недели после восшествия на трон обнаружил широкий заговор . А ему было 29 лет Разобрался более чем корректно по тем условиям
декабриста повесил--- а матери содержание выделил / дочь в пансион пристроил.
курсанта за отказ менять форму на Кавказ таки не отправил, а оставил в академии без продвижения, но спустя время встретился дал звание и орден...
И это не в учебниках . А у признанных историков царского времени, на которых ссылаются многие
вам кажется....??? А вы собственно кто , кроме как просто НИКНЕЙМ. У вас написаны работы и статьи в журналах на исторические темы? Покажите их и почитаем/ сравним с другими.
вам кажется захотелось просто порассуждать без ссылок на документы.
Может лучше про футбол? Хотя о чем, я там Польше проигрывают..
Вам лучше сюда тогда не стоит бегать. ) зачем воздух сотрясать?!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
В гранит:
Так начинать надо немного раньше, со Священного союза, созданного Александром первым. Основная цель -борьба с революционным движением, из-за чего Россию немного позже стали называть Жандармом Европы. Поскольку Священный союз к 1848 году до конца не развалился, Россия приняла участие в подавлении венгерского восстания.
Не экономика была первична а сверхценные идеи и страх перед революцией. То-же самое было и в Крымскую войну. Велись ожесточённые споры между острокоечниками и тупоконечниками (западниками и славянофилами) бессмысленные по своей сути, что хорошо отражено у Свифта. Надо было помочь (зачем и кому) кому-то там в Османской империи и опять влезли не в свои дела, следствием чего и была эта самая Крымская война. Дипломаты провалились вдрызг, поскольку последствий в упор не увидели.
А что-же надо было в Османской империи, так Константинополь, второй Рим, дающий и власть и авторитет. Вот вокруг этих сверхценных идей всё и крутилось.
ну со священным союзом было не все так просто. Австрия и Пруссия были на гране войны. И там им не особо до революционных движений было. Та же Пруссия очень легко революции преодолела. А вот Австрии не повезло, более того революционные комитеты что в Австрии, что в Турции финансировались из Лондона. Более того Россия помогала подавлять революции в османской Румынии и турки боялись англичан больше, чем Россию., но потом очень быстро ситуация развернулась
В общем-то большого значения кто кого финансировал не имеет, например Лондон финансировал чартистское движение и профсоюзы. Но не в этом дело. Оно в том, что никакого цугцванга не было. Была просто плохо продуманная политика и идефикс, которые привели сначала к ситуации в Австрии, потом к Крымской войне. К которой они якобы хорошо подготовились, "Шапками закидаем" заявил один из хероев той войны. Впрочем и Герои были, но не о них речь, они всего-лишь как обычно спасали от того, что наворотили шапкозакидатели.
Вообще-то первичной была экономика - контроль дунайской торговли. А в случае успеха России в балканских разборках появлялся бы прямой выход в Адриатику/Средиземноморье в обход Проливов.
Другое дело, что все эти многовековые эскпортно-импортные потуги неизменно заканчиваются факапами, реальное развитие страны идёт по мере хозяйственного освоения северной Евразии, куда никто из супостатов сунуться не смеет из-за стратегической глубины. Вон, Сп-б до сих пор в пределах тактических средств поражения НАТОвских, а до Челябинска и тем более Красноярска попробуй дотянись.
Для меня непонятно зачем было помогать османам, когда там восстали Египтяне. В стране который век царит идея вернуть крест над Святой Софией, а ты отправляешь флот на помощь своему геополитическому врагу. Не вытянул Крымскую войну и решил самоубиться, ну молодец. А так, царь не худший, конечно
ну это тот же вопрос, а зачем нужно было громить православных румын и молдаван восстанавливая сюзеринитет над ними султана в 1848 году?
по мне так ответ прост. Потому что султан тоже монарх. революций быть не должно. Настоящий охранитель
Нужно будет почитать отдельно про войну против египтян, но пока впечатление такое.
Возможно, но это ж насколько сдвиг по фазе у него произошел из-за восстания декабристов, знать что мусульмане тебя кинут и все равно помочь Султану!
он наверное отец мира основанного на правилах ))
А Царская Россия сделала очень многое для мира основанного на правилах и стояла у его истоков. Да только ее традиционно кинули, а она сама канула в лету)
Ну да, здесь вспоминается бессмертное: "Нам тут подкидывают идейки ..." (с)
И голова на плечах была, и образованность, и характер твёрдый, и внутри страны в принципе не совсем плохо получалось, но во внешнем мире идеализм вкупе с переоценкой сил и упёртостью ...